О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Андрей Мовчан, финансист и руководитель экономической программы московского Центра Карнеги. Здравствуйте.

А. Мовчан― Здравствуйте.

О. Журавлева― «Роснефть» подала новый иск ФСК «Система», потребовав еще 131 млрд. рублей. Госкомпания объяснила, что эта сумма нового иска соответствует сумме дивидендов, выведенных «Системой» из «Башнефти» с 09-го по 14-й год в свою пользу за вычетом уплаченных налогов. Чего добивается «Роснефть»?

А. Мовчан― Я же не толкователь снов «Роснефти». Она чего-то добивается. Видимо, денег хочет получить. Что логично. А почему их не хотеть получить. Деньги всегда хорошо.

О. Журавлева― Почему именно таким способом она хочет получить денег?

А. Мовчан― ЮКОСа второго нет, надо же как-то зарабатывать сейчас. Я только не понимаю, почему она государству не подала иск на налоги, уплаченные с дивидендов еще параллельно. Если дивиденды не должны были быть заплачены, то и налоги не должны были быть заплачены. Должно быть сразу два иска в такой ситуации.

О. Журавлева― Хорошо. А перспективы какие?

А. Мовчан― В России, я бы мог их оценить, если бы в России была юридическая система, основанная на праве. А поскольку она основана на принятии решений на феодальном верху, то я не знаю, какие. Я думаю такие же, как у предыдущего иска. Собственно, ведь расклад сил никак не поменялся за это время.

О. Журавлева― Ну а если продолжается какое-то движение, может быть, как раз поменялся. Может быть, попробовать еще раз, может быть, уже куда-то отнесли или наоборот кому-то написали. Или кто-то с кем-то договорился.

А. Мовчан― Там же расклад сил не тем, что отнесли, определяется. Он определяется отношениями между людьми, которые меняются, наверное, не так быстро. На самом деле какая перспектива у этого иска, мы узнаем по приговору Улюкаева я думаю.

О. Журавлева― Вот как.

А. Мовчан― Более-менее понятно. С другой стороны я думаю, что это может быть вовсе не большая игра между «Роснефтью» и «Системой», а просто кто-то в юридическом департаменте «Роснефти» шортит систему, подает иск и откупает дешевле. Это тоже возможно.

О. Журавлева― Просто такой способ заработка.

А. Мовчан― А там очень много можно заработать. Представьте, насколько на 12% упало, на 10.

О. Журавлева― Больше, чем на 10.

А. Мовчан― Представляете, зашортили на 100 миллионов долларов в деривативах. Значит, 10 миллионов долларов заработали на одной бумажке, поданной в суд.

О. Журавлева― Прекрасно. Многие просто не понимают, на чем нужно зарабатывать.

А. Мовчан― Да почти никто в мире не понимает. В России только это понимают хорошо.

О. Журавлева― Тогда скажите про последнее слово Улюкаева и про то, что для вас этот процесс.

А. Мовчан― Для меня этот процесс ничего, уж простите мой цинизм. Я как в свое время в армию сходил в 18 лет, так я понял, что нужно от начальства держаться подальше. И с тех пор ни на одно заманчивое предложение поработать на власть не отвечал согласием. И поэтому сплю более-менее спокойно. Также хорошо понимаю, что любой, кто ответил согласием, должен спать как Улюкаев примерно. Потому что там никто не защищен ни от чего, что бы ты ни делал. Улюкаев более-менее честно, наверное, сам признается, как он работал и почему он работал и как он к этому относился. Жаль, что раскаяние наступает в момент, когда меняется ситуация, а не до того. Хотя раскаяние с христианской точки зрения всегда прекрасно. Я понятия не имею, брал он деньги или не брал. В данном конкретном случае. И не хочу об этом судить и не знаю, и не понимаю, что там происходило. Мне все это просто крайне не нравится. Все это вызывает у меня чувство омерзения от начала и до конца вместе с судом, который происходит. Поэтому вряд ли я могу быть объективен.

О. Журавлева― А позиция главы «Роснефти» во всей этой истории не становится какой-то особенной? Человек, который может себе позволить не только спровоцировать, судя по всему, взятку, но и проигнорировать суд и много еще чего может себе позволить.

