А. Соломин― Здравствуйте. Наш гость сегодня — главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Здравствуйте.

А. Баунов― Добрый вечер.

А. Соломин― Много разных тем у нас есть в постновогоднее время. И смешные, и не очень, и грустные. Несмотря на то, что кажутся веселыми. Но хотел бы начать с предвыборной кампании Владимира Путина. Вроде бы ничего такого не происходит, а на самом деле даже ЦИК обращает внимание журналистов, чтобы не подставляли кандидатов и Владимир Путин в данном случае один из кандидатов в президенты. Соответственно не может получать большего количества эфирного времени, чем другие. Это просто соблюдение хорошей мины или Владимир Путин действительно дает какие-то указания, чтобы ребят, давайте сделаем эти выборы честными.

А. Баунов― Мы не можем узнать, дает ли он такие указания. Но мы видим, что оказавшись в сложной ситуации, когда Элла Памфилова все-таки, будучи человеком с неплохой репутацией и со взглядами так сказать не конвертирующимися в любую сторону по первому указанию, пытается в ситуации, когда ей приходится действовать на ограниченном пространстве и с ограниченным числом кандидатов, то есть не с теми всеми, кто хотел бы участвовать в выборах. Все-таки сохранять те остатки или демонстрировать, что она пытается сохранять те остатки прозрачной процедуры электоральной, за которую она отвечает. В частности равный показ кандидатов в эфирах. На практике сделать это, конечно, невозможно. Это невозможно сделать не только в авторитарных режимах, где новости выходят в жанре «и это все о нем», но даже в демократических странах, где люди, находящиеся при должности той или иной, вице-президенты, которые идут в президенты, естественно, получают двойное освещение их деятельности и как кандидаты, и как бывшие чиновники. Они могут выпускать книги параллельно с кампанией. И эти книги об их деятельности эффективной на своих постах становятся новостями. Ну и просто я наблюдал сам, живя в Греции, Германии выборы. И формально равный доступ к эфиру соблюдается таким образом, что, по крайней мере, в Греции так было, это очень демократическая страна не забываем, одна из старейших демократий Европы. Не в древней, а новой демократии. Это Конституция с середины 19 века. Действительно зарегистрированные кандидаты получают равное время для своих роликов или каких-то выступлений.

А. Соломин― То есть для агитации.

А. Баунов― Для агитации. Но, конечно, не в новостях. Но в новостях греческие журналисты неформально придерживаются вот какого принципа: все парламентские партии и их лидеры должны быть упомянуты в выпуске новостей. Если в выпуске новостей упомянут, есть сюжет или освещается позиция одного политика, допустим, премьер-министра от правящей партии по какому-то вопросу, то обязательно пусть в более коротком виде, но за этим следуют упоминания или кадры с позицией по этому же вопросу всех других лидеров или представителей всех парламентских партий. Но на непарламентские партии этот принцип не распространяется. То есть равенство на уровне роликов соблюдается, а на уровне новостей соблюдается примерно таким образом, вплоть до того, что время делится более-менее пропорционально доле этой партии в парламенте.

А. Соломин― В ЦИКе тоже напоминают, что арифметически, конечно, поделить поровну невозможно. Просто призывают как-то…

А. Баунов― У нас еще раз говорю, что у нас называется новостями, все-таки не является новостями в обычном смысле слова. И это действительно освещение деятельности власти в первую очередь. Причем позитивное. И этот жанр вступает в глубокое противоречие с жанром освещения выборов. Тут ничего не поделаешь. Либо у нас полностью меняется парадигма, по которой работает пресса, либо мы пытаемся соблюдать формально хотя бы какие-то правила. А то, как работает пресса, сохраняется.

А. Соломин― А как все-таки отделить действия или решения, которые принимает первое лицо государства и попадает в новости от обещаний, решений, которые играют на его предвыборную кампанию.

А. Баунов― Да никак. Практически невозможно.

А. Соломин― Но это я так понимаю, происходит и в других странах.

А. Баунов― Я не помню, в каких-то развитых демократиях есть правило, что действующий политик подает, сейчас я боюсь наврать, называя страны, подает в отставку на время избирательной кампании.

А. Соломин― У нас уходит в отпуск.

А. Баунов― Да, но, строго говоря, все равно…

А. Соломин― Ничего не меняется.

