Е.Альбац― Добрый вечер. 20 часов 5 минут и 43 секунды, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» я, Евгения Альбац, и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Москва полнится слухами. Путин после Вьетнама (а как вы помните, он должен был там встретиться, должен провести был беседу с Дональдом Трампом, президентом США, но получилось только, что называется, на ногах), так вот после Вьетнама он решил на выборы не идти. Роль местоблюстителя в Кремле вновь может занять Дмитрий Медведев. Но премьером он не станет, — пишут в Телеграм-каналах, — роль премьера предложена Сергею Чемезову, главе Ростеха. Но и Путин от власти, конечно же, никуда не уйдет. Это я вам всё пересказываю эти слухи, которые во множестве ходят по всяким социальным сетям и, прежде всего, во всяких политических Телеграм-каналах.

 

Так вот, Путин от власти тоже не уйдет. Для того и внесен в Думу закон о конституционном совещании. Так, Андрей?

А.Колесников― О Конституционном собрании.

Е.Альбац― О Конституционном собрании, за которым, как говорят, последуют поправки в основной закон, которые позволят Путину стать российским Дэн Сяопином, то есть полубогом при техническом президенте и премьере.

И всё это, как говорят, результат санкций, которые не дают российскому бизнесу развиваться, а экономике выйти из стагнации. Что стоит за этими слухами, которые появляются часто вовсе не просто так? Что Запад ждет от российской власти и от Путина, в частности? И что российский властный клан ждет от Запада и Востока, и вообще от всех вокруг нас? Вот об этом мы будем сегодня говорить в студии «Эха Москвы», где собрались Андрей Владимирович Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги и автор колонки о новом законе на сайте «The New Times». Здравствуйте, Андрей Владимирович.

А.Колесников― Добрый вечер.

Е.Альбац― Олег Вячеславович Вьюгин, экономист, профессор ВШЭ. Олег Вячеславович, здравствуйте.

О.Вьюгин― Да, здравствуйте, добрый вечер.

Е.Альбац― И Сергей Михайлович Рогов, научный руководитель Института США и Канады. Как вы видите, мы здесь собрали, как бы, такую замечательную компанию. Сергей Михайлович Рогов всю жизнь занимается США.

С.Рогов― Ровно 51 год.

Е.Альбац― Кошмар! Столько не живут, Сереж.

С.Рогов― С 1966 года, как я поступил в институт.

Е.Альбац― Обалдеть можно. Вот. Андрей Владимирович Колесников внимательно следит за коллизиями российской внутренней политики и всё знает от инсайдеров, которые ему всё абсолютно рассказывают. Так же, ведь, Андрей Владимирович?

А.Колесников― Ну, допустим.

Е.Альбац― А Олег Вячеславович Вьюгин нам объяснит, почему российские олигархи просто челноками ездят в Вашингтон и, значит, и говорят «Нет-нет, вы нас, пожалуйста, только нас не вносите в санкционный список». И как это всё связано с тем, что уже в декабре, все-таки, интрига должна как-то разрешиться, и мы поймем, собирается Путин Владимир Владимирович в очередной раз возвращаться в Кремль или не собирается? Или предложит преемника? И, действительно ли, в Новом Иерусалиме перед иконами он опять предложил Дмитрию Анатольевичу Медведеву занять кресло местоблюстителя? Вот, что это? И причем, это всё обсуждается. Как всегда бывает, когда публичной политики нет, то это оборачивается слухами.

У меня первый вопрос, если можно, к вам, Сергей Михайлович Рогов. Вот скажите, пожалуйста, Запад. Ну, казалось бы, он имеет дело с Путиным уже 16, нет пардон, скоро 18 лет. Ну, 17 точно. Ну, казалось бы, всё про него должен знать, да? Всё понимает. Когда не понимает, мы ему помогаем понять. Знает, что у власти находится чекистский клан. Отлично понимает, что это предлагает использование определенных инструментов и определенный модус вивенди. Объясните, чего он (Запад), чего ваши США хотят от нашего Путина?

С.Рогов― Ну, я хочу начать с того, что, на самом деле, мы живем в состоянии новой холодной войны.

Е.Альбац― Вы совершенно в этом убеждены?

С.Рогов― Абсолютно.

Е.Альбац― Строб Тэлбот вам на это скажет, что это неправда, потому что тогда была идеология, а сейчас какая идеология?

С.Рогов― Ну, я со Стробом Тэлботом разговаривал 2 недели назад, мы сидели на скамеечке перед Бруклинским институтом. Это был последний день его пребывания на посту президента Бруклина.

Е.Альбац― Давайте мы скажем, что Строб Тэлбот – это заместитель госсекретаря во времена президентства Билла Клинтона, а потом долгое время президент очень влиятельного thinktank’а, Научно-Исследовательского Института Брукингса, который только-только ушел, и место его занял, конечно же, человек в погонах, как сейчас это теперь принято опять тоже в США.

С.Рогов― Ну так я ему сказал, что у вас теперь назначают на все посты только генералов морской пехоты, отставных, но только генералов. А Строба Тэлбота я знаю с 1983 года. Он был тогда в черном списке, его не пускали в Союз. Ну, он переводил мемуары Хрущева.

Е.Альбац― А разве он не был корреспондентом «Time Magazine» в Москве?

С.Рогов― Вот, дослушайте. А я был тогда представителем Института США и Канады в советском посольстве в Вашингтоне, ну и потребовалось немало усилий…

Е.Альбац― Вы прям там работали?

С.Рогов― А как же.

Е.Альбац― А вы в погонах были, Сергей Михайлович?

С.Рогов― Да нет, я как бы…

Е.Альбац― Вы то есть не под крышей сидели? Это не крыша была?

С.Рогов― Нет, Институт США и Канады – вывеска, которая не нуждается в какой-либо крыше.