А. Мовчан― Там все от начала и до конца прекрасно. Два миллиона долларов, которые можно на улице в переходе получить для того, чтобы взятку спровоцировать у частного инвестора. Представляете частного инвестора, который инвестирует провокацию взятки. Рассказать бы это людям нормальным. А потом куда эти два миллиона долларов интересно пошли. Они как вещдок к делу пришиты…

О. Журавлева― Они обработаны специальным веществом еще к тому же 

А. Мовчан― Да, вещество стерли потом, когда отдавали частному инвестору эти деньги. Мне очень интересно. Или как. Или на следующую провокацию оставили. И то, что не являются в суд главные свидетели и просто не являются, ради этого закрывают экспедицию крупнейшей нефтяной компании, чтобы он в суд не являлся. И все это настолько прекрасно, что я даже не понимаю, как обо всем этом говорить. Но это же не первый и не последний случай.

О. Журавлева― Насчет не последний – внушает оптимизм.

А. Мовчан― И все это на самом деле очень похоже. И не только на действия вокруг «Роснефти», но и на приватизацию мнимую. Один раз, а потом мнимую второй раз. И на то, что было очень давно, мы уже все забыли – «Байкалфинансгрупп». И банкротство ЮКОСа и так далее. К сожалению, или к счастью человек так устроен, что если у него что-то получилось один раз, он все время пытается действовать теми же методами. Меня корреспондент «Раша тудей» недавно спрашивал, а как же так, не кажется ли вам, что действия Сечина, не приходящего в суд, устраивающего такие процессы, подрывают авторитет Путина как гаранта законности. Я не знаю, есть ли у Путина авторитет как у гаранта законности, но авторитет Сечина он, безусловно, укрепляет. Если мужик может такое, значит и президентом можно поставить в принципе, справится. Так что думаю, что здесь просто вопрос укрепления авторитета конкретного человека.

О. Журавлева― Это может быть какой-то целью?

А. Мовчан― Я не знаю. Еще раз, я не гадатель снов «Роснефти».

О. Журавлева― Ну хорошо. Давайте тогда обратимся к нашим перспективам, потому что мы уже, в общем, представляем себе, что нас ждет. У нас уже есть кандидат в президенты.

А. Мовчан― Мы представляем себе, кто нас ждет.

О. Журавлева― Да, он нас уже ждет. Можно сказать. И кое-кто из слушателей прямо-таки спрашивает по вашему профилю: как по-вашему отразится на экономике то, что Путин останется президентом. Тут про выборы, про все эти глупости вообще даже речи не идет. Как на экономике отразится?

А. Мовчан― Слушайте, раз про глупости речи не идет, значит никак. Как было, так и есть. У нас президент тот же, и экономика та же.

О. Журавлева― Тогда давайте поговорим о том, как отражалось до сих пор присутствие Путина в качестве президента на экономике. Ведь эти процессы нас непосредственно касаются.

А. Мовчан― Понимаете, моя любимая фраза в последнее время – «определите мне границы Путина». Где он начинается, где кончается.

О. Журавлева― Давайте последний год.

А. Мовчан― Я имею в виду не по времени. Я имею в виду в пространстве. Присутствие Путина Владимира Владимировича такого-то года рождения, члена партии с такого-то года на экономике не может отражаться вообще никак. Это один человек, собственно, что экономика. У него есть министерства, ведомства, дума, Совет Федерации. Журналисты, адвокаты, элиты, силовики. Когда президент перестает отражать чаяния общества, он как правило исчезает. Вне зависимости от того, насколько жесткая диктатура. В Зимбабве вроде совсем все было, прям совсем все было совсем и раз – 10 миллионов долларов в год и нет президента. Надо сказать, что нам бы еще поучиться у них как это делать.

О. Журавлева― О, да.

А. Мовчан― Мне кажется, зимбабвийцы просто преподали урок всему миру, как надо строить хорошее государство сейчас. Поэтому говорить надо, наверное, не о том, как Путин отражался на экономике, а как состояние общества, имевшее своим президентом Путина и за него голосовавшее, отражалось на экономике. Ну как отражалось мы видим. Мы одна из немногих стран, которая на самой плодотворной части предыдущего экономического цикла умудрилась потерять экономику, сократить диверсификацию и сейчас в начинающемся новом цикле, начинающемся достаточно бодро и хорошо и красиво во всем мире, мы не растем, а падаем. Я недавно рассказывал простую математику, наши 2,5% возможных плюс ВВП в этом году, это примерно 3%, которые приходят от нефти, еще примерно процент, который приходит от госпроектов и от тарифов монополий и минус полтора-два процента от всего остального. То есть если убрать нефть, которая от нас вообще не зависит, зависит от мирового рынка, мы продолжаем находиться в рецессии. Причем скорость этой рецессии никак не меняется последние 3-4 года. Это наша экономика. Мы практически не производим ничего, что имеет высокую добавленную стоимость. Мы очень гордились нашим рынком вооружений, экспортом вооружений. 14 млрд. мы продали еще в 15-м году, в 16-м году продали 6,5. Продадим ли что-нибудь в этом году, я не понимаю пока.

