Е.Альбац― Добрый вечер! 20 часов и почти 5 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я Евгения Альбац. И с разрешения Светланы Ростовцевой, звукорежиссера. Я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.

10 лет строгого режима – столько сегодня запросил прокурор экс-министру экономики. «Хвасон» – так называется баллистическая ракета, которую запустила Северная Корея. И стало понятно, что эта ракета может добраться до Америки. Северная Корея вступила в негласный клуб ядерных держав. А если ракета может долететь до Америки, понятно, что она может долететь до Японии и до России.

У Навального появилась новая кличка «обормот», данная ему председателем правительства Дмитрием Медведевым.

Среди богатейших россиян царит атмосфера страха в связи с ожидаемыми новыми санкциями США, что делает Кремль и Путина токсичными активами», — сообщило агентство «Рейтер».

Между тем сам Путин должен объявить о своем решении баллотироваться в президенты — surprise, surprise! – на этой недели.

И да, началась зима. Отсюда и тема передачи: Зима тревоги нашей.

В студии «Эха Москвы» сегодня собрались: Кирилл Рогов, политолог. Здравствуйте, Кирилл Юрьевич!

К.Рогов― Добрый вечер!

Е.Альбац― Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Здравствуйте, Андрей Владимирович!

А.Колесников― Добрый вечер!

Е.Альбац― Иван Федорович Давыдов, публицист. Здравствуйте, Иван Федорович.

И.Давыдов― Здравствуйте!

Е.Альбац― Рада вас всех видеть. Вот хочу вас спросить. Я так просто навскидку те заголовки, которые были в The New Times просто перечислила. И все они звучат так, что не знаешь, плакать, смеяться, или все-таки надо пойти и просто выпить. Так какие события из последних вы считаете самыми важными, и что будет иметь особое значение в ближайшей перспективе? Или назовите одно событие, которое вы считаете принципиально важным для того, что будет происходить с нами, с вами в ближайшие месяцы.

А.Колесников― Думаю, что допинговый скандал в широком значении этого слова. Потому что, если нашу сборную не допустят на олимпийские игры, это будет поводом для очень серьезной истерики наших властей, это будет поводом для активного использования концепции осажденной крепости и защиты от новых атак. В общем, ничего хорошего. Это, конечно, подарок властям может преподнести МОК. Но МОК действует в соответствии с процедурами и правилами и здесь возможен худший из сценариев развития событий. Это означает возможный бойкот со стороны России Олимпийских игр, страшный скандал. Но не менее интенсивная мобилизация, которая очень полезна руководству страны в предвыборный период. Так что, мне кажется, это важно.

Е.Альбац― Может быть, надо надавать на МОК? Сказать: «МОК, не делай этого. Потому что всё, что вы делаете, вы всегда помогаете… Причем, что вы ни делаете – в ту или другую сторону – вы всегда помогаете президенту России».

А.Колесников― Все, что я видел года два или три, все ему помогает, всё наш россиян вокруг него консолидирует.

И.Давыдов― Во-первых, совершенно верно то, что было сказано выше. Я присоединяюсь…

Е.Альбац― В смысле, вы тоже считаете, что допинговый скандал?

И.Давыдов― Да, безусловно.

Е.Альбац― Мутко уже предложил провести Игры доброй воли. Мы возвращаемся просто в мою молодость, ребята, в 1980 год. Вы тогда еще, Ваня, не родились.

И.Давыдов― Вы мне, к сожалению или не к сожалению, льстите. Пять лет я тогда прожил на этом свете. Но из того, что вы перечислили, я абсолютно не чувствую себя компетентным, но вот как раз к разговору о временах, когда я родился, это, конечно, новые успехи Северной Кореи. Когда я был маленьким, советская пропаганда борьбы за мир как-то меня и многих моих сверстников награждала, не знаю… дарила нам всем ощутимый страх ядерной войны. Потом это всё куда-то ушло, стало неактуальным. И вот не первый уже год, правда, я наблюдаю, как человек, внешне выглядящий очень комически, возвращает этот страх целому миру, делает его реалистичным. И если не приведи господи это случится, уж это-то точно сильнее, чем даже допинговый скандал повлияет.

Е.Альбац― Ну да, потому что мы просто не узнаем, как может повлиять допинговый скандал.

И.Давыдов― Я не очень верю, что это случится, но понятно, что сама ситуация, она важна чрезвычайно, и не только нашу, а мировую политику может перекроить. Повторюсь, я не специалист.

К.Рогов― Самое драматическое событие на политическом горизонте, если не брать во внимание риск ядерной войны, это то, что будет на этой неделе разворачиваться вокруг олимпийской темы. И это будет иметь очень большое влияние на российскую политику ближайшего времени. Я, наверное, с чем не согласен – что это поможет российским властям. Мне кажется, что как раз в планы российских властей, планы Кремля, планы Путина не входил новый виток конфронтации. Наоборот, эти события, которые здесь разворачиваются, свидетельствуют о том, что этот конфликт с Западом, он как бы вышел из-под контроля Кремля, и он уже имеет некоторую логику свою, которая формируется не в Москве, не в Кремле.