Е.Альбац― Кгбшной. Нет, да?

А.Колесников― Ни гэбэшной, ни вашей.

Е.Альбац― Журналистской (смеется).

С.Рогов― Были разного рода вещи. Ну, например, мы смогли добиться… Георгий Аркадьевич Арбатов (я ему тоже помогал) Джорджа Кеннана впустили в Советский Союз, которому несколько десятилетий ворота были закрыты. И говорили с Тэлботом, которого мы тоже из черного списка исключили. Хотя, 20 лет назад мы с ним здорово поругались из-за расширения НАТО. Он мне говорил «Сергей, это только таких людей как ты интересует расширение НАТО. Простой русский человек хочет колбасы, и его вовсе не волнует, как будет меняться военно-политическая ситуация в Европе».

Так вот холодная война – она нынешняя отличается от прежней по двум критическим параметрам. Нет идеологического конфликта. Чем отличаются те настроения, которые господствуют у нас в стране, консервативные, националистические, с очень большой примесью религиозного фундаментализма от настроений сторонников Трампа в США? Или Брексита в Англии? Ну, можно дальше пройти по списку.

Е.Альбац― Очень сильно отличается, Сереж. Извини, пожалуйста. Они там при том, что они все такие из себя правые националисты и так далее, но для них понятие «свобода» абсолютно принципиально.

С.Рогов― Но в то же время вы знаете, что среди них сегодня симпатии к России и Путину куда больше распространены, чем для левых, прогрессивных, либеральных деятелей, которые когда-то симпатизировали Советскому Союзу. А для правых националистов Россия – это, вот, пример, вот она дала шороху и Путин показал, как вести себя со всякими ЛГБТ и прочими нехорошими людьми.

Второе отличие, нету глобального конфликта двух социально-экономических систем, ну, поскольку нету социалистической системы. Но есть несколько общих черт. Вернулся образ врага.

Помните, когда-то Арбатов в 1985 году сказал американцам «Мы лишим вас образа врага»?

Е.Альбац― Я тогда про физику элементарных частиц писала, и меня ваши образы врага совершенно не занимали. Всё равно меня за границу не пускали.

С.Рогов― А я про американский империализм тогда читал и писал. И непосредственно с ним общался.

Так вот образ врага вернулся. В Америке сегодня господствует убеждение, что Россия – это враг США, враг №1, вечный. И Россию надо сдерживать. И у нас то же самое представление о том, что Запад и особенно США – это наш непримиримый враг.

И если тогда, в годы первой холодной войны мы, все-таки, сочувствовали американскому пролетариату, там, Анжела Дэвис, Гэс Холл и так далее…

Е.Альбац― Содержали Коммунистическую партию.

С.Рогов― Ну, конечно. А как же? А американцы сочувствовали русскому народу, который стонет под гнетом коммунизма. То сегодня такие различия исчезли. Негативный образ России и негативный образ США не делают таких отличий.

Разгул пропаганды. Все стереотипы, вот, тогдашние, когда вы изучали физику, они же вернулись, и из всех СМИ так и прут.

Нету нормального политического диалога, когда, вот, встреча с российским послом воспринимается как преступление. Нет… Не просто нет экономических отношений или попытки интегрировать Россию в мировую экономику, а вновь развернулась экономическая война.

И последнее. Гонка вооружений, возрастание военной напряженности и развал механизмов контроля над вооружениями, которые когда-то вырабатывались американцами в годы холодной войны, чтобы были правила соперничества, чтобы были ясны красные линии, которые нельзя переходить.

Это очень, очень, очень опасная ситуация, которую, я думаю, мы до сих пор не осознали, чем это может завершиться. Ну и такое шапкозакидательское настроение сегодня существует и в Штатах.

Е.Альбац― Правильно я вас понимаю, что Запад хочет от Путина, чтобы он встал на колени, протянул руки и сказал «Прости»?

С.Рогов― А лучше всего удалился бы в сторону моря.

Е.Альбац― То есть, вот, наконец вы это произнесли: Запад хочет, чтобы Путин удалился в сторону моря. То есть он полагает, что вся…

С.Рогов― Но не все, наверное, наши слушатели помнят эту историческую фразу, касающуюся корейского самолета в 1983 году, который наш истребитель сбил над Сахалином. Но я не хочу монополизировать разговор, поскольку у коллег может быть другое мнение.

Е.Альбац― О’кей. Итак, позиция, то, что высказал здесь в сухом остатке Сергей Михайлович Рогов, что Запад хотел бы, чтобы Путина не было, да? А дальше уже можно было бы, потому что Путин представляется таким вот… Ну, как сказал Вячеслав Володин? «Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России».

С.Рогов― Можно тогда я два слова еще добавлю?

Е.Альбац― Да?

С.Рогов― Первая холодная война – это доктрина сдерживания Советского Союза, как вы помните. И целью ее было не только изменить внешнеполитическое поведение Советского Союза, заставить СССР отказаться от коммунистической экспансии, но и изменить режим в конечном счете в Москве. И доктрина сдерживания вновь сегодня провозглашена в Штатах.

Е.Альбац― Понятно, спасибо. Олег Вячеславович Вьюгин, вы что скажете? Вы согласны с Сергеем Михайловичем? И даже, пожалуй, я, если можно, немножко по-другому сформулирую вопрос. Советский Союз был достаточно самодостаточным в том смысле, что здесь было равенство в бедности. Жрать не было – так сказать, это была такая парадигма для всех. Ну, за исключением 60 тысяч членов номенклатуры, у которых было всё, да? Они лечились в Центральной клинической больнице 4-го главного управления Минздрава СССР. Я напомню нашим слушателям, что тогда на здравоохранение выделяли 4% ВНП, из них 2% шли на здравоохранение ЦКБ. Я думаю, что сейчас, если мы проверим, окажется что-нибудь близкое к этому. У нас здравоохранение я имею в виду номенклатурного.