О. Журавлева― А, кстати, про вооружение. Этому есть какое-то объяснение, мы все время слышим о том, как мы прекрасно показываем свои вооружения в вооруженных конфликтах…

А. Мовчан― В «Фарнборо» нас просто не пустили сейчас.

О. Журавлева― Что произошло? Неужели санкции.

А. Мовчан― Это не совсем санкции. Как недавно сказал очень хорошо один из моих визави на какой-то лекции, он сказал, что это самодисциплина наших партнеров зарубежных. То есть собственно, санкций еще нет, а они уже не хотят иметь с нами дело. Ну а в вооружении там еще сложнее. Мы же вооружение производили в тесной кооперации с израильтянами, французами, американцами и другими странами. Мы можем сделать, грубо говоря, планер или коробку, но приборы-то мы ставим импортные. А коробки без приборов больше никому не нужны особенно. Поэтому почему мы собственно пошли на рынок пытаться продавать наши новейшие разработки типа С-400 и так далее. Даже кто-то стал говорить уже из радикально-правой прессы, что совершается предательство интересов России. Потому что это еще как-то собирается нами, а все остальное это плод кооперации, а кооперировать с нами не хотят. С нами не хотят кооперировать по очень широкому спектру. Нам химические технологии не хотят поставлять. Компании типа «Дюпона» отказываются заводы строить вместе с нами. С нами не хотят кооперировать в плане транспортных потоков. Мы последовательно добивались того, чтобы с нами не хотели иметь дело. Мы добились.

О. Журавлева― Чего еще мы добились, мы узнаем в следующей части программы.

О. Журавлева― Это программа «Особое мнение». Андрей Андреевич нам уже рассказал вкратце о том, каких успехов финансовых и экономических мы добились ну хотя бы в области технологий вооружений и всяких прочих финансово-емких областей.

А. Мовчан― И интеллектуально-емких, а также емких всего, чего угодно, кроме нефти. Но давайте так. Мы переходим от стагнации к рецессии в зависимости от ситуации. И разучились делать что бы то ни было еще.

О. Журавлева― То есть за эти годы мы вроде бы должны были чему-то научиться, а в результате разучились и тому, что вроде бы умели.

А. Мовчан― Мы никому ничего не были должны.

О. Журавлева― Имели возможность.

А. Мовчан― Мы имели очень много возможностей. Нефть, религиозным языком выражаясь, нам Бог дал нефть не просто так. За это время могли бы сделать очень многое и страны, которые были в похожем с нами положении, многие сделали очень многое за это время, а многие нет. Венесуэла была в похожем с нами положении. Можно посмотреть, что она сделала. Иран не то чтобы много сильно хорошего сделал за это время. Алжир тоже со своей полувоенной диктатурой себя не чувствует лидирующей страной в мире. Поэтому у кого как получилось. У нас не получилось.

О. Журавлева― Вы говорили про Южную Корею, у которой получилось по-другому. Почему для вас Южная Корея такой интересный повод для сравнения?

