А. Нарышкин― Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Сегодня со своим особым мнением Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Приветствую вас.

А. Баунов― Добрый вечер. С Новым годом!

Александр Баунов
Александр Баунов — журналист, публицист, филолог, бывший дипломат. Он является главным редактором Carnegie.ru.
More >

А. Нарышкин― С Новым годом и вас, и наших слушателей и зрителей. Разумеется. С такой экономическо-политической новости давайте начнем. «Альфа-банк» еще в том году заявил и сегодня подтвердил, что отказывается обслуживать российские оборонные предприятия. Потому что санкции, все дела. Хотя там была плотная кооперация. Что это такое? Это для кого плохо? Для «Альфа-банка», для оборонных предприятий. Может быть, это плохо для Путина, потому что скоро все поймут, что под санкциями живется фигово и возьмут Путина куда-нибудь скинут.

А. Баунов― Логика очень простая. Недавно, может быть, месяц назад я открывал огромную инфографику на сайте CNN, вышедшую под заголовком – многочисленные связи команды Дональда Трампа с Владимиром Путиным. Каждая из цепочек там несколько звеньев, 2-3, где-то 5 кончалось словом «Путин» и «Раша». И вот в нескольких этих цепочках фигурировал «Альфа-банк», который, будучи крупным глобальным банком, естественно, присутствовал тем или иным образом на американском рынке. На фондовых рынках. И в разных инвестиционных портфелях разных американских бизнесменов, которые в том числе являются по совместительству политиками или спонсорами политиков. Но это частный банк, насколько я понимаю, сейчас крупнейший российский частный банк. Но в американской голове картина путинской России гораздо проще, чем даже в голове российского обывателя. Для него не может быть крупного частного банка в диктатуре, они считают, что в России диктатура. Работающего свободно от воли диктатора. Поэтому, не сильно обосновывая это свое решение поставить логотип «Альфа-групп» в цепочке, которая связывает тех или иных американских персонажей с Путин и «Раша», они это делают на том основании, что это просто большой русский банк. А раз большой русский банк – это «Раша» и Путин. Естественно, для «Альфа-банка» может быть, на обывательском уровне это работает, но это все-таки серьезная финансовая организация, они хотят сохранить себя вдали от подозрений и от будущих санкций. Конечно. Потому что следующий год будет годом борьбы за вхождение или не вхождение в новые американские санкционные списки. Поскольку «Альфа-банк» по-прежнему частный и в отличие от других, скажем так олигархических или крупных компаний, пришедших из 90-х, насколько я помню, я могу что-то забыть, не получал огромной финансовой помощи государственной в финансовый кризис 2008-09 года. И ему хочется как можно более внятно это объяснить американцам, прежде всего, тем американским институциям, которые будут принимать решения о персональном составе будущих списков.

А. Нарышкин― То есть история с оборонными предприятиями это в первую очередь для американцев. Нет, нет, мы с государством не имеем никаких контактов.