Конечно, я тоже думаю, что если будет жесткое решение, если российская сборная не будет допущена в качестве национальной сборной России на Олимпиаду, что я считаю, в принципе, совершенно справедливым решением и правильным для развития спорта и человечества, хотя и очень болезненным для российских спортсменов, может быть, для многих несправедливым. Это, кстати, интересная тема коллективной вины, которая в связи с этой темой обсуждается. Но как раз российские власти стоят на позиции коллективной вины и коллективной ответственности. Это будет очень большое событие, только не думаю, что оно входило в планы Кремля, и что оно сильно поможет.

Е.Альбац― Я слушая вас и думаю, Андрей, вы говорите, что будет принято очередное решение, которое поможет российской власти еще больше закрутить гайки. А неужели вы думаете, что, действительно, российской власти нужна какая-то помощь в этом?

А.Колесникова― В принципе, нет. Но так сложились события, что новый подарок, его, безусловно, нужно как-то использовать, хотя согласен, что это. Действительно, не управляемая история из Кремля, это естественный ход событий.

Е.Альбац― А управляемая кем? НРЗБ Госдеп США накинул удавку на горло членов МОК?

А.Колесников― Жидомасонским заговором в данном случае не пахнет. Просто как-то так складываются исторические обстоятельства, и Кремль вынужден действовать в логике action – reaction, то есть что-то происходит – Кремль реагирует. Как раз проявление слабости, потому что такой стратегической линии в той же самой внешней политике нет, если вообще есть внешняя политика в этих обстоятельствах. Я очень сомневаюсь. Это, скорее, описывается в терминах психологии акция – реакция.

Е.Альбац― Андрей, вы не думаете, что история с МОК, если мы можем доверять тому, что говорит Родченков – а по тому, что я прочитала, вероятно, он знал, о чем говорит, — то эти разговоры даже не об Олимпиаде, и не о спортсменах. Это о том, что врать – стало инструментов внутренней и, к сожалению, внешней политики. И что до поры до времени удивленно говорили… я помню, как кто-то пересказывал слова Ангелы Меркель: «Вы не поверите, но Путин, глядя мне в глаза, говорил неправду». Сколько это можно терпеть?

А.Колесников― Если огрублять, что власть у нас в руках чекистов и православного официоза, то охмурять и врать – это их профессия. Поэтому нет ничего удивительного, что государственная политика строится на тотальном обмане, правда, довольно успешном, с точки зрения мобилизации трудящихся.

Е.Альбац― Что значит, мобилизация трудящихся? Если вы долбите по телевизору нон-стоп…

А.Колесников― Пассеризация трудящихся. Это одно и то же.

Е.Альбац― Но это же было при советской власти.

А.Колесников― Ну да. Потом внезапно все как-то…

И.Давыдов― Я бы хотел сказать, что мы не первый раз замечаем, что это не просто инструмент внешней и внутренней политики. Во-первых, в внутренней неважно почему – в силу тотальности, допустим, контроля за информационными ресурсами вранье, действительно, успешно. А, во-вторых, мы уже довольно давно, по-моему, видим, что они не то что врут, а то, что они искренне удивляются, когда их кто-то ловит или пытается поймать. Мне кажется, это в основе убеждения, что все так делают. Что мировая политика и есть вранье друг другу. А то, что вдруг Россию начали во вранье ловить, — это проявление русофобии, упомянутого выше заговора и так далее. В общем, такой нюанс, мне кажется, есть.

А.Колесников― НРЗБ. Они же то же самое делают, а нам нельзя?

Е.Альбац― Все-таки я не могу уйти от сегодняшнего события, а именно, что прокурор запросил для Улюкаева 10 лет строгого режима. У всех это вызывало вздох какого-то… Потому что было представление о том, что он находится под домашним арестом. Главный свидетель не посчитал нужным явиться на судебное заседание. Даже Никита Петров в интервью The New Times он сказал: «Всё, судья должна объявить суд несостоявшимся, потому что свидетель не явился. А как это? Так не может быть. Никто не услышал его аргументов, ничего. И все почему-то думали – во всяком случае, я говорила с очень многими людьми – говорили: «Нет, конечно, будет условный…» И вдруг 10 лет строгого режима. И стало понятно, что вряд ли будет условный.

С вашей точки зрения, что это? Улюкаев один из них. Улюкаев был в Путинской власти с самого начала. И в общем, вполне был солидарен с движениями этой власти во многих вещах. Ну, может быть, чего-нибудь по экономике не соглашался.

Почему, для чего? Я вот так поставлю вопрос. Мы же знаем, что у нас суд самый справедливый в мире, а решения принимаются все в том же кабинете, где все остальные справедливости. Почему?