А. Мовчан― ВВП у нас одинаковый сейчас. Если в долларах считать. У них, правда, население в три раза меньше. Но ВВП одинаковый. Южная Корея интересна тем, что у нее нет ничего из того, что наши патриоты считают самым главным и есть все из того, что они считают самым вредным. Земли у нее нет никакой. Толком. Маленький кусочек. Геополитического положения, ядерных вооруженных сил и вообще мощнейших вооруженных сил у нее нет. Государственной идеологии у нее нет. Единого народа у нее даже нет. Есть две Кореи сейчас и Северная Корея враждебна очень сильно по отношению к Южной Корее. Нет никаких ресурсов минеральных у Южной Кореи толком. Ну чего-то там немножко рыбы, немножко того, немножко сего, бабочки красивые летают. Зато у них есть то, что для нас крайне вредно. У них есть союз с США, там сателлитарное фактически взаимодействие с Китаем. Сложное, не вполне понятное. И так далее. Ну а прошлое у нас очень похожее. У них тоже была и диктатура и бедность еще к 80-м годам достаточно серьезная. И сложный переход к развитому капитализму через государственную собственность на активы, псевдогосударственную, чеболи, такие корпорации, «Роснефти» небольшие. Большие уже сейчас, наверное, больше «Роснефти» в основном все. И, тем не менее, ВВП на человека в три раза больше. И рост устойчивый, стабильный. Рост около 4% в год, который очень хорош для здорового роста и бюджет растет на 3-5% в год. Как я уже говорил в отличие от нас. И дефицит маленький и долг внешний порядка 30% от ВВП, что тоже их ставит в нашу лигу. Нет большого долга у них. И разница помимо того, что у них жесточайшим образом работает правовая система, которая позволяет на нижнем уровне развиваться бизнесу очень хорошо, у них еще несравнимые совершенно затраты на инвестиции в образование. Корейцы повернуты на образовании, тратят не на, хотел сказать вооружение, хотя на вооружение конечно тоже тратят. Нельзя сказать, что мы такая милитаристская страна, а корейцы пацифистская. Нет, они в долях от бюджета тратят примерно то же самое на вооружение, что и мы. Но на образование тратят в три раза больше на человека, чем в России. И вообще очень часто слышно на официальных каких-то заседаниях заявления Кореи, что образование это их… то, что они должны развивать активнее, активнее и активнее. Ну и плюс они абсолютно открыты к  миру. Они открыты к Китаю, они открыты к Америке, они входят во все мягкие союзы, какие только возможны. И хотят входить в жесткие союзы и строят свои отношения с Европой активно и создали очень диверсифицированную экономику. И в общем, мы наверное, могли бы также еще в пять раз больше, учитывая все, что у нас есть, чего у них нет, но вот не хотим.

О. Журавлева― Хотелось бы вспомнить пресловутый менталитет, что там рисовая нация или еще что-нибудь, но буквально за забором находится Северная Корея, из которой не так давно бежал военнослужащий, в которого стреляли его, как сказать, сородичи. Которого вроде бы спасли.

А. Мовчан― Это жестко.

О. Журавлева― Его спасли, извлекли из него пули и обнаружилось, что помимо всего прочего, военнослужащий еще заражен невероятным количеством паразитов, болен лишаем и туберкулезом. Прекрасное будущее вооруженных сил рисует нам Северная Корея. Если мы выбираем ее модель.

А. Мовчан― Ну, мы конечно не выбираем ее модель. Слушайте, давайте будем разумны. В России мягкая неэффективная бюрократизированная авторитарная власть, которая имеет очень мало отношения к режимам типа Северной Кореи (неразборчиво). Если вообще хоть что-то можно сравнить. Тоже не надо преувеличивать проблему. Наша проблема – неэффективность чудовищная. Наша проблема в том, что мы зашли в тупик с собственной бюрократией, в том, что у власти люди, к сожалению, не компетентные с точки зрения построения ни современного общества, ни современной экономики, ни современного социума. Само общество крайне пассивно. Оно дезориентировано последними 150-ю годами, уж точно. И опыта-то не было нормального развития. А дальше и вообще его отменили это развитие на сто лет с лишним. И сложно требовать что-то от общества. Потому что нет никакого опыта. И власть в страхе, что кто-то может повлиять на ее возможность изолировать страну, так мы еще меньше будем знать про то, что происходит в мире. То есть некоторый да, мягкий неприятный тупик, больше напоминающий обитую войлоком камеру в сумасшедшем доме, чем клетку с колючей проволокой, конечно. Но это вопрос, кто что выбирает. Мне не нравится ни то, ни другое.

О. Журавлева― А есть какие-то способы преодоления этой вечной унылой неэффективности. Оттуда они идут? Сверху, снизу, сбоку?

А. Мовчан― Я не знаю. Мне кажется, что снизу. Я вообще не понимаю, как сверху может что-то всерьез идти. Снизу идет запрос на изменения, власть либо на него реагирует, либо нет. Если она не реагирует, то она оказывается на эшафоте с гильотиной. В том или ином виде. Если она на него реагирует, то она умудряется изменяться сама, изменять общество, а может быть и сменяться. Но сменяться мягко. У нас нет запроса на изменение. Массового запроса. В нашей системе, в которой реально весной будут проводиться аж выборы, они же будут проводиться, понимаете, можно что угодно пытаться подтасовать, сделать ту цифру, которая вам нравится, но если за кандидата от власти голосует 5% населения, тут не подтасуешь. Опять же мы уже много раз говорили, что если на улицу выходит 10 тысяч человек, — можно арестовать, сто тысяч человек – их надо послушать, а если миллион выходит, то их придется пропустить в Кремль. Но не выходит миллион человек и не пойдет миллион человек, вот и все. То есть единственное, что я вижу возможным – работа с обществом, работа долгая, работа не одного поколения я боюсь, с обществом будут работать с одной стороны люди, которые с ним разговаривают, а с другой стороны холодильники, которые постепенно понемножку будут пустеть, пустеть, пустеть, пустеть. Никуда от этого не денешься. Медленно, спокойно, но будут. Ни одна власть в здравом уме не будет менять себя на более хорошую, если у общества нет запроса. Слишком хорошая власть сносится обществом ровно так же как слишком плохая. Обществу надо соответствовать.