С.Рогов― 3% сейчас. 3% всего.

Е.Альбац― Ну вот. Ну, тогда было 4%, но 2 из них шло на 4-е Управление Минздрава СССР.

Так вот скажите мне, пожалуйста. Ну, ведь, все-таки, жизнь-то совершенно другая. Согласитесь, что в России сейчас многоукладная экономика, да? 70% опять в руках государства, но частный бизнес есть. Есть богатые люди и, в общем, богатыми можно быть – это не преследуется. Коммунистическая партия стала партией православных сталинистов, но при этом тоже не против частной собственности.

С.Рогов― Своей.

Е.Альбац― Своей, да? (смеется) Ваша точка зрения, что мы хотим от Запада и что нас пугает больше всего на Западе с точки зрения именно бизнесменов?

О.Вьюгин― Ну, в экономике понятно, что мы хотим. Мы хотим инвестиций, технологий, торговать взаимовыгодно. Причем, кто «мы»? Это хотят и бизнесмены, и предприниматели, безусловно. Но это хочет и власть. Хотя, может быть, это явно не говорится, но понятно, что подспудно такое желание есть, потому что понятно, что в России и ресурсов и финансовых, и технологических и, я бы сказал, даже интеллектуальных недостаточно, чтобы, на самом деле, серьезно конкурировать с развитыми странами. А конкурировать надо.

Е.Альбац― Извините, Россия хочет от Запада или от Востока?

О.Вьюгин― От Запада, от Запада, безусловно. Восток, поскольку Запад сегодня не очень хочет с Россией обмениваться такими ресурсами, то Россия повернулась на Восток, где, может, чего-то хочет найти. Там немножко китайских денег, немножко индийских денег. Насчет технологий вопрос сложный. Скорее всего, ничего особенного там найти не удастся. Но хотя бы так. Торговлю развивать. То есть быть включенным в разделение труда.

Конечно, Россия обращена на Запад с точки зрения потребностей экономики, инвестиций и технологий. Это, безусловно, все хотят. Но, вот, политические реалии таковы, что они входят в противоречие с этим желанием.

К сожалению, вот я совершенно согласен с Роговым, что…

С.Рогов― А почему к сожалению?

О.Вьюгин― Ну, сейчас скажу. Что так сложилось, что, действительно, вот эти хотелки – они никак не обеспечены интеллектуальной дипломатией какой-то, вот, продвинутой дипломатией, какая была, кстати, в Советском Союзе. Уровень дипломатии был очень приличный.

Е.Альбац― Слушайте, ну, нам вчера демонстрировал на втором канале (напомню, что это государственный канал)... То есть как это принято думать в мире, что если это государственный канал, то он в какой-то мере отражает позицию российского государства. Вот, вы вчера не слышали, как Дмитрий Киселёв издевался над премьер-министром Великобритании Терезой Мэй, которая позволила себе не так взять бокал и появиться на приеме с обнаженными руками? О том, что свое тельце? Это черт знает что было.

О.Вьюгин― Ну, Жень, для меня российское телевидение, как бы, не существует. Я максимум что делаю, я хожу в кино.

Е.Альбац― Извините меня, Олег Вячеславович, но я должна вам сказать, что российское телевидение отражает тот вокабуляр и те темы, которые предлагаются Кремлем. Это не просто так.

Если бы Кремлю не нравилось то, что говорит Киселёв или Соловьёв, то им давно бы дали по ушам и они бы перестали это говорить. Но они это говорят, и это значит ровно то, что хотят, чтобы они доносили до российского телезрителя.

О.Вьюгин― Да, наверное так, да. Вот, Сергей Михайлович сказал, что у нас во многом генералы принимают решения ключевые или влияют политически, и нечто подобное происходит, вроде как, в Америке, да? Вот это как раз и есть очень плохая новость, почему я сказал «к сожалению». Это означает, что, на самом деле, экономические интересы уходят, а во взаимоотношениях стран появляются совершенно другие интересы – интересы людей, которые мыслят совершенно, ну, не экономически. Я не хочу их как-то там опускать с точки зрения их профессионализма и так далее. Но это имеет очень большое значение. Экономика, экономические отношения стали вторым планом, как бы.

Е.Альбац― Я, извините, Олег Вячеславович, я вернусь еще к вам с вопросом, а где тогда, чего тогда сидит и молчит большой российский бизнес, который, казалось бы, должен от этого страдать?

О.Вьюгин― Ну, он пытается приспособиться.

Е.Альбац― Но я хотела бы спросить Андрея Владимировича Колесникова. Андрей, а, вот, как вам кажется, вот эта ситуация, которая вдруг зашаталась? Вот такое ощущение, что земля под ногами стала опять ходить, опять какое-то болото такое появляется, когда никак ничего не понятно, чего ждать в декабре, в январе и так далее, и так далее. У вас есть ощущение, что вот этот конфликт со Штатами или, там, противостояние со Штатами, которые не удалось никаким образом решить ни на первой встрече с Трампом, ни во Вьетнаме… Во Вьетнаме Путин, как бы, опять оказался один, и ему явственно было продемонстрировано, что и китайцы, и остальные азиатские лидеры предпочитают сначала, все-таки, засвидетельствовать свое почтение Трампу, а потом уже приходить поручкаться с Путиным.

Вот, у вас есть ощущение, что это как-то стало влиять на российскую внутреннюю политику или нет?

А.Колесников― Ну, это всё время влияло на российскую внутреннюю политику. Мне кажется, что сначала эта внутренняя политика, которая стала внешней в том числе… У нас вообще, по-моему, не различаются внешняя и внутренняя политика, потому что всё, собственно, диктуется исключительно внутренними делами и обработкой внутренней аудитории.