А. Баунов― Ну, разумеется. Это руководство «Альфа-банка», конкретные люди, конкретные капиталисты, мы их знаем по именам. Это еще русский бизнес из 90-х. В общем, нельзя сказать, что они не контактируют, конечно, с руководством Путина, может быть, даже вместе с другим русским бизнесом они помогали Ельцину, скажем так, в той передаче власти, которая была в тот момент запланирована и проведена в разной степени. Хотя насчет «Альфы» я не помню, чтобы они там были на первых ролях. Но да, совершенно верно, они еще раз говорю, вот мои слуховые так сказать ощущения от общения здесь с разными людьми, в том числе в среде, скажем так, людей, так или иначе, связанных с российской политической бюрократией. И в том числе людей, так или иначе, связанных с российским бизнесом. Люди не хотят, чтобы их компании, они лично попадали в поле зрения тех людей по другую сторону океана, которые будут формировать новые списки. Это совершенно реальный страх. С другой стороны люди по ту сторону океана, с которыми я общался в ноябре, ищут ответ на два вопроса, а именно: кто… То есть вопрос о том, составлять новый список или нет – он не стоит. Новый список будет составляться. Такова общая политическая воля американского политического класса. Россию надо наказывать, у них накопилось много претензий. Что было последней каплей – отдельный разговор. Насколько их анализ российского вмешательства в выборы верный – отдельный разговор. Но они этот список составлять будут. Наказывать Россию они будут. И наказывать российских персоналий. Закон, тот закон, где Россия, Иран и Северная Корея фигурируют в месте закона о противниках Америки, написан может быть нарочито, может быть по упущению языком скорее риторическим, чем юридическим. То есть это политический закон. Часть американских экспертов и действующих бюрократов, с которыми я разговаривал, признают, что закон написан расплывчато в юридическом смысле не вполне точно, и так сказать в этом смысле это тоже политические законы, они не очень понимают, как именно его применять. То есть конкретику применения. Но то, что его будут применять, — в этом нет никаких сомнений. То есть будет составлен некоторый широкий список людей, которые должны будут попасть под санкции новые. Он будет составлен разными ведомствами. Он будет передан в конгресс. Конгресс, вероятно, сделает из этого списка невероятно отточено шорт-лист так сказать. Более узкий и точный список. И он будет передан для исполнения в казначейство, в Минюст, в администрацию президента, который его подпишет, как мы понимаем.

А. Нарышкин― А санкции еще не доказали свою неэффективность?

А. Баунов― Во-первых, судя по некоторому беспокойству опять же по обе стороны океана, а также в Европе, потому что я уже говорил, что новые санкции принимаются без консультации с Европой и Европа не очень хочет принимать в них участие. Хотя очень возможно будет вынуждена принимать участие. Потому что Америка умеет ставить вопрос: или/или. Или вы применяете санкции против наших противников, или мы применяем санкции против вас. И тут выбор очевиден. Европейские финансовые учреждения, всякие компании, банки, да и правительство, собственно говоря, естественно в данном случае нехотя, против воли, но все-таки будут двигаться в сторону применения американских санкций даже против своего желания. Но в том, что я беспокойство наблюдаю в России и в том числе интервью упомянутое Фридмана, одного из топ-менеджеров, одного из совладельцев «Альфа-групп», это беспокойство реальное. Оно связано в том числе с тем, что закон написан расплывчато и закон написан таким образом, что попасть могут даже те люди, которые не являются путинским окружением напрямую.

А. Нарышкин― Например, окажется «Альфа-банк» в этом санкционном списке. И?

А. Баунов― Ну любой банк или любой банкир, который окажется в этом списке потеряет в значительной степени возможности работать как глобальный бизнес-институт.

А. Нарышкин― Это урон для компании. А вот глобально меняется ли что-то в России, меняются ли действия Кремля.

А. Баунов― Сама по себе Россия становится, понимаете, чем больше, условно говоря, для Америки это тоже некоторый вопрос. Давайте всех их коврово перебьем, потому что все они так или иначе за 15 лет режима друг с другом повязаны. Ну, или, по крайней мере, взаимодействовали или получали госзаказы, поддержку, в конце концов, лично знакомы, так или иначе. Общались. Или мы все-таки будем продолжать проявлять дифференцированный подход…

А. Нарышкин― Точечный.

А. Баунов― Потому что все-таки мы понимаем, что в авторитарной стране с лидером, который правит так много лет, понятно, что большая часть людей, которые, так или иначе, хотели бы изменить способ функционирования этой страны, тем не менее, работают внутри системы просто потому что система, чем более она авторитарная и длительная, тем больше поглощает она человеческих ресурсов.

А. Нарышкин― Для Запада Владимир Путин единственная фигура, с которой можно иметь какие-то дела. Представляет ли себе Запад кого-то вместо Путина?

А. Баунов― Да нет, для Запада Владимир Путин, особенно для американского Запада – та фигура, с которой может быть за исключением Трампа нельзя иметь дела. То есть…

А. Нарышкин― Полностью дискредитировал себя.