О. Журавлева― Вы кстати говорили или писали о том, что предложение по улучшению демографической ситуации путем финансирования этих самых младенцев до полутора лет, это плохая идея.

А. Мовчан― Плохая, да.

О. Журавлева― А в этой области вообще есть хорошие идеи? Можно заставить общество вдруг захотеть иметь много детей.

А. Мовчан― Я вообще не понимаю, почему улучшение демографической ситуации как-то связано с тем, чтобы заставить общество иметь много детей. Мы же видим рынок. Посмотрите, в Германии, например, молодые родители, вообще говоря, имеют чуть больше денег, чем в России. Рожают они от этого больше? Нет. А в Судане молодые родители имеют чуть меньше денег, чем в России. Они что, от этого делают? Рожают больше. Цифры просто если посмотреть. Значит, исправление демографической ситуации по принципу «давайте больше детей» делается очень просто – давайте превратим Россию в Судан. У всех все отберем…

О. Журавлева― Запретим презервативы и все.

А. Мовчан― Ну вообще все отберем. Не только презервативы, но и деньги отберем. Свет будем выключать раньше. Чтобы ночью не было, и детей будет больше. Изменение демографической ситуации связано не с тем, что мы заставляем людей больше рожать, а с тем, что мы создаем пространство социальное, в котором люди лучше себя могут обеспечивать. Это что в первую очередь означает. Это означает, что ваши дети будут лучше образованы.

О. Журавлева― Здравоохранение.

А. Мовчан― Это означает, что вы будете лучше людей лечить. Они в 50 лет будут не развалинами, а здоровыми молодыми людьми. Хотел сказать «как я». О’кей. Это означает, что вы можете приглашать на работу в свою страну людей, которые будут платить здесь налоги, которые будут работать хорошо, качественно, квалифицированно и приносить большую пользу. Это означает, что вы можете продавать дорогие товары, производя их дешево в своей стране, и за счет этого люди будут получать большую премию и на это смогут хорошие товары важные покупать за границей. Посмотрите, то, что я писал в статье. Кто работает дольше всех.

О. Журавлева― Японцы, по-моему.

А. Мовчан― Я не про нацию. Я про профессии. Я знаю море учителей, которые работают до 80-90 лет. Музыканты, художники, писатели, журналисты. Академики, профессора, преподаватели в институтах, ученые.

О. Журавлева― Чернорабочие, к сожалению, не могут.

А. Мовчан― Да, чернорабочие и полицейские уходят на пенсию рано. Нам по-хорошему для исправления демографической ситуации нужно больше ученых, меньше полицейских. Не в смысле, что нам нужно меньше полицейских, пусть на меня полицейские не обижаются. А в смысле, что если у нас будут одни полицейские, то у нас работать будет 20% общества. Потому что все будут на пенсии. А если будут одни ученые, то работать будет почти 100% общества, вот, собственно и все.

О. Журавлева― В ученые причем можно начинать уходить уже лет с 10-ти. Карьеру построишь как раз к 18-ти. Очень мне кажется перспективно. О других перспективах и других новостях поговорим в следующей части программы. Андрей Мовчан, финансист и руководитель экономической программы московского Центра Карнеги. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Мы тут в перерыве вывели формулу можно даже сказать, что Владимир Путин именно, выступая на ГАЗе, обращаясь, «ГАЗ за вас» они кричали, у них такая речёвка была. Обращаясь к этим людям, сказал чистую правду. Что действительно такое предприятие и эти люди это и есть Россия, это и есть, на кого он собственно ориентируется.

А. Мовчан― Ну, мне сложно комментировать честно, я не знаю, на кого он ориентируется и ориентируется вообще на кого бы то ни было.

О. Журавлева― Ну сказал и сказал.