С самого начала вот этой истории, которая началась в 2014 году, в действие вступила концепция осажденной крепости. Нас атакуют по разным флангам – фланг политический, фланг дипломатический, не знаю там, какая-нибудь WADA приходит, говорит о том, что мы едим допинг в индустриальных масштабах и это нехорошо, нас сейчас не пустят на Олимпиаду. Всё это подарки Путину, на самом деле, как санкции, потому что когда ты живешь в осажденной крепости, ты начинаешь любить командира, коменданта этой крепости и слушать его команды. Вот, ровно это и произошло.

Потом, как мне представляется, возникла в головах у кого-то такая ситуативная концепция возможного навязывания наших правил всему остальному миру. Ну как? Брексит состоялся, Трамп победил, в Думе открывали шампанское.

Е.Альбац― А во Франции не случилось и в Нидерландах не случилось.

А.Колесников― Да. Но характерно, что, вот, надежды-то были.

Е.Альбац― И в Германии не случилось.

А.Колесников― И в Германии не случилось. Хотя, сейчас, если у них будут повторные выборы, я уж не знаю, как там выступит Alternative für Deutschland. Но не в этом дело. Верили искренне в то, что мы можем навязывать свои правила, и мир вдруг заживет по нашим правилам, иначе бы Ле Пен на таких шпильках не появлялась бы в кремлевском кабинете. Ведь, это кто-то, наверное, Путину объяснил, что она, в общем, если он встретится с ней, у нее поднимется рейтинг и французский народ немедленно, любя Путина, проголосует за Ле Пен.

Но это пока не работает. Вот, на Западе есть какая-то страховочная сетка из ценностей, извиняюсь за выражение, из институтов, которая сопротивляется вот этому всему. Да, в общем, идет популистская волна, но есть и контрпопулизм. И Трамп не может справиться с американской демократией, он увяз в ней, он увяз в сдержках и противовесах, он не знает, куда ступить.

Е.Альбац― А российская власть не может никак понять, что в США, действительно, существуют Конгресс, Парламент.

А.Колесников― Ну да. Почему президент не может работать так, как наш, да? Оказывается, не может. Ну, что делать?

Е.Альбац― И президент не может сказать там парламенту «Голосуйте, как я вам сказал».

А.Колесников― Да. Так вот сейчас, когда не сработала временная эта концепция, приходится возвращаться опять к концепции осажденной крепости. И Запад нам подкидывает, в общем, в принципе, опять подарки. Вот сейчас вот допинговый скандал Олимпиады – это, конечно, опять подарок Путину, опять поднимается вой уже совершенно страшный, что нас не любят, нам не дают дышать. Государственная Дума Федерального собрания придумывает закон, который позволял бы Континентальной Хоккейной Лиге не отпускать иностранных игроков играть на Олимпиаде.

Е.Альбац― Объясни, что это значит?

С.Рогов― Национальная хоккейная лига американо-канадская запретила своим игрокам ехать на Олимпиаду.

А.Колесников― То есть наши звезды не могут приехать играть за сборную.

С.Рогов― А мы тут дали наш ответ Чемберлену.

А.Колесников― А мы тут же, мы всё зеркалим. У нас уже всё зеркально. У нас есть иностранные агенты. Так, а чего я? Вот (НЕРАЗБОРЧИВО), собственно, вот о чем мы говорим.

О.Вьюгин― Зеркало кривое только такое.

А.Колесников― Ну, зеркало кривоватое, кто ж спорит. Мягко говоря. Но мы тут же принимаем там закон об иностранных агентах другой совершенно, с другими целями.

Что мы хотим от Запада? Мы хотим, чтобы Запад был наш. Как Крым. Как непризнанные государства. Что хочет от нас Запад? Запад уже, по-моему, не очень понимает, чего он от нас хочет, потому что Россия за это время она стала настолько токсичной, что уже, по-моему, перестали разбираться в том, что мы из себя представляем, и не любят Россию как Россию, уже не как Путинскую Россию. Уже многие не разделяют Путинскую Россию и ее народ, который, в общем, не обязательно пропутинистский целиком и полностью. Вот в этом, мне кажется, некоторая проблема видения нас там.

Е.Альбац― Ну а ты не думаешь, что когда пошли цифры, что аннексию Крыма поддержало 86% граждан России, это вызвало оторопь на Западе, потому что казалось, что за эти 27 лет, 26 лет, что прошли с конца Советского Союза, в России появился какой-то плюрализм мнений, какое-то гражданское общество, какое-то представление о верховенстве права и так далее.

А.Колесников― По-моему, прежде всего это вызвало оторопь у нас внутри страны, этот зверский энтузиазм, который, так сказать, на каждом шагу встречался. Кстати говоря, сейчас поддержка Крыма довольно высокая (продолжение его присоединения, скажем так), 64%. Было 70% 3 года назад. Сначала, да, было высоко-высоко, потом немножечко, так сказать, стало чуть-чуть пониже, сейчас еще снизилось. Но Крым – это константа в представлении россиян, мне представляется. Поэтому, в общем, никуда от этого мы не денемся, и с нами уже пытаются иметь дело, имея в виду, что мы держим этот Крым и его не отдаем.

Е.Альбац― Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, и вернемся после этого обратно в студию «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Е.Альбац― Добрый вечер еще раз. Это Евгения Альбац, «Эхо Москвы» и здесь в студии мы говорим с Андреем Владимировичем Колесниковым, с Олегом Вячеславовичем Вьюгиным и с Сергеем Михайловичем Роговым, мы говорим о том, что Запад хочет от Путина, и что Путин и более широко российская власть, российский бизнес хочет от Запада.