А. Баунов― Да, он слишком токсичен для любой сделки. Кроме тактического взаимодействия в отдельных вопросах в кризисных регионах где-нибудь в Северной Корее. И то там наступает действительно противоречие неразрешимое, если Россия и Иран и Северная Корея находятся в одном законе о санкциях, каким образом от России требуют, чтобы она помогала разрешению северокорейского кризиса. Да нет, общее настроение такое – Россия слишком большая, чтобы отказываться иметь с ней дело…

А. Нарышкин― Но Путин уже достал.

А. Баунов― Легитимность Путина как своего рода своеобразная, авторитарно обоснованная, тем не менее, легитимность Путина существует и его нельзя не принимать, по крайней мере, с ним нужно разговаривать. Но с ним нужно разговаривать только по большой нужде. И никаких пока, по крайней мере, такое настроение я вижу и не только в Америке, но и в Европе. Это большая разница по сравнению с предыдущими годами, когда Америка могла себе позволить большую степень изоляции России. Но и в Европе сейчас такое настроение. Ну да, деваться некуда. Работать мы с ними будем. Есть нормандский формат, Минск, Донбасс. Да мало ли что. Ближний Восток. Но никакого поворота в политике по отношению к России при этом человеке и это пока консенсус, мы совершать не будем. Даже простая смена лица на другого человека из его окружения, разумеется, не на большего «ястреба», представителя более жесткой линии с их точки зрения ситуацию бы уже разрядила. Но поскольку такой смены не предвидится, они пока ни к каким открытиям новых горизонтов на российском направлении не готовятся. Ничего такого не планируют. Ровно наоборот.

А. Нарышкин― А, кстати, кто мог бы быть таким «ястребом»? От которого наоборот бы Запад еще содрогнулся и просил бы Путина: вернись скорее обратно.

А. Баунов― Ну, есть группа политиков, чиновников, например, которые уже под санкциями в связи с событиями в Крыму и Донбассе. Тем более политики весомые внутри страны. Даже в принципе Шойгу, который не является «ястребом» по характеру и по своим воззрениям. По крайней мере, точно не сам он, просто в силу того, что он был министром обороны в тот момент, когда происходили крымские и донбасские события. Он для них не будет очень приемлемой заменой. Но ясно, что люди из какого-то экономического блока, условно говоря, скорее были бы приемлемой заменой. Но опять же, как мы понимаем, ничего такого не планируется в ближайшее время. Транзит будет долгим. Они понимают, что он начался. И это, кстати, для них один из способов думать, как действовать с Россией. То есть прижимать всю верхушку или все-таки пытаться различать какие-то группы внутри политической бюрократии, которая, несомненно, с одной стороны представляет собой единое целое, поскольку это политическая бюрократия авторитарного государства. Но с другой стороны очевидно для всех кроме, может быть, самых далеких от международных дел американских журналистов и конгрессменов, что она, конечно, не монолитна, не едина. Там, разумеется, есть борьба мнений, взглядов и такая же борьба мнений, взглядов и течений в Иране сейчас привела к протестам.

А. Нарышкин― Про Иран еще поговорим. Правильно ли я вас понял, что сверхзадача санкций на самом деле свалить Путина?

А. Баунов― Так никто, конечно, в этом никто не признается. И более того, я не думаю, что они всерьез предполагают, что Путина можно свалить при помощи персональных или даже корпоративных или даже отраслевых санкций. В идеале таком, если предположить санкции по программе максимум, которую мы не очень представляем, в связи с чем могла бы быть принята. Что-то такое, что было сделано в отношении Ирана. Запрет на покупку российской нефти по всему миру. Отключение от СВИФТ, от глобальных платежных систем. Все, что обсуждалось, так или иначе, в 14-15 году, но к чему даже близко не подошли, потому что Россия все-таки очень большая страна. Для того чтобы с ней легко было экспериментировать таким образом. Тогда это, наверное, могло бы теоретически вызвать недовольство, протесты и так далее. Но я не думаю, что это планируется таким образом. Расчет, конечно, идет на то, чтобы российский политический класс испытывал дискомфорт, российский бизнес испытывал дискомфорт. Российские инвестиции на Западе были бы токсичны и отвергались. Западные инвестиции в Россию были бы рискованны и не предпринимались. Таким образом, что Россия увеличивала бы отставание в экономической гонке, в технологической гонке и, в конечном счете, еще раз проиграла бы эту мини холодную войну, в которой она сейчас находится с Западом.