А. Баунов― Если мы возьмем несистемного кандидата, даже в той же американской политической системе люди, которые пытаются зайти со стороны, они зачастую даже не попадают на дебаты. Хотя дебатами в Америке руководит не государственное телевидение и вообще не власть, а некоторый неправительственный совет телеканалов, который просто решает между собой, чьи дебаты будут рейтинговые, интересны для аудитории.

А. Соломин― Но это, кстати, давнишнее решение, поскольку обеспечивалось равное право участвовать в президентских выборах, то когда появилось телевидение, специально ввели это ограничение для того чтобы не разрываться между всеми кандидатами, предоставить всем равное количество время в эфире.

А. Баунов― Мы просто заходим не с той стороны. Отвечая на этот вопрос. Разумеется, в режиме авторитарного или как у нас одно время благодаря Екатерине Шульман стало принято говорить «гибридного», но сейчас немножко поднадоело, но, тем не менее, все помнят, о чем речь, типа, разумеется по-другому освещаться выборы не могут. По-другому выборы освещаться могут, только если они становятся конкурентными и их результат открыт. Когда у вас есть выборная процедура, но с закрытым результатом, странно ожидать, что пресса будет освещать их так, как если бы они были открытыми и с непредсказуемым результатом.

А. Соломин― Последние решения, в частности намерение экономического блока администрации президента и правительства работать над увеличением расходов социальных, то, о чем говорят многие оппоненты Владимира Путина, что с этим полный косяк и что это точно надо исправлять. Это же тоже часть предвыборной кампании. Или это необходимость уже. Я не понимаю, как эти вещи отделить.

А. Баунов― Пока происходит то, чего я опасаюсь. Мы, во-первых, не видим программы кандидата. То есть собственно, будущего президента. Все-таки какой-нибудь набор действий, но они не складываются в программу. Мы не видим даже некоторого количества четких обещаний, скажем, в области экономики на следующий срок. Что будет все следующие 6 лет с налогами. Вроде бы есть какой-то мораторий на налоги. На повышение налогов.

А. Соломин― До 18-го года.

А. Баунов― Но он будет продлен или не будет. Этого в программе нет.

А. Соломин― Вспомним 2012 год…

А. Баунов― Налоговая тема одна из главных предвыборных. Я боюсь просто, что вместо программы мы увидим и до выборов в виде обещаний и после выборов в виде попыток просто очередную раздачу, такая распределительная деятельность для того, чтобы сохранить лояльность самых важных, самых базовых для победы на выборах групп вроде пенсионеров и бюджетников. И силовиков, которых много. Но при этом на сократившейся ресурсной базе. Если майские указы все-таки придумывались и потом принимались после избрания в 12-м году на большой ресурсной базе, то теперь она сократилась, за нее идет конкуренция, борьба. И что распределять — не очень понятно. И за счет кого.

А. Соломин― Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите телеканал RTVi, а также нашу трансляцию на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. В студии Александр Баунов. Я почему про 12-й год вспомнил. Вы говорите про майские указы. Но они были опубликованы уже после выборов. А до выборов был так называемый план Путин, несколько такой эфемерный был.

А. Баунов― План Путина был на предыдущих выборах.

А. Соломин― Я говорю про тот период.

А. Баунов― Там были статьи.

А. Соломин― Да, в 12-м году.

А. Баунов― Программных статей в разных СМИ. Мы тоже этого не видим. Либо они выйдут позже. Но еще раз говорю…

А. Соломин― Я просто к тому, а что вы ждете появится в этих программах, ведь они всегда достаточно похожи друг на друга. Экономика должна быть менее зарегулированной, люди должны получать больше свобод, бизнес должен быть ответственен…

А. Баунов― Ну почему, это скорее то, что мы ждем от программы, учитывая те стратегии, которые писались у Алексея Кудрина и у Орешкина. Программы могут быть самые разные. Программа может быть дирижистской. Может быть сказано — больше государственного управления в экономике. Меньше свободы ЦБ. Вмешательства в ценообразование. Все что угодно может быть в программе. Может быть то и это. И больше свободы, и меньше свободы.

А. Соломин― По последним заявлениям Путина то, о чем вы говорите, выглядит маловероятным. Потому что Путин развязывает руки ЦБ полностью. Он публично об этом заявляет. Они занимаются правильным делом. Путин против зарегулированности экономики и последние его заявления, да, может быть не входят в какую-то программную статью, но они по сути являются программными. Он снова говорит о том, что бизнес должен получать больше свобод.