Олег Вячеславович, вот, скажите мне, пожалуйста, вот есть большой российский бизнес и люди, чье состояние оценивается в многие-многие миллиарды долларов, да? И они там в списке Forbes даже мировом занимают какие-то там серьезные места. У этих людей, очевидно, есть свои интересы на Западе, в том числе и в банках, и в недвижимости, и в акциях, и во вложениях в различные компании и так далее, и так далее, и так далее. Понятно, что когда у тебя много миллиардов, а твоя экономика не растет, то ты будешь искать инвестиции где-то в другом месте. Правильно я понимаю?

О.Вьюгин― Ну да, как вариант, да. Некоторые так и делают, да.

Е.Альбац― Некоторые так и делают. Вот, тоже мне почему-то так кажется, что некоторые так и делают.

Скажите мне, пожалуйста, ну вот большой российский бизнес – он что, совсем никаким образом не имеет возможности повлиять на решения российской власти? Ну вот сейчас говорят, что бизнес жаловался Путину, что возникает довольно много у них проблем. Наверное, бизнес рассказывает о том, что они делают какую-нибудь сделку (не будем говорить, где, какую и так далее), а приходит ФСБ и говорит «Нифига, мы вам не позволим», хотя это происходит на территории Российской Федерации. «Вы кто такие тут? А, да-да-да, не-не-не. Мы знаем, что вы не очень лояльны, мы вам не позволим».

Вот, скажите мне, большой российский бизнес, который в свое время на наших с вами глазах выкручивал руки Ельцину и всей остальной российской власти, сейчас ничего не может?

О.Вьюгин― Ну, во-первых, начнем с того, что самый большой российский бизнес – он государственный или связанный с государством. Ну, если просто посмотреть по объемам, по капиталу, по сделкам.

Е.Альбац― Ну, вы имеете в виду Газпром, Роснефть, Сбербанк?

О.Вьюгин― И так далее. Ну, есть еще государственные компании.

Е.Альбац― Да. Ну, это 70% российской экономики.

О.Вьюгин― Империя Чемезова там и так далее. Я имею в виду, империя экономическая, естественно.

Е.Альбац― Это Ростех.

О.Вьюгин― Да, да.

Е.Альбац― Ну хорош, есть Усманов с состоянием там в 16 или 17 миллиардов долларов.

О.Вьюгин― Да.

Е.Альбац― Есть Альфа-Банк, есть Мамут. Их же много (богатых).

О.Вьюгин― Есть, конечно, да. Но я просто хотел подчеркнуть, что, на самом деле, больший удельный вес сейчас крупного бизнеса, как раз который абсолютно ассоциирован с государством. Поэтому там всё понятно. Этот бизнес будет идти вслед за тем, какие решения политические, экономические принимает российская власть.

Е.Альбац― Извините, сразу спрошу. Ну, у Роснефти колоссальные долги, связанные с покупкой ТНК-ВР. Значит, они, наверное, тоже были бы заинтересованы в большей открытости рынков, возможности занимать деньги…

О.Вьюгин― 100%, конечно.

Е.Альбац― ...значительно более дешевые деньги с Запада.

О.Вьюгин― Конечно, безусловно. Но…

Е.Альбац― Или их бизнес или, там, того же Игоря Ивановича Сечина бизнес вообще не волнует? Для него Роснефть – это инструмент политики?

О.Вьюгин― Нет, бизнес Игоря Ивановича Сечина волнует, и волнует очень серьезно. Он, на самом деле, серьезный, как бы, не государственный в данном случае менеджер, а коммерческий.

Но я еще раз говорю, что компании, которые ассоциированы с государством или ему принадлежат, они всё равно будут действовать в рамках тех политических установок, которые есть.

Что делает Роснефть? Роснефть активно ищет рынки, но не в западном направлении на сегодняшний день. Там, где есть эти возможности. Вот типичный, как бы, пример.

Да, есть еще, действительно, крупный бизнес, который, как бы, не является государственным, и этот бизнес, на мой взгляд, просто пытается приспособиться. И надо сказать, что владельцы этих крупных бизнесов, на самом деле на сегодняшний день… Конечно, называть мы никого не будем. ... Да и не крупных тоже. Они, на самом деле, 182 дня проживают в иных юрисдикциях, вот. Но бизнес ведут в России. Пока ситуация такая. И собственно говоря, та тема, о которой мы говорили, это то, что августовский билль в США, ожидание февраля – это как раз, действительно, серьезная страшилка, потому что сейчас трудно предсказать, но, в принципе, понятно, что американские власти будут серьезно мстить этой пассивной позиции… Активной позиции некоторых бизнесменов, которые там, скажем, поддерживали. Если они это, конечно, докажут (они будут собирать и собирают эту информацию). И пассивной позиции тоже могут достаточно серьезно навредить.

Это, собственно, политическая линия, которая четко совершенно обозначена и против которой вряд ли там что-нибудь сделают.

Е.Альбац― То есть вы полагаете, что частный российский бизнес окажется в феврале, когда будет снова рассматриваться вопрос о расширении санкций, окажется в этих списках?

О.Вьюгин― Угроза есть.

С.Рогов― Представлен список как бизнесменов, так и государственных чиновников и членов их семей.

О.Вьюгин― Вот как, да.

С.Рогов― С адресами, паролями, явками и счетами.

О.Вьюгин― Да.

А.Колесников― А если члены семей еще иногда и бизнес какой-то имеют, то, соответственно, это тоже будет.

Е.Альбац― А смысл какой вот в этом, Андрюш? Андрей Колесников.

А.Колесников― В политическом смысле, мне кажется, это разумно, потому что это продолжение политики персонализированных санкций, ориентированных на тех людей, которые имеют отношение к деяниям политического режима.

Но опять, что называется, «ангро», так сказать, это всё воспринимается…

Е.Альбац― Как-как?

А.Колесников― Ну, по большому счету.

Е.Альбац― Так? Извините. Это вы, дорогой мой, небось французские всякие колледжи заканчивали.