К.Рогов― Надо сказать, что эта история загадочная с самого начала, и в каждом своем повороте загадывает загадки. И, мне кажется, что на нее надо смотреть в более широком контексте. Загадки этой истории начинаются примерно в конце августа или начале сентября 16-го года, когда правительство и Владимир Путин неожиданно меняют свою точку зрения о приватизации «Башнефти». До этого была вполне консолидированная точка зрения, что «Роснефть» не должна участвовать в приватизации «Башнефти».

Затем вдруг эта точка зрения меняется. Она меняется у всех. Все вынуждены ее поменять, потому что она меняется у Путина. Потому что очевидно, что до этого Путин поддерживал ту же самую позицию. С этого момента Путин начинает, наоборот, пропагандировать, что «Роснефть» должна это купить. И это первая была неожиданность.

Затем наступили следующие неожиданности. Это, собственно, сам арест министра. Знаете, мы сейчас многое забываем. Особенно, когда идет процесс, мы многое забываем, как там все развивалось по часам. Я напомню, что после ареста Улюкаева в офисе «Роснефти» были утечки из следствия, в которых говорилось, что его прослушивали в течение года, и эти прослушки абсолютно доказывают его вину. И они лежали на столе у Путина…

Е.Альбац― Извините, кстати, генерал Кондауров сказал: «Это же поразительно: чтобы президент вел оперативную разработку собственного министра».

К.Рогов― Да. Это так выглядело в этих утечках. Но мы больше об этих утечках и этих пленках ничего не слышим. Из всего этого остался только разговор на Гоа. Причем по этому разговору тоже странная история. Там есть еще один свидетель Костин, которого тоже не вызывают в суд.

Е.Альбац― Почему-то. Что непонятно.

К.Рогов― Не вызывают в суд и того человека, который заявил, что это взятка, и его заявления лежат в основе дела.

Е.Альбац― Сечина, заметь, вызывают, он просто не ходит.

К.Рогов― Он не пришел. Прошу прощения. И это тем более странно, что мы теперь знаем, что он говорил неправду следствию, что он обманывал следствие, когда давал показания, уверяя, что Улюкаев к нему напрашивался. А мы знаем, что это не так.

В этой части истории для нас тоже очень много странного, потому что нам странно то, что почему-то этот суд сделали открытым, почему-то идут сплошь утечки, в том числе, секретный этих закрытых показаний. Они идут.

Но, с другой стороны, все развивается совершенно загадочным образом. «Роснефть» покупает эту «Башнефть». Путин заверяет, что это будет синергический эффект при продаже акций «Роснефти». Потом эти акции покупает неизвестно кто – катарский фонд Glencore. Путин их награждает орденами. Они при этом не вступают во владение. Потому что мы знаем, что заплатил за них ВТБ через Intesa за эти акции. И через несколько месяцев они, получив ордена, продают акции.

Что это такое? Вы можете кто-нибудь объяснить и понять? Это какая пляска. Это совершенно всё выглядит загадочным и каким-то несерьезным. И главное, это все вылезает наружу шаг за шагом. И то, что мы сегодня видим, эти утечки, одновременно сегодня была утечка про Феоктистов и его показания, и эти 10 лет, которые потребовали Улюкаеву при том, что явно доказательной базы никакой нет, кроме слов Сечина, который не приходит в суд.

Мы часто говорили про борьбу башен: в Кремле одна башня, другая, Сечин против Миллера… Это все нормально было. Это управляемые конфликты. В таком персоналистском режиме так всегда бывает, в авторитарном: управляемые конфликты, одни против других.

Но история с «Роснефтью», с Улюкаевым и с Сечиным, она не выглядит как управляемый конфликт. В ней столько всего не состыкуется, в ней столько алогичного. Просто пожимаешь плечами: чего это они хватают министра? Что это вообще такое? Два миллиона долларов у них под елкой стоят. Какой-то анекдот дурной.

Е.Альбац― И генерал ФСБ, еще не в отставке находит эти два миллиона долларов для взятки, как мы сегодня узнали, спасибо Русской службе ВВС.

К.Рогов― Он находит их у какого-то знакомого, но фамилию знакомого мы не знаем, и, может быть, нет никакого знакомого. Мало ли? Сечин говорил неправду. Может, этот говорит неправду.

В общем, идея в том, что здесь гораздо больше непонятного, чем то, что сегодня попросило обвинение. Сегодня случившееся непонятное, оно важно как новый этап. Но эта непонятность гораздо более масштабное того, что там происходит. И, по всей видимости, силы, задействованные в этом конфликте, они не исчерпываются даже Улюкаевым, они пошире. Мы помним, что Улюкаев пытался кому-то — своим покровителям в правительстве позвонить – когда его арестовывали. Ему не дали. Помните, это были утечки?

И.Давыдов― Мы понимаем, что это мог быть только один человек. Какой может быть покровитель у министра в правительстве.

Е.Альбац― То есть вы хотите сказать, что он звонил Путину.