А. Нарышкин― А Запад и США и ЕС заинтересованы в том, чтобы в России была сильная, по крайней мере, более сильная оппозиция, чем сейчас.

А. Баунов― В смысле?

А. Нарышкин― Заинтересован ли Запад в том, чтобы Алексей Навальный, например, был зарегистрирован на выборах? Чтобы какие-то еще нынешние не системные силы переходили в легальное поле и составляли более весомую конкуренцию для власти.

А. Баунов― На риторическом уровне, на идеологическом уровне – безусловно, да. Потому что все-таки Алексей Навальный это понятный сюжет. Лидер протеста, который борется за то, чтобы быть зарегистрированным на выборах, потом борется за то, чтобы честно посчитали голоса, поданные за него на выборах, и вообще борется за то, чтобы взломать систему и, в конечном счете, сменить власть. При этом представляя недовольных, свободолюбивый лидер протеста. Это для них понятный сюжет.

А. Нарышкин― Так нравится как некая сила, которая просто Путина держит в тонусе.

А. Баунов― Он им нравится, несомненно, как человек, который этот сюжет приводит в их картину мира. Пока в России все слишком непонятно. Собчак, например, для них непонятна. Грудинин для них — это сложно и непонятно. А Навальный… Ну, правда, он вроде против Путина, но вроде коммунист. Вроде бы у него есть потенциал хороший привести каких-то новых людей на выборы. И сделать так, чтобы проголосовали не за Путина, а за кого-то другого. Но он для них непонятное что-то.

А. Нарышкин― Мутный.

А. Баунов― Мутная часть элиты с коммунистическим лейблом. Пусть не член партии. С этим непонятно, что делать. С Ксенией Собчак тоже непонятно, что делать. Ее проще проанализировать как спойлера, как фейкового кандидата, как шоу кандидата. А Навальный это понятный простой сюжет и им просто и приятно его поддерживать. И, кроме того, он действительно тот политик, который не пытается играть внутри системы, по крайней мере, публично, а говорит, что систему надо взламывать снаружи. Все-таки демократическая оппозиция против авторитарного режима предполагает воздействие на этот режим снаружи, а не изнутри. Если ты сидишь внутри этого режима и воздействуешь на него изнутри, то ты как бы не совсем демократический, не совсем оппозиция. Начинаются какие-то двойные игры. Это сложно. Вот такой простой парень, который ведет людей на улицы на выборы. Под либеральными или демократическими лозунгами. Это понятно. И он в этом смысле очень точно попадает в ту ячейку, которая не должна быть пустой. В любой авторитарной стране такой человек должен быть. Понятно, что ни один другой оппозиционный политик из тех, по крайней мере, которых мы видим, в эту ячейку либо не попадает, либо просто занимает слишком мало места в общественном сознании, чтобы пока о нем всерьез говорить.

А. Нарышкин― Сказали, что Западу удобно поддерживать Навального.

А. Баунов― Да. Это не значит, что они в него влюблены или что он их креатура. Но он находится в той ячейке, которая в западном сознании должна существовать. Он ее хорошо занимает, прочно. К нему всегда были вопросы по поводу его национализма, бывшего, по крайней мере. Всегда, когда бываешь в Америке, говорят: ну да, Навальный, лидер демократического протеста.

А. Нарышкин― Но…

А. Баунов― Но он же ходил на «Русские марши»…

А. Нарышкин― В Германии то же самое…

А. Баунов― Да, это и в Европе, и Америке.

А. Нарышкин― Не могут простить. А деньги дают? Хотели бы давать, понятно, что по закону это нельзя провернуть. Какие-то инструменты у Запада есть?