А. Баунов― Это даже следует не только из его последних заявлений, могут быть любые и ничем не доказанные. Это скорее следует из того, что мы наблюдаем все-таки уже 18 лет. А то, что мы наблюдаем, я пытаюсь объяснить западным коллегам, фразой «Путин – стихийный капиталист» или стихийный рыночник. Он все-таки  имел бесконечное количество возможностей перейти к более дирижистскому, условно говоря, в стиле Глазьева способу управления экономикой. Больше устанавливать потолков разных, фиксированных значений. И действительно сделать экономические регуляторы частью деятельности правительства и руководить экономикой указами, как делал Лукашенко или Чавес или делает Мадуро. Но он к этому не переходит. У него была масса возможностей, он так не сделал. Из этого скорее мы делаем вывод, что он так не будет делать дальше без каких-то уж очень веских на это причин. А стихийный капиталист он по одной простой причине: русские мужчины его поколения прекрасно помнят просто на себе, что такое экономика, которая регулируется правительством. Он относится ровно, он вырос ровно с тем поколением, не только он, но и люди постарше, помладше, чем он, которые знакомились с товарным изобилием в комиссионных советских магазинах. Разглядывая как музейные экспонаты западные магнитолы. И знакомился с какой-нибудь финской салями по спецзаказам, а до этого просто по подаркам каких-то родственников или моряков, побывавших за границей. Он в этом смысле очень хорошо понимает, в чем разница между зарегулированной экономикой и экономикой сравнительно свободной. Она может быть при этом больше государственной, но она должна быть рыночной. То есть и государственные субъекты хозяйствующие должны действовать на рынке, а не в качестве министерств. И вот этот его советский опыт я думаю главная гарантия, а не какие-то либеральные убеждения того, что сохраняется рыночный характер экономики. Того, что он оберегает технократический экономический блок правительства от вмешательства идеологов, силовиков и тех, кто вообще представляет себе экономику как получение и распределение бюджетных денег на разные большие госзаказы.

А. Соломин― А что его пугает?

А. Баунов― В каком смысле?

А. Соломин― В рыночной экономике. Вы говорите, что он держится за нее как за основу. Но при этом чувствуется, что полностью ослабить государственную хватку здесь не может. Какие страхи им движут?

А. Баунов― Во-первых, страхи из 90-х – перехват предприятий и вообще банков, хозяйственной деятельности бандитами. Это совершенно реальный страх. Криминализация экономики. Если ее вот так отпустить неизвестно в чьи руки…

А. Соломин― А неконтролируемый бизнес это автоматически бандиты.

А. Баунов― Очень часто в развивающихся обществах – да. Во-вторых, экономика свободная, экономические субъекты, полностью свободные крупные будут требовать не то что политического представительства, а просто власти, как это и происходило в 90-е и в первый его срок в Кремле. Когда будет много независимых… И собственно, как это происходило сто лет в России, когда купцы Тучков, Рябушинский и другие промышленники и предприниматели были лоббистами конституционной монархии. Они требовали думу, требовали ответственного кабинета. Они вмешивались в ход войны, например, мировой после 14-го года. Когда выяснилось, что государственных ресурсов не хватает, они взяли на себя снабжение фронта. Но за это они стали требовать политической власти, политического представительства. Этого он в том числе опасается. Потому что это конкуренция посерьезнее, чем демократический лидер против, вот этот сюжет, такой гуманитарного склада, типа – оппозиционный лидер против авторитарного правителя. Потому что у них ресурс есть.

А. Соломин― Не так давно были новости и сейчас, к сожалению, не смогу найти источник о том, что среди лидеров, получающих госзаказ, все-таки крупные наши компании и складывается впечатление или можно сделать вывод, что для российского бизнеса один из основных источников дохода это государственные же заказы. То есть эта система порочна с двух сторон. И государство с одной стороны не дает экономике развиваться. С другой стороны и бизнес не может или не хочет развиваться без государственных денег.

А. Баунов― Во-первых, государственный заказ это очень привлекательная часть экономики абсолютно в любой стране. Более того, государственный заказ даже в такой очень частной экономике как американская играет существенную роль и в авиации, и ракетостроении. В конце концов, военный заказ преимущественно государственный. Даже в IT, который кажется абсолютно распыленной, стопроцентно частной и инновативной отраслью, есть Силиконовая долина, которая вся частная, хотя естественно, там какие-то государственные заказы уходят и туда. А есть, кажется называется Cyber… в Вашингтоне, благодаря которой Вашингтон преобразился и стал городом гораздо более приятным для жизни. То есть состоит теперь не только  из чиновников и бедного населения по окраинам, а все-таки там появилась всякая приличная интересная молодежь, соответствующая городская жизнь. И люди среднего возраста. То есть теперь не только чиновничий город. И вообще он не был городом, сейчас это город просто благодаря тому, что на госзаказе в окрестностях Вашингтона выросла IT-индустрия. Но госзаказ это очень лакомая часть любой экономики. Просто вопрос – как он распределяется. Надо смотреть, какая часть ВВП распределяется через бюджет. Россия в этом смысле пока еще не лидер далеко. Например, французский бюджет распределяет больше 60% ВВП. А во времена шведского социализма…