К.Рогов― Медведеву. Это логично, что министр звонит премьер-министру, если его арестовывают в офисе компании. Все-таки так не бывает. Поэтому, безусловно, здесь под ударом находится правительство – и Медведев и Шувалов. И они являются частью этого конфликта, масштабы и сюжет которого мы не представляем. Мы только видим, как вылетают оттуда хлопья.

И.Давыдов― Соглашусь с предыдущим оратором в том, что здесь много непонятного. Но, мне кажется, какие-то островки, на которых можно твердо стоять, они проглядывают. Ранние я имею в виду утечки, что Улюкаева прослушивали чуть ли не со времена императора Николая… Из этого начались удивительные вещи. Из этого следовало, что Путин беседовал с человеком, который был под подозрением, о преступности которого он, по-видимому, знал. Я тут случайно знаю. Как раз Улюкаева посылали летом вести очень важные переговоры с японцами. Я знаю, что у японцев, которые вели эти переговоры с Улюкаевым, и после утечек появился вопрос: «Как так, к нам присылали человека, про которого, видимо, они уже знали, что он преступник, и он о чем-то с нами договаривался».

Это выглядело как то, что Сечин идет напролом и даже репутация Путина для него не очень много значит. И, наверное, это первый твердый островок. Это показывает, что, может быть, мы в этих своих всегда гипотетических рассуждениях об этих уровнях власти – мы всегда судим о них гадательно, это абсолютно непрозрачная вещь, – может быть мы преувеличиваем степень управляемости и контролируемости, и это уже не башни, а какой-то клубок змей, я бы сказал, в котором стороннему человеку трудно увидеть концы – кусающие друг друга рты.

Вторая твердая вещь – это, видимо, то, что у Сечина был в голове очень ясный сценарий процесса, в котором он карает позволившего себе лишние слова Улюкаева. И видно это из того, что Сечин крайне возмутился из-за того, что процесс оказался открытым, неожиданно для всех нас, как верно сказал Кирилл Юрьевич, но, как выяснилось, неожиданно и для Игоря Ивановича тоже. И, видимо, это его так травмировало, что он не посчитал нужным даже и ходить на этот по неправильному сценарию разыгранный процесс. Это две ясные вещи, которые можно выделить. Остальное все, действительно загадочно. И в утешение тем, кто за Улюкаева переживает немного в споре с вами скажу, что, мне кажется, в суде такого уровня между «прокуратура запросила» и далее разница очень большая.

К.Рогов― НРЗБ он брал взятку в два миллиона долларов или не брал? Когда хозяйственное преступление… подписал, но не знал, а здесь брал взятку, либо нет…

И.Давыдов― И дальше это как раз, видимо, ломает очень сильно ясный сценарий Сечина. Они все себя загнали в очень неприятную ситуацию, потому что, если брал, надо сажать, а, видимо, не хочется сажать. Да, им, видимо, чуть-чуть жалко его. Если не брал, тогда появляется то, о чем сегодня говорил Улюкаев: провокация взятки, заведомо ложный донос и так далее. То есть повод для уголовного преследования Сечина, чего, кажется, быть не может, по крайней мере , при этом президенте Российской Федерации.

А.Колесников― Тут в эту историю втягивается еще насколько историй. Взять того же Никиту Белых, который вроде тоже разрабатывался этим же Феоктистовым. И это какая-то отдельная ветка. Есть большой соблазн назвать это борьбой с либералами, но, может быть, это слишком поверхностный взгляд. Кроме того, мне кажется, в этой системе есть два человека, у которых есть особое отношение с верховной властью. Им больше позволено по разным причинам, чем другим. Это Кадыров и Сечин. Но в то же самое время они не могут чувствовать себя совсем уж вольготно. И вот публичный характер суда, как мне кажется, это признак того, что в этой игре присутствует и Верховный главнокомандующий, который не дает уж слишком чувствовать Сечина себя хозяином положения. Это опасно для Верховного главнокомандующего тоже. То, что прокуратура начинает с 10 лет – это своего рода такая политическая торговля: «Вот мы предлагаем 10». Адвокатура говорит: «Освободите его». Начинается поиск среднего арифметического, попытка нащупать баланс и понять, что же думает про это самый большой верх.

А самый большой верх не очень сильно сигналит. Он позволил как бы состязаться этим сторонам. Это такой заменитель политической борьбы, политических интриг. Пожалуйста, наблюдайте, как борются… это никакие уже не башни, это безбашенная борьба уже. Но это в фокусе внимание как такая политическая конкуренция кого-то с кем-то, хотя речь идет, действительно, о людях, находящихся внутри этой системы. И правда в том, что Улюкаев, будучи либералом по взглядам, он все-таки часть этой системы, безусловно. И часть, которая служит этой системе и существовала по тем правилам, которые в этой системе приняты.

Е.Альбац― Такой большой срок — это, конечно, месседж. Это не только судьба одного человека, но это месседж людям этой когорты или находящихся на этих этажах власти. Что это за месседж? О чем?