А.Колесников― Пардон, да.

Е.Альбац― А мы из местечек, из местечек, да.

А.Колесников― Но большим общественным мнением это воспринимается как наезд опять на Россию-матушку, на нас на всех, на пропутинское посткрымское большинство, на нашего вождя, который есть Россия, точнее «Есть вождь – есть Россия, нет вождя – нет России».

Е.Альбац― А если вождь скажет «Я устал, я ухожу. Берегите Россию» и вновь призовет Дмитрия Анатольевича Медведева или еще кого-то?

А.Колесников― Сказал про инсайдеров. У мне все инсайдеры сейчас… Всегда всё знают еще западные корреспонденты или западные бизнесмены. Сегодня мне один очень серьезный западный бизнесмен сказал, что у них ходят слухи, что Собянин будет выдвинут президентом. Не премьером, а президентом Российской Федерации.

Е.Альбац― Ох, бедный Сергей Семенович. Я представляю себе, как он сейчас задрожал. Так?

А.Колесников― Это такие, страновые сообщества бизнеса, да? Вот, они ждут «А вдруг всё, все-таки, наконец изменится, елки зеленые». Ну, вот, действительно, всё очень персонифицировано. Свобода лучше, чем несвобода. Вот, я подозреваю, что в их представлении Собянин лучше, чем Путин, например.

Е.Альбац― Даже несмотря на то, что Сергей Семенович относится к частной собственности как «Эти бумажки у этих киоскеров», как мы помним.

А.Колесников― Он не знает, что такое частная собственность, он даже не знает, что такое личное пространство, я бы даже сказал.

О.Вьюгин― Но тогда его не было.

А.Колесников― Но тем не менее. Но что-то должно измениться.

Е.Альбац― То есть подожди. Ну, вот…

А.Колесников― А если не изменится, ну, будем опять ждать.

Е.Альбац― Андрей, по вашим наблюдениям?.. Мы переходим с «вы» на «ты», потому что мы вообще, конечно же, на «ты», но мы, как бы, в прямом эфире, поэтому я перехожу на «вы». Так вот, все-таки, по вашим наблюдениям, вот этот западный бизнес, который приходит и смотрит на вас и говорит «Скажите, Андрей, что ждать?» Я понимаю, они пытаются захеджировать риски. Для них как? Лучше сохранение статус-кво? То есть Путин навсегда? Или, все-таки, в их интересах, чтобы ситуация изменилась? И мы спросим у Вьюгина, по каким причинам.

А.Колесников― Им интересно было бы здесь работать с этими рынками, они хотели бы здесь работать.

Е.Альбац― Так?

А.Колесников― Но это была такая, специфическая сторона, очень близкая к нам и даже граничащая с нами. Они очень хорошо понимают, что здесь происходит. Они не знают деталей. И ты им рассказываешь эти детали, они укрепляются в том, что, действительно, всё страшно нехорошо. Вот. И поэтому вот им бы и хотелось работать, а возможности нет. И, вот, они приезжают, слушают, встречаются. Их очень хотят здесь видеть как инвесторов. Следующий за мной там должен был выступать Игорь Иванович Шувалов – я его даже видел, так сказать, идущего в коридоре с Вексельбергом.

Они ж понимают, перед ними выступают, им интересно. Вот сейчас выступил такой, совершенно отмороженный человек вроде меня и рассказал им в резких выражениях, что здесь происходит, а потом приходит вдруг вице-премьер и рассказывает им, как здесь всё хорошо и как здесь всё зацветет. И вот они взвешивают вот это всё.

Завтра перед ними там Мовчан выступит, значит, вообще их запутает насмерть, что здесь происходит, в цифрах и в фактах. (смеется)

Е.Альбац― Олег Вячеславович, извините, сейчас… Сергей Михайлович. Олег Вячеславович, а вы как полагаете, вот для западного бизнеса они заинтересованы в сохранении статус-кво? Ну вот, в Азербайджане же был один Алиев, ушел к праотцам, появился другой Алиев. И очевидно, что потом придет другая Алиева. Вроде бы, большим же бизнесам проще же иметь дело с одноруким бандитом, как писал об этом знаменитый политэкономист Мансур Олсон. Вот, он чего хочет?

О.Вьюгин― Нет, я так не считаю.

Е.Альбац― Ну, вам кажется, чего?

О.Вьюгин― Ну да, есть специфические какие-то виды бизнеса и, может быть, какие-то компании, которые, действительно, с удовольствием сотрудничают с тем, что вы сказали. Но вообще говоря, в своей массе иностранный бизнес, который в России, он, собственно, пришел в первую десятилетку этого века. Вот, все пришли вот в это время. Как 2000-й год пошел, и инвестиции пошли.

Они рассчитывают на очень простую вещь. Если в России есть прогресс с точки зрения институционального регулирования, то есть, есть право собственности, есть суды, которые защищают это право, всё это работает как в нормальной стране, то, на самом деле, по их логике (хотя, я с этой логикой согласен) страна может сильно процветать. А если это так, они заработают очень хорошие деньги.

Конечно, сейчас люди ждут. И идут годы, год за годом, и эти ожидания меняются. В какую сторону они меняются, ну, догадайтесь.

Е.Альбац― В отрицательную?

О.Вьюгин― Ну, естественно, да.

Е.Альбац― Вы не поверите, в 2000 году, как раз когда Ельцин сказал это свое знаменитое «Я устал, я ухожу» и попросил Путина беречь Россию, я брала интервью у тогдашнего главы РАО ЕЭС Анатолия Борисовича Чубайса, который сейчас у нас, судя по последнему интервью, скорее ближе стал к этим православным фундаменталистам, а тогда был нормальным либеральным человеком.