А. Соломин― Что такое: бюджет распределяет…

А. Баунов― Ну вот есть ВВП, это некоторый объем экономики в стране. В денежном выражении. Сколько стоит все произведенное, купленное, потребленное и так далее. В общем ВВП он есть ВВП. И какая часть этого объема создана, то есть перераспределена, прошла через бюджет. Прошла через руки государства. Через медицину, образование, через госзаказ упомянутый и так далее. Через инфраструктурные проекты. Через транспортную систему государственную. Вот во Франции это 60%, в Америке – 25, и 25 при Обаме и на Обаму нападали, что это ужасно, он строит социализм. Каждый четвертый доллар в нашей стране проходит через руки государства. Наше внутреннее. (неразборчиво) Вот у нас больше, чем в Америке, но все-таки меньше, чем по Франции и уж точно сильно меньше, чем в Швеции и Норвегии. Я не помню точно, от 40 до 50, в этом диапазоне. Так что, государственное участие в экономике, вообще говоря, велико. И этот догматический либерализм такое вот представление о каком-то совсем свободном рынке и полностью частных хозяйствующих субъектов атомизированных, которые бьются за что-то, оно немножко не из сегодняшней реальности. Но вопрос в правилах. Опять же есть довольно большая литература на тему, которая говорит, что важна даже не структура владения, не структура собственности компании, а наличие конкуренции и прозрачных честных правил для этой конкуренции. То есть большая частная компания может быть крайне неэффективной и может коррумпировать власть не хуже, чем государственная компания. Как это происходило, по крайней мере, в Мексике при власти революционной партии институциональной. Да и вообще для Латинской Америки характерный сюжет. Там частные компании, но эти частные лица настолько близки к государству, к правительству, что они просто ставят правителей и  получают от них госзаказы, оставаясь частными. А, допустим, шведские или финские компании, будучи государственными или с большим государственным участием, но работают в честной прозрачной среде по честным правилам и не коррумпируют, не являются носителями коррупции в политике. Поэтому это немножко устаревший разговор о том, что чем больше частного, тем государство честнее, власть менее коррумпирована и так далее. Связь есть, но она не такая прямолинейная. Вопрос скорее о правилах распределения того же госзаказа, вернемся к нему, чем о том, кому он достается. Государственным компаниям или частным. Он может достаться государственным компаниям не коррупционным путем, и частным компаниям – коррупционным путем.

А. Соломин― И в России инструменты для того, чтобы привести это в нормальное состояние или сейчас не готовы.

А. Баунов― Одним из инструментов, безусловно, является политическая конкуренция. Но она не является панацеей. То есть сменяемость власти работает на честность экономики, но мы видим страны, где есть сменяемость власти. Греция или Индия, например. И где та же Индия, будучи старой демократией и она гордо носит титул крупнейшей демократии мира, полтора миллиарда человек. И все голосуют, и власть меняется на выборах. Тем не менее, в рейтингах Doing Business стоит довольно низко из-за такой же крупной бюрократии. То есть Индия является одновременно и крупнейшей демократией и крупнейшей бюрократией мира.

А. Соломин― Мы сейчас сделаем короткий перерыв. Я передаю слово новостям. Для этого вы перенесетесь сейчас в первую студию. Но я вам об этом не говорил.

НОВОСТИ

А. Соломин― Вновь здравствуйте. Алексей Соломин ведет сегодня этот эфир. Я напомню, что мы идем не только в эфире «Эхо Москвы», но и в эфире телеканала RTVi и вещаем в веб-трансляции на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. И мы, говоря о предвыборной кампании президентской, стали обсуждать такие более широкие экономические вопросы. Но я хотел вернуть к одному из главных экономических вопросов предвыборной кампании Путина. Все ждут от него этого решения. Действительно был объявлен мораторий на повышение налоговой нагрузки до 2018 года. Сейчас нужно принимать какое-то решение. С вашей точки зрения есть ли вероятность того, что налоги все-таки Владимир Путин решится поднять.