А.Колесников― Каждый может пойти по этой дороге, если что-то пойдет не так, если он нарушит политические правила или экономические правила – назовем это экономическими – просто внутриэлитные правила поведения. Вот как бы есть более сильные фигуры, которые могут наказывать более слабые за нарушение каких-то внутренних конвенций. Конечно, это почти не имеет отношения к политике, может быть, даже имеет исключительное отношение к личной неприязни этих двух людей.

Е.Альбац― Серьезно это говорите? Вы хотите сказать, что вся история Улюкаева – это исключительно просто вопрос того, что Сечин решил показать, кто в доме хозяин.

А.Колесников― Думаю, что это микст разных мотивов. Но Сечин здесь, безусловно, главная фигура. Мне кажется, действительно, нужно смотреть на это широко и иметь в виду, что чекисты, люди типа Феоктистова, они не просто призывались для работы по другим направления м тоже, по другим фигурам тоже.

Е.Альбац― Мы должны сейчас уйти на новости и рекламу, затем вернемся в студию «Эха Москвы»

НОВОСТИ

Е.Альбац― Еще раз добрый вечер! 20 часов, 5 минут. Это «Эхо Москвы». Я Евгения Альбац. И здесь, в студии мы обсуждаем животрепещущие вопросы, которые поставила прошлая и нынешняя неделя. Следующий вопрос, который бы я хотела предложить к обсуждению, это публикация агентства «Рейтер», в которой говорится о том, что они опросили примерно 20 богатейших людей России. И они зафиксировали, что в этом круге царит атмосфера страха и беспокойства в связи с тем, что в начале февраля следующего года ожидается, что США введут индивидуальные санкции. Под них могут попасть и семьи богатейших людей отечества.

И эта вся история превратила близость к Путину и к Кремлю… сделало это, как написало «Рейтер» токсичным активом. И люди стараются как-то особенно не приближаться, потому что боятся, что их запишут в близких помощников режима, как говорится в одной из публикаций, и у них будут большие проблемы и с личными активами и с бизнесом, потому что, конечно, их будут сторониться.

Что вы скажете по этому поводу – по поводу самого посыла публикации «Рейтер», что богатейшие люди стали потихонечку уходить в сторону.

К.Рогов― Как они уходят в сторону, мы пока не видим. Каких-то серьезных событий мы пока не видим на этом фланге. Но мы видим, что конфликт между Россией, США и Западом перешел в новую стадию. Случилось это примерно два месяца назад, когда стала вырисовываться новая жесткая доктрина Запада в отношении России, в которой как бы путинскому окружению, путинскому политическому отряду нет места. С ним не хотят разговаривать, здесь нет предмета для переговоров. И Россия дрейфует в некую нишу мирового зла. И это системно будет продолжаться.

Здесь дело, мне кажется, не в февральском докладе. Тут дело и в механизме вторичных санкций, по которым третьи компании, которые взаимодействовали с теми компаниями, которые были под санкциями, могут попасть под ограничение и под наказание. И в том, что, вообще, непонятно, как этот конфликт, эта изоляция по широкому фронту, когда она может остановиться и сколько она может продолжаться. Пока это идет с таким непонятным расширением. И это достаточно консолидированная позиция западных держав и их политических сообществ вне зависимости от политической ориентации.

Мне кажется, Кремль не был готов к такому повороту событий. И не готов бизнес. Всем казалось, что мало ли, мы троллим, троллим. Что серьезно к этому относиться? Это вот чисто «доигрались». Накопилось по поводу Путина. И больше разговора с ним нету. Это стало неожиданностью.

Я только замечу, что для части российской элиты это выглядит вполне хорошим развитием событий. Так же, как когда мы говорили про Олимпиаду. Безусловно, для части элиты – они ждут конфликтного сценария. Для них он будет выгоден. Есть часть элиты, для которой он невыгоден, есть часть, для которой он выгоден – конфликтный сценарий. И они находятся в последние месяцы в ситуации довольного жесткого перетягивания каната. Да, это совершенно новая ситуация для России. Не знаю, может быть, рассосется. Но сегодня это выглядит удручающе драматически. Я думаю, это годы, годы, десятилетия фактически изоляции России и русского бизнеса.

Е.Альбац― Десятилетия?

К.Рогов― Почему нет? Если мы 6 лет собираемся с Путиным прожить до его следующих выборов. А там у нас еще что-нибудь такое будет. Ведь один из трюков новой американской трагедии заключается в том, что они сокращают те зоны внешней политики, в которых им нужна была Россия раньше. Все время был целый набор вопросов, по которым им было очень выгодно взаимодействовать. Та же самая Северная Корея, Иран, Афганистан. Им выгодно было по этим вопросам взаимодействовать с Россией. И для России, и дл Путина это был такой фронт торга, где можно чего-то продвигать, уступки, что-то делать, помогать…

А сейчас, как мне представляется, идея в том, что надо все устраивать так, чтобы от России ни в чем не зависеть. И дальше у них нет проблемы изменять ситуацию. А здесь нет никаких сил внутри страны, чтобы ее изменить, чтобы как-то взглянуть на себя каким-то трезвым умом, отряхнуть от этого морока денежного начала 2010 годов. Тоже нет для этого сил. Так что это может быть и десятилетие и 15 лет…

Е.Альбац― Я не доживу, Кирилл, не надо мне таких прогнозов.