А. Мовчан― Да, Россия очень разная. Одна из проблем России в том, что она фрагментирована чудовищно. И на самом деле никакой России-то не существует. Нет никакой идеи, которая бы объединяла общество в стране в принципе. Ни хорошей, ни плохой. Она просто отсутствует. И есть условно говоря, ГАЗ, есть Яндекс…

О. Журавлева― Есть МОК, который нас объединяет.

А. Мовчан― Есть МОК, не МОК, есть «Роснефть», есть парикмахерские, магазинчики. Есть кафе в центре Москвы, есть пивной бар в центре какой-нибудь Рязани. И все это вообще ничем не объединено никак. И ГАЗ конечно не меньше Россия, чем Яндекс и чем мы с вами. Да, мы не больше Россия, чем они. При этом к сожалению, эти люди там обречены создавать неэффективные устаревшие машины и не зарабатывать прибыль, и зарабатывать маленькие зарплаты. А мы обречены по этому поводу переживать и ничего не делать. По большому счету.

О. Журавлева― Тоже производить что-то, что никому не нужно. И получать маленькие зарплаты, это многие обречены.

А. Мовчан― Безусловно. А кто-то обречен получать огромные зарплаты…

О. Журавлева― И страдать ужасно.

А. Мовчан― Кто-то страдает, кто-то нет. Но я вижу, какие дикие совершенно дисбалансы и перекосы, скажем, в госкомпаниях или около госкомпаниях. Когда людям просто за то, что надо Владимиру Владимировичу репорт правильный вовремя писать платят сотни тысяч долларов. А то и миллионы. Потому что денег-то море. И это не вина госкорпораций. Может быть они бы их и потратили на инвестиции. Если бы не понимали, что уж лучше зарплаты, инвестиции все равно пропадут. То есть в общем, тупиковая проблемная тяжелая ситуация и пока общество как-то системно не захочет выходить, значит будем так жить.

О. Журавлева― Бывали вообще примеры, когда вдруг общество просыпалось и говорило: так, товарищи, это вообще никуда не годится. Мы хотим жить по-другому.

А. Мовчан― Ну вот мы сегодня говорим уже у Южной Кореи. Вот вам, пожалуйста, пример.

О. Журавлева― То есть это именно общественный запрос. Это не пришел хороший реформатор, который все навел порядок.

А. Мовчан― Хороших реформаторов обычно убирают. Судьба Резы Пехлеви должна показывать, что происходит с обществом, когда приходит умный реформатор такой весь из себя и говорит, да мне все равно, что там у вас. Я перестану обращать внимание на архаичных крестьян. На мул бессмысленных. Которые там что-то рассказывают про древность, я хочу построить здесь индустриальное общество. В нашем Иране. Мне нравятся девушки в коротких юбках, мне нравятся американские нефтяники профессионалы. Ему крестьяне с мулами очень быстро показали, что будет. Потому что их интересы никто не учел параллельно.

О. Журавлева― Есть, кстати, еще один вариант развития, который иногда вспоминают. Это простите оккупация. Ну, когда приходит, условно говоря, администрация временная, будь то в Японии или куда угодно, а потом вдруг все расцветает. Это на самом деле так работает?

А. Мовчан― Я думаю, во-первых, что японский пример не очень показателен для других стран. Япония все-таки страна отдельной самобытной удивительной культуры, которая хорошо на это легла. Японцы умеют так, что мне иногда даже страшно на это смотреть становится, объединяться вокруг идеи и реализовывать. У них сменился миф в результате оккупации. И в рамках смены метамифа они построили новую экономику действительно. Россия вообще небогата метамифами никогда была. Россия никогда не была особенно сплоченной. Ни в один период своей истории. Потом собственно Россия была оккупирована много раз. Если вы посмотрите, варяги, татаро-монголы, немецкое правление, большевики. И каждая оккупация не оставляла большого следа на стране. Она как-то проходила, подчинялись некоторое время. Жили все равно в массе своей так, как жили. А она уходила, приходила новая, и миф тут же менялся сразу же. Поэтому я не думаю, что это применимо. А с другой стороны я абсолютно убежден, что в мире нет силы, которая в страшном сне захотела бы Россию оккупировать. Просто…

О. Журавлева― Вы сейчас разбили в черепки многие ожидания.

А. Мовчан― Ну просто подумать, еще в свое время поляки очень хорошо это сформулировали. Когда мы приглашали, если помните, царем польского царевича…

О. Журавлева― Даже официально вроде как и был царем объявлен. Ему присягнули.