А. Баунов― Мне про это ничего неизвестно. Я думаю, что напрямую все-таки скорее нет.

А. Нарышкин― Вот Россию обвиняют в том, что на протяжении полутора лет она вмешивалась в американские выборы, французские поддерживала. В немецкие. А Запад к российским выборам в этом смысле интерес какой-то…

А. Баунов― В этом одно из противоречий современного мира. Ведь действительно западное сознание, в частности американское очень легко позволяет себе это противоречие обходить. Это же мы вмешиваемся, мы вмешиваемся ради свободы и ради справедливой, политически понятой. Не социально понятой, а политически. Чтобы у всех были равные возможности выйти на выборы, агитировать, избираться. Поэтому мы вмешиваемся ради хорошего. А они вмешиваются ради плохого. Поэтому нам можно, а им нельзя. Опять же напрямую это так не формулируется, но когда Байден выпустил сейчас, вице-президент США бывший мемуары, где он рассказывает о том, как он звонил Януковичу и говорил ему: «Янукович, уходи, видишь уже…

А. Нарышкин― Песенка спета.

А. Баунов― Время уходить. Это вмешательство в украинскую политику или нет? То есть давление со стороны Кремля это вмешательство, а звонок от Байдена это что? Ну вроде как тоже вмешательство, но…

А. Нарышкин― В американской голове это выглядит нормально.

А. Баунов― В американской голове эти две вещи существуют. Потому что это голова очень ценностно-заряженная. В каком-то смысле даже идеологизированная. Или вот поддержка протестов в Иране, высказанная и администрацией Трампа и конгрессом, и Госдепартаментом, это вмешательство в иранскую политику или нет? Вообще-то да, но они считают, что они имеют на это право. А вот Иран не имеет права, например, вмешиваться в сирийскую политику.

А. Нарышкин― Сейчас сделаем перерыв. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru сегодня в эфире со своим особым мнением.

НОВОСТИ

А. Нарышкин― Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru сегодня в эфире со своим особым мнением. Вы перед перерывом описывали американцев и в принципе как принято, наверное, описывать в России, что это мировой жандарм, которому можно все, потому что они за все хорошее…

А. Баунов― Я просто говорил о том, что для нас выпукло это, для многих в России это противоречие или его наши политики называют лицемерием, отношение к своему вмешательству в чужую политику и чужому вмешательству не только в американскую политику, а в политику третьих стран. Это связано не с тем, что они не замечают то противоречие, а с тем, что просто по-другому трактуют. У свободы больше прав, чем у несвободы. И если свободная страна вмешивается в политику несвободной, то она права. А если несвободная страна вмешивается в политику страны свободной или стремящейся к свободе, то она не права. И для них уравнивать эти два вмешательства это моральный релятивизм. Как вы можете уравнивать российское вмешательство на Украине или в Америке и американское вмешательство или американскую поддержку демократических протестов в Иране. Вот так это выглядит. И с этим ничего не поделаешь. Ну и я не знаю, надо ли  с этим что-то делать. Но в моем случае это так.

А. Нарышкин― Надо жить, наверное, с этим.

А. Баунов― С этим, по крайней мере, надо жить.

А. Нарышкин― Про Иран несколько раз мы сказали. А что там происходит? Объясните тем, кто может быть уже начал отмечать Новый год…

А. Баунов― Объяснять надо иранистам. Если взять этот сюжет на глубине вспашки в один сантиметр, такой плуг, никуда не погружающийся. То это тот самый сюжет: народ против диктатуры. И он собственно так и подается в части западной прессы. Но к чести западной прессы не только таким образом. В тех же американских газетах мы видим и более сложное. В «Нью-Йорк таймс» было болей сложный рассказ о том, что происходит в Иране. В Иране происходят массовые протесты, они там происходят регулярно. Вообще Иран общество достаточно легко поднимающееся на массовые протесты. Вообще Иран совершил 30 лет назад революцию. 40 уже почти. 1979 год. Которая была совершенно в понимании иранцев в тот момент не за власть клириков, а против шаха.