И я спросила его «Вот, вы считаете, что самое важное, что Путин должен сделать (новый президент)?» И он сказал «Реформа судебной системы, сделать суды независимыми, добиться того, чтобы работали и работал институт правоохранения и так далее». И так прошло 17 лет, и Олег Вячеславович Вьюгин в студии «Эха Москвы» снова говорит о том, что западные бизнесы хотят здесь честных судов.

О.Вьюгин― Ну, это их логика, они так работают во многих странах.

Е.Альбац― Я их очень хорошо понимаю.

О.Вьюгин― Да.

Е.Альбац― Просто меня радует, что прошло опять 18 лет и мы пришли опять к тому же. К тому же самому президенту и к тому же самому вопросу. Сергей Михайлович Рогов?

С.Рогов― Жень, ну, когда я говорю о холодной войне и о целях этой холодной войны, хочу поставить вопрос. Каким образом на Западе рассчитывают добиться смены режима в России? Вот, персонифицированные санкции связаны с представлением о том, что санкции против окружения, против олигархов создадут ситуацию, при которой…

Е.Альбац― Как сейчас в Зимбабве.

О.Вьюгин― ...при которой президент должен будет принимать решения. Но есть и вторая сторона этой политики. Экономическое изматывание России… Вот, началась новая гонка вооружений, 700 миллиардов долларов, которые сейчас ассигновал американский Конгресс. Но, ведь, и мы же тоже втянулись в эту гонку вооружений. И что получилось? Когда цены на нефть и газ упали, и, в принципе, доля бюджета в ВВП сократилась из-за падения доходов от нефти и газа, одновременно выросли очень у нас оборонные расходы, расходы на другие силовые ведомства и начали сокращаться социальные расходы на здравоохранение, на образование. И это, конечно, начинает тоже сказываться.

Е.Альбац― Извините, сразу хочу. Олег Вячеславович, мне казалось, что, все-таки, немножко оборонные расходы сократились.

С.Рогов― Это, вот, в этом году только.

О.Вьюгин― Они резко выросли там в предыдущие годы и, действительно, в бюджете текущего года и следующего небольшое сокращение предусмотрено.

С.Рогов― Так вот.

Е.Альбац― Это на гонку вооружений не похоже, Сергей Михайлович.

С.Рогов― Нет, это гонка вооружений, потому что…

Е.Альбац― Если можно себе позволить сокращать расходы оборонного бюджета? Какая же это гонка вооружений?

С.Рогов― Нет, ну, давайте так. Япония тратит 1% ВВП на вооружения, Германия примерно столько же. Штаты и то сейчас тратят 3,5%, а у нас начало зашкаливать за 4% при общем бюджете федеральном меньше 20% ВВП. Это очень большое бремя.

Это сказывается на социальной сфере, где после наблюдавшегося какое-то время улучшения ситуация сейчас стагнации, если не ухудшения.

Но еще есть одна сторона медали. Разрабатываются новые системы вооружений, и тут американцы опережают нас, мы пытаемся их догнать. Но не ядерные вооружения, которые способны поражать стратегические цели. И это создает ситуацию, когда может пошатнуться стратегический баланс. И в то же время исчезла, ведь, зона разъединения войск России и НАТО, которая образовалась после нашего ухода из ГДР и Восточной Европы. Отсюда очень опасные инциденты, когда стороны забыли о том, что когда-то подписывали соглашение о предотвращении таких инцидентов.

Ну вот мы знали, сбили когда наш самолет турки в Сирии. Ну, такие вещи могут произойти и в Сирии, где мы и американцы можем столкнуться, и на Черном море, и на Балтийском море. И это ситуация холодной войны, которая может привести к прямому вооруженному конфликту.

Е.Альбац― И что, пустят ядерные боеголовки?

С.Рогов― Ну, понимаете, если произойдет вооруженный конфликт, конечно, начнется конфликт с использованием обычных вооруженных сил. Но ни одна сторона не согласится с поражением в конфликте с применением обычных вооруженных сил, и тогда неизбежно последует применение…

Е.Альбац― Это мы слышали Путина в Сочи, который сказал «Зеркальный будет ответ». То есть у них будет выжженная пустыня и у нас будет выжженная пустыня.

С.Рогов― Нет, тут это не зеркальный ответ. Та сторона, которая будет проигрывать в обычном вооруженном конфликте, пойдет на применение ядерного оружия. Отсюда разного рода военные учения типа «Запад». И, кстати, и НАТО проводит очень серьезные учения. Вот сейчас провели очень серьезные учения ядерных стратегических сил, где сценарий как раз перерастания обычного конфликта, ну, в случае, как они считают, вторжения российских войск в Балтику или чего-то такого в Арктике, американцы идут на применение ядерного оружия.

И вот то, что нету правил соперничества, и то, что, несмотря на всякого рода наши внутренние проблемы… А ясно, что Россия никогда не была демократией и рыночной экономикой, когда находилась в конфликте и в конфронтации с Западом (это исключается).

Но то, что, на самом деле, возрастает по-серьезному опасность войны, а механизмы контроля над вооружениями разрушаются, это очень-очень серьезно.

Е.Альбац― Вы не сами себя пугаете, нет? Сергей Михайлович, извините, сколько сейчас в России народа живет? 144 миллиона. Одна из главных проблем России – это демография. На самом деле, демографическая проблема – колоссальная проблема России. У нас сокращается число просто людей, способных создавать тот самый оборонный продукт.

С.Рогов― Но сравните, сколько денег идет на материнский капитал и сколько денег идет на закупки и разработку новых вооружений.

Е.Альбац― А сколько населения в США?

С.Рогов― Ну, население США в 2 с лишним раза больше, чем у нас.

Е.Альбац― 330, по-моему, миллионов, правильно я помню?

С.Рогов― Да, 330.