К.Рогов― Хорошо, сокращаем до четырех!

А.Колесников― Вне контекста санкции ведь еще и бизнес невозможно вести. Даже когда договариваются, как говорят инсайдеры, которые еще не стали аутсайдерами, о том, что вот такому-то человеку отдают на откуп бизнес, и это согласовано с вождем, а потом этот бизнес кошмарят проверками и приходит все время ФСБ, опять договариваются с начальником. Начальник говорит: «Все нормально, занимайтесь дальше». И опять кошмарит ФСБ и приходят проверки и невозможно этим заниматься…

Е.Альбац― О чем ты говоришь, Андрюша? Они не кошмарят. Они взяли власть в стране и чувствуют себя вправе отнимать то, что они…

А.Колесников― Я к тому, что даже согласованные властью бизнесмены не могут заниматься бизнесом – вот в чем проблема. Значит, у них копится некоторое недовольство руководителем, который вроде бы гарантировал хотя бы им микроклимат инвестиционный. Не во всей стране инвестиционный климат нормальный, а есть микроклимат – особые такие зоны, где ты можешь заниматься каким-то бизнесом, имея хорошие отношения с властью. А это не работает. В связи с этим могут быть серьезные претензии.

И.Давыдов― Просто не очень понятно, где, кроме, допустим, «Рейтерс» на условиях строжайшей анонимности эти претензии могут появиться. Немного нелепо, конечно, простому человеку жалеть богатейших людей России, но у них же действительно довольно сложная ситуация. С одной стороны, они в некотором смысле, если вспомнить романтический порыв России в Европу, с которого начиналось все после краха Советского Союза, — вот они есть те люди, для которых он стал реальностью. Они настоящие люди мира, которые там делают бизнес, живут, которые получили то, что нам всем обещали. Наверное, им очень неприятно ощущать, что их из этого приятного мира вытесняют, по крайней мере, там нельзя работать. Можно попытаться убежать и жить на оставшийся кэш, но работать, видимо, скоро будет нельзя.

С другой стороны, здесь любая попытка повлиять на ситуацию будет автоматически означать, что бы довольно быстро перестанешь быть богатейшим человеком России, а может быть, перестанешь быть несудимым человеком, а может быть, перестанешь быть живым, но в любом случае масштаб неприятностей может быть очень серьезен.

А.Колесников― Да и инструменты влияния же исчезают.

И.Давыдов― Абсолютно. Нечего. Что они могут сделать? Вот они могут пойти в «Рейтер», сказать: «Знаете, вот путин становится токсичным активом…».

А.Колесников― А фотография с Путиным уже не оберег, не защищает.

И.Давыдов― Здесь не оберег, а там, скорее, компромат.

Е.Альбац― Я думаю, вы очень как-то смотрите на это пессимистично. Я очень люблю такого автора О'Доннелла, аргентинца, который очень много написал всяких книжек и работ на тему, как происходит развал тоталитарных режимов. И одна из вещей, которая происходит в тоталитарных режимах, это установление коалиции между членами, собственно, правящей верхушки или клана, или правящей корпорации и тем самым большим бизнесом. Когда всем становится ужасно невыгодно иметь такой режим. И тогда устанавливается альянс – он, конечно, временный, — которые требует, чтобы как-то что-то изменилось, чтобы можно было по-прежнему зарабатывать деньги в России, а жить на Западе.

К.Рогов― Когда я говорил про 10-15 лет, я даже говорил о некой более глубокой перспективе. Это не то, что у нас не будет здесь меняться в политике в России 10-15 лет. Я в это не верю. Но представьте, что если в России что-то изменится, и мы станем на путь какого-то человеческого исправления, не будем подменивать мочу спортсменам, в общем, не будем делать то, что делали последние 15 лет иногда. Вот когда у нас коммунизм рухнул, все на Западе страшно за нас обрадовались, за нас, простых русских, которые освободились, наконец, от коммунизма, и такие бедные и несчастные пошли к свободе.

Прошло 25 лет. Опять всё то же самое: русские всем грозят, летают самолеты… При этом только за время с 9-го по 17-й год мы получили от торговли сырьем 3,7 триллиона долларов. Никто нас не будет жалеть никогда. Мы получили столько всего, и мы устроили такую фигню с этими деньгами. Вы все разбазаривали, вы подменивали мочу, вы скупали у нас всю дорогую недвижимость на эти деньги.