А. Мовчан― Да, но присягнули, не дожидаясь ответа. Так же как меня Собчак объявила своим сотрудником штаба, не дожидаясь моего ответа. Также это было и с русским и польским царевичем. Но поляки сказали, вы что, с ума сошли, мы знаем, что вы делаете со своими царями. Подальше от нас держитесь лучше. И я думаю, что такой же ответ будет точно, если мы сейчас пойдем к кому-нибудь попросим Грузию нас оккупировать, например. Или кого-нибудь еще. Таджикистан. То они нам скажут, вы что, с ума сошли, кому вы нужны, ребята.

О. Журавлева― Слушайте, вы вспомнили Грузию. А я тут же по цепочке от Саакашвили перешла к Украине естественно. Скажите, а там, тоже ведь говорит, хотите, как на Украине. Вот смотрите, у них вроде запрос, они вроде выходят на улицы, и вот все опять безобразие какое-то творится. Экономика лучше не становится и вообще все то же самое. У них-то в чем проблема?

А. Мовчан― Смотрите, если вы хотите с точки зрения академического знания, есть такая лестница экономической формации, в которой так же как наш современный сегодняшний режим в России режим Януковича, наверное, правильнее всего занимал бы место такой формации феодального единства. Такого спорного сложного, не очень устойчивого, потому и развалился. Но феодального единства. От него можно было бы двинуться как западные страны в свое время в сторону раннего капитализма, а можно было двинуться назад в сторону феодальной раздробленности. Собственно, что они сделали – двинулись назад, в сторону феодальной раздробленности, теперь резкое усиление баронов местных произошло. Один из баронов занял номинально кресло царя, короля, но власти он большой не имеет. И это плохое движение. Движение не в ту сторону. Значит ли это, что режим Януковича был хорошим? Нет, конечно, не значит. Это значит только, что общество и отношения общества были никак не готовы для движения вперед. Жалко, увы. Но умные люди уже в начале 14-го года это понимали. И у меня же был очень смешной эпизод, когда меня кто-то из моих визави украинских написал, что тебе бы там стать министром экономики на Украине. А я очень романтично к этому тогда относился, я ему написал, что, мне собирать чемодан. Он сказал, подожди, сейчас три президента сменится, тогда поговорим. В ближайшие три президента Украины делать на Украине будет нечего. То есть не то чтобы это было прям за семью печатями и таким сюрпризом. Действительно и еще раз это подтверждает, что вопрос в обществе, а не в людях.

О. Журавлева― Но будем надеяться, что там все-таки какое-то развитие происходит. Все-таки общество учится на каких-то ошибках? Ведь не может быть бесконечное движение назад и потом уже все…

А. Мовчан― Наверное, учится. Но медленно и, к сожалению, определяют экономические отношения тоже во многом, отношения никак не поменялись. Экономика очень слабая. Украина абсолютно в центре зоны цветных революций экономически находится. Выйти оттуда тяжело, для этого должны быть большие изменения. Боюсь, что не все так радужно, хотя, конечно очень хотелось бы. Мне как человеку с украинскими корнями очень хотелось бы, чтобы все было хорошо на Украине. Чтобы они куда-то все-таки выбрались.

О. Журавлева― Вы знаете, к вам еще один вопрос, который я думаю, многих интересует. Хотя бы чисто в образовательных целях. Биткоин движется от максимума к максимуму, приближаясь к 15 тысячам долларов. Стоимость впервые превысила 6 тысяч долларов 20-го октября и так далее. В общем, невероятный бум, невероятный рост. Это будущее или это временная какая-то истерия.

А. Мовчан― Понимаете…

О. Журавлева― Как вам кажется.

А. Мовчан― Это, конечно, не будущее. Потому что там нет ничего от будущего. А что там будущего. Мы не можем ни есть биткоин, ни даже нюхать его. Люди все-таки в конечном итоге едят, на чем-то спят, за чем-то сидят.

О. Журавлева― Мировая валюта.