Е.Альбац― Плюс Западная Европа. Скажите мне, пожалуйста, вы что, серьезно хотите нас убедить в том, что можно… Если СССР и США были сопоставимые державы…

С.Рогов― Жень, никто не собирается начинать ядерную войну. Но ситуация, когда идет соперничество без правил… Ну, знаете, как на дороге. Когда, вот, происходит столкновение или вон там вчера в ресторане. Не поделили парковку, началась стрельба. Слава богу, никого не убили. Так вот, эта ситуация, к сожалению, сегодня ни американцы, ни мы на это серьезно не обращаем внимания, а тут требуется незамедлительно предпринимать меры, чтобы договариваться, чтобы этих инцидентов не было.

Е.Альбац― Сергей Михайлович, а когда мы влезали в демократический процесс США, когда мы передавали Джулиану Ассанжу, а сейчас просто опубликована переписка Джулиана Ассанжа с сыном Трампа, и становится совершенно очевидно, что Джулиан Ассанж работал прежде всего против оппонента Трампа. Получилось уже огромное количество фактуры, и это только начало, Сергей Михайлович. Мы когда влезали, мы каким местом думали? Мы думали, что мы что? Я понимаю, что Путин не думал, что он сумеет посадить в Овальный кабинет своего президента. Но создать хаос – да.

С.Рогов― Жень, это трактовка спорная. Я хочу напомнить, что тот же Путин, например…

Е.Альбац― Есть фактура.

С.Рогов― Ну, Жень, мы можем обсуждать эту фактуру или интерпретацию, но я хочу напомнить, что в 2004 году, например, Путин открыто заявил, что поддерживает переизбрание Джорджа Буша-младшего на пост президента.

Были и другие такого рода вещи. И то, что мы, естественно, причастны к некоторым событиям в избирательной кампании США, отрицать не стоит. Но мы с вами прекрасно знаем, что и американцы строили всегда демократию и в России, и в других странах.

Е.Альбац― А они у нас кого поддерживали? Путина против Путина?

С.Рогов― Но я хочу, все-таки, чтобы вы задумались над другим. Вот, когда мы говорим об экономических санкциях, когда мы говорим о вмешательстве во внутренние дела, там, попытки сменить режимы, повлиять на выборы, это всё очень серьезные вещи. Но на самом деле, сегодня военная угроза во многом более опасна, чем это было в годы холодной войны, поскольку нет правил.

Е.Альбац― Спасибо, Сергей Михайлович, услышали. Андрей?

А.Колесников― Я согласен с тем, что первая холодная война принципиально отличается от второй холодной войны ровно тем, что сдерживание двух держав ядерное – оно делалось по правилам и, как бы, концепция неприемлемого ущерба, и всё такое прочее как-то, так сказать, несколько успокаивало.

Е.Альбац― А тебя не успокаивает то, что сейчас у власти прагматики, безумно богатые люди, у которых выросли дети, которые закончили западные университеты, и эти дети совершенно не хотят жить в клетке под названием Советский Союз? Ты не думаешь, что это значительно большее сдерживание, чем когда сидели те геронтократы, у которых работа перистальтики определяла их внешнеполитические решения? Ты не думаешь, что эти прагматики значительно больше (НЕРАЗБОРЧИВО), чем все эти сдерживания и правила?

А.Колесников― Взвесить, кого больше, прагматиков или тех, кто всё время повторяет «Можем повторить»? Обезумевшие, так сказать, персонажи.

Е.Альбац― «Можем повторить» ездят, значит, на Фордах, да? А прагматики управляют ведущими компаниями России.

А.Колесников― Это правда.

С.Рогов― На Фордах ездят не прагматики, прагматики ездят на Кадиллаках.

Е.Альбац― Олег Вячеславович?

О.Вьюгин― Что тут сказать? На самом деле, вот эти прагматики (я не знаю там, в Америке, в Европе)...

Е.Альбац― Да мы про Россию говорим, про Россию.

О.Вьюгин― Нет, а я про них сначала скажу.

Е.Альбац― А, вы про них. О’кей.

О.Вьюгин― Там есть механизм, как эти прагматики могут пробивать свои политические решения. Вот, он более или менее понятный. В России такого механизма нет.

Е.Альбац― Да они у власти находятся, о чем вы говорите, Олег Вячеславович! О чем вы говорите? Если глава большой корпорации может посадить министра экономики, да? Вот эти прагматики и находятся у власти. И вы, действительно, думаете, что они хотят спалить свои состояния и будущее своих внуков в пожаре ядерной войны?

О.Вьюгин― Жень, Жень, войны никто не хочет. Войны… Покажите мне. Ну, наверное, один человек найдется какой-нибудь, может, ненормальный, который скажет, что… Войны никто не хочет. В том-то и дело, что она получается, вот, как Сергей Михайлович говорил.

С.Рогов― Ну вот есть так называемая игра в цыплята. Помнишь, когда разгоняется машина на дороге? Кто первый сморгнет и отвернет. Вот, мы сейчас в такую игру втянулись.

Е.Альбац― Ой. Очень мне не хочется заканчивать на такой мрачной ноте. Я, честно говоря, абсолютно убеждена, что главное отличие сегодняшней России от Советского Союза заключается в том, что у власти в стране находятся люди, которые если не сами, то их дети жили в этом ненавистном Западе и они совершенно не хотят обратно в Советский Союз.

О.Вьюгин― Так они там и продолжат жить.

Е.Альбац― Кто-то продолжит, а кто-то начинает здесь контролировать потоки в больших корпорациях. И я думаю, что это, все-таки, главное отличие от Советского Союза.

Другой вопрос, что как долго эти прагматики будут играть у нас и у всех остальных на нервах? На этом всё. Я благодарю звукорежиссера Светлану Ростовцеву, которая нам позволила этот эфир. Всего доброго, до свидания, услышимся через неделю.

Оригинал передачи