А теперь вы пришли бедные, мы теперь демократией будем… Никто нам ничего не поверит. Поэтому тот конфликт, та изоляция России, то отношение, которое сегодня складывается, это очень тяжелое наследие, еще если даже мы не говорим про Крым. Это очень тяжелое наследие, которое нам придется расхлебывать даже при благоприятных сценариях десятилетия и больше. И это очень печально, потому что так никто не думает о своей экономике: «Ой нам не нужны эти американцы, нам эта Европа…. Чему мы? Мы пойдем в Китай». Только Китай почему-то идет в Европу и к американцам, а не к нам. И то, в чем мы оказались, эта какая-то выгребная яма, ей богу. Если посмотреть стратегически на перспективы страны, это просто кошмар.

А с точки зрения внутриполитической динамики, да, я тоже думаю, что она будет. Всякое происходит. Вот я только что пришел с доклада Даниила НРЗБ, который называется «Демократия по ошибке». Он показывает, что довольно часто авторитарные правители не собираются делиться властью, и все у них идет гладко, а потом у них начинается период такой мискалькуляции. Они начинают делать ошибки, и это приводит к тому, что они теряют власть. Это оптимистично звучит. Как мы ничего не должны делать, а они сами все ошибки сделают, и все будет хорошо.

И.Давыдов― У Кремля столько видимых ошибок. Они их делают, делают. Кажется, осталось уже чуть-чуть подождать. Вот уже последние лет пять кажется, что чуть-чуть.

А.Колесников― Они еще иногда путают реальную заработную плату с реальными располагаемыми доходами…

Е.Альбац― Андрей, вот вы как раз удачно вывели нас на мой следующий вопрос, который я не могу не обсудить с вами, а именно телевизионное интервью председателя правительства Дмитрия Медведева, в котором были любопытные очень экономические данные. И Навальный опять же не был назван, но теперь появилась у него кликуха «обормот» и «проходимец». Опять я задам вам тот же самый вопрос: Что это было – что называлось интервью председателя правительства пяти, по-моему, каналам?

И.Давыдов― Я, во-первых, скажу, что свою точку зрения я излагал на сайте издания The New Times и всех туда отсылаю. Во-вторых, отчасти это было ритуальное действо. Когда-то интервью Медведева сначала трем каналам придумали затем, что Путин, став премьером, не захотел прекращать все то, что делал на телевидении Путин президент – давал свои прямые линии. Но как-то вроде неловко унижать президента. Президент же должен что-то делать в телевизоре. Вот Медведеву придумали беседу с видными представителями телеканалов.

Е.Альбац― Вы имеете в виду премьер-министр.

И.Давыдов― Я имею в виду, с чего все началось. Когда Дмитрий Анатольевич Медведев стал президентом, Путин не исчез из телевизора. Премьер-министр Путин стал продолжать делать в телевизоре все те же свои ритуальные вещи, разве что только с обращением к народу новогодним не обращался. Что и делал. Нужно было придумать что-то… Все-таки формально Медведев был президентом.

Е.Альбац― О’кей, придумали для него такой…

И.Давыдов― Да, и потом его сохранили. Хотя, видимо, не знаю, за что. Мне кажется, за верную службу, за то, что в бытность свою президентом, он ни разу не попытался покуситься на реальную власть.

Е.Альбац― Нет, было… НРЗБ

И.Давыдов― Он длился часа два. Медведев умеет делать такие вещи. Легко, например, вспомнить историю недавнюю с назначением Турчака председателем Генсовета «Единой России», которой формально руководит Медведев. Там полтора часа прошло между утечкой, что Медведев крайне недоволен ситуацией и назначением и поздравлением от Медведева. Понятно, в чем дело. Часто утверждается, что Турчак якобы является заказчиком избиения журналиста Олега Кашина в 10-м году. А Медведев в свое время – он был президентом – он брал под личный контроль, он встречался якобы случайно с Кашиным, когда Кашин был на лечении в Израиле. И после этого как-то это все выглядело некрасиво, и даже, можно сказать, унизительно. Вот он полтора часа боролся. Так же примерно, как конфликт в Ливии тоже длился полтора часа и в основном в умах блогеров, которые его описывали. Потом все нормально. Все вспомнили, кто в доме хозяин.

Вот, собственно, есть такое протокольное мероприятие. Кстати, меня глубоко потряс тот факт, что в отличие от всех прошлых лет прервать вещание и в прямом эфире показывать не стали ни НТВ, ни «Первый канала». Его показывали только «Россия 1» и «Россия 24».

Е.Альбац― И еще «Дождь».

И.Давыдов― Ну, «Дождь» как бы канал для избранных. Не у всех есть на него подписки. РБК тоже не стал, хотя раньше показывали все.

Е.Альбац― Хотя главный редактор присутствовал.

И.Давыдов― С ВГТРК и «Первого» тоже и НТВ не последние вроде люди присутствовали. Ну, не важно, важно, что это ритуальное такое мероприятие. Вот когда-то подарили премьеру эти полтора часа телевидения. Он, мне кажется, искренне волновался, отвечая не некоторые вопросы. Для него как раз это было очень важное событие.

Е.Альбац― Вы полагаете, что они ему заранее не были посланы?