А. Баунов― Опять же какие налоги, прямые или косвенные. На доходы или на прибыль. Тут конечно нужен экономист. Но я считаю, что налог на доход физических лиц надо оставлять плоским. Это неправда, что он несправедлив. Он справедлив в абсолютном выражении. А не в относительном. В относительном выражении действительно все платят 13%, но 13% от зарплаты в 20 тысяч рублей это как мы понимаем одна сумма, а 13% от миллиона это 130 тысяч. Соответственно никак нельзя сказать, что бедные и богатые платят одинаково при плоской шкале. При этом плоская шкала будет очень нехороша для сравнительно нового и неустоявшегося в России среднего класса. Средний класс это те люди, которые не попадают в категорию бедных, которым нужно помогать. И которые получат, либо им оставят 13%, либо если смотреть на более левые предложения, им вообще обнулят ставку. Есть масса стран, где люди с доходом ниже какого-то платят по нулевой ставке. Соответственно для богатых и очень богатых людей, наверное, существенно заплатят они 20 или 30%, но остаток будет тоже очень велик и вряд ли скажется на их уровне жизни. Но прогрессивная шкала в первую очередь скажется на уровне жизни тех людей, которых называем средним классом и чьи зарплаты исчисляются в несколько десятков тысяч рублей. От 100 может быть от 50 до 200-300. То есть такой крепкий корпоративный сегмент, креативный так называемый класс и так далее. Они не слишком богаты, чтобы не почувствовать разницу и не слишком бедны, чтобы не платить и при этом, естественно, мы увидим в случае дифференциации ставок, особенно если нулевая ставка возникнет, как вдруг огромная часть населения осталась совсем без доходов. Просто вдруг количество бедных у нас страшно вырастет. И это не очень хорошо для самоощущения государства и государственной статистики. Люди просто скроют доходы.

А. Соломин― Я правильно понимаю, что люди, как мы уже проходили, пойдут на обман просто.

А. Баунов― Несомненно. Потому что я не вижу той степени сознательности гражданской, экономической, которая есть в Северной Европе. А уже в Южной и Восточной Европе несмотря на то, что это несомненно Европа, это демократия, это старые рыночные экономики, тем не менее, теневые экономики очень велики. В Греции до 50%. Греческий ресторатор считал себя очень честным человеком, если платил налоги с каждого третьего чека. И опять же в силу того, что Греция была страной достаточно социалистической, в некоторых аспектах даже больше, чем Советский Союз, так бывает. По нулевой ставке там платили, довольно большая часть имела право на нулевую ставку. Естественно, это была раздутая часть населения. В реальности это просто толкало людей в теневой сектор. Так что это будет удар по среднему классу. Это будет движение в сторону сокрытия доходов. И соответственно богатые люди, которые тоже получат некоторое ущемление собственного уровня жизни, попробуют тоже часть доходов скрыть. Такая возможность у них наверняка есть. Юристы, лазейки, налоговое резидентство поменять в конце концов. Ну и так далее. Это все не очень здорово.

А. Соломин― А вы считаете это вопрос честности или у бизнеса просто нет возможности платить больше налогов и что нынешние ставки…

А. Баунов― Мы говорим не про корпоративные, не налоги на прибыль, мы говорим про налоги на доходы.

А. Соломин― Да.

А. Баунов― Соответственно государство перейдет к тому, к чему оно перешло в тех странах, где собирать прямые налоги не получается. Государство недостаточно эффективно. Оно перейдет к косвенному налогообложению. На акцизы, на повышенные коммунальные платежи. Акцизы на бензин, на какие-то продукты.

А. Соломин― И сборы.

А. Баунов― Повышенный НДС, сборы и так далее. И в результате то, что кажется справедливой мерой, все равно перейдет на бедное население, которое все равно будет покупать бензин, алкоголь, все равно будет платить транспортный налог, который теперь будет выше. И вообще акцизы и не прямое налогообложение как раз равно ударяет по всем. Потому что хлеб едят и бензин покупают одинаково и бедные и богатые. Причем количество, которое ты заливаешь в Мерседес, непринципиально отличается от количества бензина, которое ты заливаешь в Мазду какую-нибудь. Я не говорю, что это автомобиль для бедных, но к примеру. То есть вот справедливость, которая устанавливается дифференцированной шкалой, в ситуации плохой собираемости налогов, ситуации, когда часть людей будет стремиться в тень, обернется, скорее всего, тем, что придется ввести косвенные налоги. И они в первую очередь лягут на всех, но для кого-то акциз будет незаметной копеечной платой, а для кого-то акцизы, выплаченные в течение месяца, будут значительной частью доходов.