А. Нарышкин― Тогда же посольство было…

А. Баунов― Чуть позже. В феврале 17-го года в марте русские не совершали революцию за большевиков, они совершили революцию против отсталого царского режима. Иранцы — это общество, которое умеет протестовать и даже умеет менять власть с помощью протестов. Предыдущие крупные протесты были в 2009 году, когда Ахмадинежад переизбирался на второй срок. Как раз тоже на Новый год. Более того, иранская революция 1979 года произошла ровно в Новый год. Кстати, как и кубинская.

А. Нарышкин― Но это их собственный протест или где-то подогревается извне?

А. Баунов― Есть некоторая разница, насколько я могу прочесть и увидеть, предыдущие иранские протесты против Ахмадинежада были в большей степени либеральными и столичными. Городскими. И в этом смысле были больше похожи на московскую Болотную площадь зимой 2011-12 года. Нынешний контингент несколько менее столичный и несколько менее либеральный. Скорее опять же, как я могу прочесть, хотя протесты начались в крупном городе в Мешхеде, но не в столице, обратите внимание. Это религиозный город. Очень религиозный. В отличие от Тегерана, который религиозный не очень. И очень много протестов в средних и малых городах. И лозунги если в 2009 году были с самого начала политические, были связаны с переизбранием Ахмадинежада, который был страшно непопулярен у образованных горожан, то сейчас основа лозунгов социальная и только отчасти политическая. И она политическая таким образом, что мы не всегда сходу понимаем, против кого они направлены. В этом смысле группа нынешних протестующих чуть ближе к группам, опять же это условное уподобление, но группам протестующих Навального. Много молодежи, вопросы к социальным лифтам и гораздо более тесная смычка социального и политического протеста. Чем, например, в Иране 2009 года и в Москве 2011-12 года. Дальше причина, причина гораздо интереснее. Похоже, что причиной, по крайней мере, событием, которое запустило процессы, все-таки была внутриэлитная борьба. Грубо говоря, иранское общество поделено примерно так же, как российское, но только гораздо дольше и в гораздо более жестком варианте. Прагматики, они же реформаторы, люди, которые за открытый Иран, за сотрудничество с Западом. За ядерную сделку. И «ястребы», которые за большую изоляцию, за национал-патриотизм, религиозно окрашенный. За верность идеалам революции, которые не столько уже революционные, сколько националистические. Часто революционная страна постепенно становится диктатурой скорее националистической. Как Китай коммунистический, например, да и сталинский Советский Союз, например. И каким образом они начались? – они начались с того, что кто-то слил цифры бюджета, в том числе секретных статей и цифры финансирования религиозных фондов… Часть имущества государственного общественного распределяется через религиозные фонды. И выяснилось, что очень большие секретные статьи, в том числе на поддержку всякой зарубежной деятельности и религиозной деятельности и, например, на поддержку тех формирований, которые воюют в Сирии на стороне Асада, а с другой стороны сокращаются всякие социальные выплаты. В общем, всякая монетизация льгот. Сокращаются прямые социальные дотации. И косвенные социальные дотации, например, в очередной раз должны повысить цены на бензин, которые когда-то были близки к нулю. Поскольку Иран нефтедобывающая страна. И дальше это можно проинтерпретировать, как попытку восстановить общественное мнение Ирана одной стороной против другой. Но собственно, я так понимаю, что прагматики каким-то образом хотели показать, что религиозники эти, религиозные «ястребы» слишком много себе берут. Эти фонды забирают огромные деньги, тратят их на свои нужды. Тратят на внешнеполитическую исламскую деятельность, а вот у вас забирают дотации. С другой стороны я видел более подробные отчеты о демонстрациях в Мешхеде, где кричали «Смерть диктатору!», но если посмотреть, там вроде бы кричали и «Смерть Рухани!», Рухани это не диктатор. Это как раз президент прагматик. То есть получается, что религиозники вывели каких-то людей как бы под политическими лозунгами против собственного президента. То есть та внутриэлитарная борьба, которая выплеснулась на улицы. Что характерно для периодов старой осенней вечереющей авторитарной власти. И поскольку мы находимся, так или иначе, тоже в периоде политического транзита, тоже нужно присмотреться к этому явлению. Как именно внутриэлитарная борьба может использовать в своих интересах уличные протесты.