И.Давыдов― Неважно. Мне кажется, он волновался по поводу того, как он выглядит, достаточно ли он хорош, все ли понимают, какой он прекрасный, какой он влиятельный, какой он яркий.

А.Колесников― Вся страна смотрит.

И.Давыдов― Мне кажется, желание нравится у него велико и желание показать собственную значимость. Есть у него такое мероприятие. Много странных передач показывают низкорейтинговых на центральных каналах.

Е.Альбац― Многие отметили, что Медведев заявил, что нет-нет, он не собирается становиться сейчас преемником, поскольку пошли такие разговоры по Москве, что, может быть, Путин вновь назовет Дмитрия Анатольевича своим преемником, но ему нравится вполне его нынешняя работа. Тем самым закончились разговоры, не сменит ли его в Белом доме Кудрин или Собянин, или еще кто-то. И одновременно он дал понять, что после 24-го года, когда истечет конституционный срок Путина, он тоже не собирается никуда уходить, что он здесь будет работать в России. И все заговорили, что Медведев дает понять, что вот тогда-то он вернется в Кремль. Что вы скажете по этому поводу?

А.Колесников― Зачем ему уходить, если его оставят. Не от него, правда, это зависит.

Е.Альбац -―Если можно все-таки, вы считаете, что Медведев останется НРЗБ?

А.Колесников― Я бы так сказал. Не я так считаю…

Е.Альбац― Но это вопрос решенный?

А.Колесников― Какие-то там инсайдеры говорят, что вопрос решенный. Но до момента назначения нового премьера может случится много событий, которые могут поменять мнение верховного главнокомандующего. Он решит, что нет, все-таки эта модель не годится. Но сейчас существует некоторый консенсус, что Медведев будет премьером, и уже пилятся всякие места вице-премьеров. И главная интрига: будет Кудрин в этом правительстве или не будет или будет в администрации работать.

Е.Альбац― Специально под него создана НРЗБ

А.Колесников― по реформам, модернизации

Е.Альбац― первого заместителя руководителя администрации по реформам.

А.Колесников― А также дегитализации всего, что существует на свете. Но весной же все думали наоборот, что теперь уж точно Медведева не возьмут на корабль современности. Прошло несколько месяцев – теперь уже все уверены, что его берут. Пройдет еще несколько месяцев и будет назначен кто-то типа Фрадкова, как это было в 2004 году и все утерлись.

К.Рогов― Я совершенно согласен с предыдущим говорившим, что здесь нет никаких вопросов. Назначат, не назначат…

Е.Альбац― Вы считаете, что вопрос, кто будет председателем правительства Российской Федерации, не имеет никакого значения?

К.Рогов― Он не имеет большого значения. А вы помните, Зубков такой был у нас премьер? Или Фрадков. И что, какое это имело значение? У Путина вообще премьеры слабые. Они не бывают сильными фигурами. Но дело даже не в этом. Есть более важные вопросы. Что, вообще, будет? Какой будет курс? У нас есть два варианта: то ли победит эта агрессивная часть элиты, поддерживающая режим, то ли более мягкая часть. Они будут устраивать конфигурацию.

Перед нами более масштабные вопросы стоят. У нас нет экономического роста. У нас очень плохо с Западом, и это стратегическая проблема. И у нас непонятно, как будет дальше конфигурировать политическая система, потому что Владимир Путин больше уже… шестой раз нельзя избираться. Это все сущностные вопросы. Как они будут решаться? А кто будет премьером – это будет подстраиваться под решение сущностных вопросов.

Мне кажется, что мы увидим на следующей неделе – будет важное событие – будет понятно, что нас ждет с Олимпиадой. И мы увидим, какая глубина реакции на это будет Путина. Здесь важна личная реакция Путина. Насколько это следит с катушек все, насколько начнется неуправляемая какая-то истерика, что не исключено. Это очень серьезно.

Зачем нам гадать. Мы все равно не обладаем инструментами, чтобы с этим как-то разбираться.

А.Колесников― Мне кажется, нас ждет депрессия медленная.

Е.Альбац― У нас подходит к концу передача. Вы мне можете сказать хоть одну фразу, чтобы не заканчивать на слове депрессия, стратегический проигрыш и кошмар-кошмар…

К.Рогов― У нас депрессия все время, поэтому не страшно.

А.Колесников― Мы экстраполируем.

И.Давыдов― Я мог бы обратить ваше внимание на хорошую новость. Вы заметили в какую невероятную группу попала наша сборная на домашнем чемпионате мира по футболу?

К.Рогов― Если она в нем будет участвовать.

Е.Альбац― Если чемпионат будет. Египет, Саудовская Аравия и Уругвай.

И.Давыдов― Уругвай сильная сборная.

А.Колесников― А что мы возьмем после чемпионата мира по футболу, если мы после Олимпиады взяли Крым?

Е.Альбац― Ой! Давайте я завершу эту передачу. Мы с вами услышимся через неделю. А я благодарю всех участников за интересную дискуссию. Спасибо, до свидания!

Оригинал передачи