А. Мовчан― Мировой валютой это быть не может по нескольким очень простым причинам. Первая причина заключается в том, что она намного менее удобна, чем любая другая валюта. С точки зрения транзакций. Никогда не будет более удобна. Вторая причина заключается в том, что любая маломальская валюта, так или иначе, обеспечена какими-то активами. Вот для того чтобы мы понимали, Америка выпустила примерно 19 триллионов долларов в своей жизни. Вот сейчас у нее бегает по миру 19 триллионов долларов, а совокупная стоимость американских активов в сегодняшних ценах – 225 триллионов долларов. Если считать все активы американские. Которые есть. И вы знаете точно, что если у вас есть 10 долларов, вы приезжаете в Америку и вы точно можете много чего на них купить. Если у вас есть 10 млрд. долларов, вы приезжаете в Америку, вы тоже можете на них много чего купить. Ну вот просто сто процентов можете. А на биткоин вы не можете купить ничего, и нигде кроме как если кто-нибудь другой захочет вам с биткоина что-то продать. И пока он вам хочет с биткоина что-то продать, вы можете купить. А как только он перестал этого хотеть – нет ни одной страны мира, которая бы сказала: вот теперь пришла я, я вам буду продавать. Ну никто не гарантирует. С другой стороны очень много рисков именно государственных. Рано или поздно государства, наверное, которые будут чувствовать ущемленность в этой связи будут приходить и говорить, нет, чего-то мне не нравится этот биткоин. Давайте я его обложу НДС или давайте я потребую, чтобы там репортинг транзакций был.

О. Журавлева― У нас все время такие идеи возникают.

А. Мовчан― И так далее. Да, и в общем, это плохо. Но что очень важно надо сказать в данной связи. Вы же понимаете, что идея о том, что при правильно произнесенных словах хлеб превращается в мясо, а вино в кровь, существует две тысячи лет. И миллионы людей в это верят. А если отрезать кусочек своей кожи, то ты заключаешь завет с высшим существом. Причем еще где отрезать. Это тоже интересно. А в это верят, по-моему, 4 тысячи лет или 3,5. Я не понимаю, почему вера в то, что биткоин будет стоить миллион, должна существовать меньше и быть менее прочной. Я не вижу никаких оснований для предыдущих вер, которые бы не включались в веру в биткоин. Поэтому вера в биткоин может дойти до любых размеров и продолжаться сколь угодно долго и так далее.

О. Журавлева― Она просто будет существовать.

А. Мовчан― Она может либо существовать, либо умереть.

О. Журавлева― И от этой веры…

А. Мовчан― Либо адептами станут миллиарды, либо миллионы, либо она умрет совсем как огромное количество вер умирало. Смотрите, индустрия туризма мирового значительно больше, чем индустрия биткоина. По размеру. Туризм это абсолютный предмет веры. Вы верите в то, что если вы поехали на Мальдивы, вам хорошо. Если бы вы 200 лет назад рассказали кому-нибудь из серьезных людей, что он должен потратить большие деньги, чтобы поехать на Мальдивы и ему там будет хорошо, он бы счел, что вы совершенно ненормальны. Хорошо ему было в своем поместье, у себя здесь, где вот мои крестьянки, это мои гуси…

О. Журавлева― Перестаньте, ездили на воды, ездили еще куда-то…

А. Мовчан― На воды ездили лечиться. В Париж ездили в дома терпимости и на выставки. А в общем, предпочитали соответственно свои родные просторы, где можно пить чай или кофе, кто где чего. А идея поехать очень далеко за свои же деньги, если тебе за это не доплачивают, показалась бы полным абсурдом. А вот поди ж ты, огромная индустрия. И так очень много других индустрий. Значит, идея причесывать собак в специальных парикмахерских вряд ли пришла бы в голову даже самому крутому собаководу 200 лет назад. Идей много и биткоин только одна из них.

О. Журавлева― Ну хорошо. Будем рассчитывать, что какая-нибудь из хороших, интересных и объединяющих идей все-таки у нас в перспективе имеется.

А. Мовчан― В России.

О. Журавлева― Да, в России. Наверняка, ну не может быть в такой большой стране, чтобы не было, не ходило хоть какой-нибудь интересной идеи.

А. Мовчан― Мне очень хочется предложить объединяющую идею.

О. Журавлева― Давайте.

А. Мовчан― Это прогрессивный подоходный налог, чтобы свыше 500 тысяч рублей в месяц брать 99% подоходного налога. Я вот думаю, что эта идея точно объединит 90% населения страны. Особенно если до 100 тысяч не брать подоходного налога вообще.

О. Журавлева― Я поняла, почему Собчак ваше имя называла.

А. Мовчан― Ну, пока никто еще об этом не задумался.

О. Журавлева― Задумаются наверняка. Это Андрей Мовчан, финансист, руководитель экономической программы московского центра Карнеги. Всем спасибо, всего доброго.

Оригинал программы