А. Нарышкин― А у нас внутриэлитарная борьба в России когда будет?

А. Баунов― Она идет.

А. Нарышкин― Где ее признаки? Но Навальный же не элита.

А. Баунов― Посадка Улюкаева, например, признак борьбы, скажем так, Сечина с правительством и теми людьми в правительстве, которые независимо от вопроса о виновности Улюкаева в конкретном деянии…

А. Нарышкин― А где же тут борьба, если Улюкаев взял на себя…

А. Баунов― Вообще много внутриэлитарных конфликтов. Ну так он проиграл. И в его лице, кстати, проиграла довольно большая часть и политической бюрократии и экономической верхушки.

А. Нарышкин― За Улюкаева никто не заступался. Ни общественность, ни Медведев.

А. Баунов― Непублично заступались.

А. Нарышкин― Но Сечин настолько влиятельный.

А. Баунов― Более того были моменты, мы это обсуждали здесь, чтобы не повторяться, в августе-сентябре, когда казалось, что их шансы уравниваются. Когда были слиты разговоры. Когда стало ясно, что доказательная база у Сечина не так велика, когда он из обвинителя стал свидетелем. Когда Феоктистов, генерал, который организовывал операцию, не смог вернуться на службу, куда хотел. Был момент, когда казалось, что шансы несколько более равны, чем казались вначале. Но, в конечном итоге, да, один из этих конфликтов был решен в пользу одного из его участников. А именно Сечина. Я думаю, то есть не то, что думаю, я уверен, я знаю, что таких конфликтов больше, чем один.

А. Нарышкин― А еще?

А. Баунов― Мы видим вокруг Мединского конфликты. В целом, честно говоря, эта тема связанная, в общем, для этого нужно больше времени. И, наверное, просто более подробный разговор. И более ответственный.

А. Нарышкин― То есть Мединский, может быть в качестве анонса на будущее тоже может, по-вашему как-нибудь пасть жертвой каких-то разборок?

А. Баунов― Ну например.

А. Нарышкин― Тоже уголовное дело.

А. Баунов― Нет, не уголовное дело, просто аппаратные конфликты.

А. Нарышкин― Хорошо. Про Северную Корею. Со стороны Трампа это совсем несерьезно и по-моему глупо то, что он пишет в твиттере про мериться ядерными кнопками.

А. Баунов― Чья длиннее или чья шире?

А. Нарышкин― Я не знаю, шире, длиннее. По-моему там в оригинале длиннее. Как это все соотносится с тем, что вы говорили чуть выше про сознательность американцев, про понимание мира.

А. Баунов― Пункт один: сознательность американцев проявляется в данный момент в том, что они как раз не очень поддерживают Трампа. То есть мы находимся в парадоксальном историческом периоде, когда американский президент и американский политический класс несут свою миссию раздельно. Если раньше они исполняли свою миссию хранителей свободы и демократии по всему миру более-менее вместе, тут они несут миссию раздельно. И, во-вторых, последняя новость про то, как Ким Чен Ын вдруг предложил съездить на Олимпиаду и восстановить общение, южнокорейский президент откликнулся на предложение северного диктатора. Ставит Трампа в сложное положение. Потому что он вдруг, отстаивая, вернее пытаясь наказать Кима за его ядерную программу и ракетную, он в ситуации, когда юг и север Кореи вдруг начали разговаривать, оказывается больше южным корейцем, чем сами южные корейцы. Эту линию ему сложно будет провести.

А. Нарышкин― В какой перспективе мы ждем уже может быть мирного соглашения между КНДР и Южной Кореей.

А. Баунов― Нет, это…

А. Нарышкин― До этого далеко.

А. Баунов― Конечно.

А. Нарышкин― Спасибо огромное. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru был сегодня со своим особым мнением в нашем эфире.

Оригинал передачи