А. Соломин― И в силу, в том числе и рекомендаций ЦИК я не могу не поговорить о других кандидатах. Потому что это было бы несправедливо по отношению к ним. С вашей точки зрения остались еще кандидаты в президенты, которые борются в этой кампании с Владимиром Путиным, а не друг с другом.

А. Баунов― По поводу Алексея Навального и Ксении Собчак, конечно, случилось так, что, не имея шансов победить, они борются, постепенно переходят к борьбе в ходе кампании именно не с Владимиром Путиным, а друг с другом. Алексей Навальный боролся до кампании с Путиным, Медведевым и другими персонажами из их окружения. Но вот как только началась президентская кампания и появились другие кандидаты, которых он считает спойлерами, он действительно и довольно искренне, видно, что он это делает не без удовольствия, начинает бороться с ними. Ну а другие кандидаты столь же искренне не без удовольствия отвечают. Опять же отчасти можно сказать, что это и был кремлевский план, когда Навального не регистрировали, а выдвигали других кандидатов. Но если бы даже Навальный был зарегистрирован, я думаю, что ситуация была бы точно такая же. Потому что мы не первый раз видим, когда оппозиция на выборах неконкурентных, то есть на выборах, которые не предполагают смену власти, в основном борются друг с другом. За ту нишу, которую она занимает.

А. Соломин― Считаете ли вы это ошибкой Алексея Навального? Переход на дискуссию с теми людьми, которые не являются его конкурентами.

А. Баунов― Я думаю да, я понимаю, почему совершена эта ошибка. Она совершена по вот какой причине. Есть два соперничающих мнения в среде тех, кто хочет демократизировать Россию. Открыть ее политическую систему. Открыть этот черный ящик. Одни считают, что его надо просто открыть и пусть из него расцветают все цветы. А другие считают, что персоналистский режим может победить только персоналистская оппозиция. И вертикали власти должна соответствовать вертикаль оппозиции. Поэтому всем нужно сосредоточиться на самом перспективном кандидате. Мы не первые, кто оказывается перед этим выбором. Есть масса стран таких полудемократических, четверть демократических, где оппозиция допускается на выборы. Но не с тем, чтобы эти выборы выиграть. Такой была Мексика, это Зимбабве, Бирма, Пакистан в какие-то периоды. В общем, Малайзия. Таких стран полно. Это большая группа стран. Может быть, в них живет если не большинство человечества, то население, сопоставимое с населением демократий. И они всегда становятся перед этой проблемой. И решают ее по-разному. В зависимости от лидерства, от персонажей, которые на сцене политической находятся. От ситуации, от слабости или силы власти. В общем, они решают по-разному, проблема всегда одна. Играть в эти выборы или не играть. То есть бойкотировать или идти. И, во-вторых, если ты идешь, ты идешь одной колонной или разными колоннами. Ну вот, собственно, столкнулись два мнения. Навальный, безусловно, является бенефициаром мнения, что идти надо одной колонной. Ну и, разумеется, борется он сейчас в основном не с Путиным таким образом, а вот с теми, кто считает, что колонн должно быть много, не имеет значения, сколько.

А. Соломин― Но все-таки он говорит о забастовке. Точнее этим словом называется бойкот.

А. Баунов― Да. Ну вот я еще раз говорю, есть два сюжета. Которые изобретены не сейчас и не у нас. Они сопровождают все неполноценные, все дефективные демократии или если угодно все электоральные авторитаризмы. Бойкотировать или нет выборы, на которых ты понимаешь, что победы не будет. И, во-вторых, если есть какой-то шанс показать себя на этих выборах, показать, что нас много, что нас надо слушать, а может быть в какой-то ситуации и получить неожиданно большой результат, а может быть результат, граничащий с победой. То это возможно только в том случае, если все объединятся. И мы помним длинную историю объединения русских демократов до революции 17-го года, потом на рубеже 90-2000, при раннем Путине, СПС, «Яблоко» и все это продолжается сейчас. Без изменений. И будет продолжаться.

А. Соломин― Но у него же нет этих инструментов. Он не допущен на выборы, не может идти со своим политическим лагерем в этот процесс. Следовательно, у него вариант либо бойкотировать, либо поддержать кого-то…

А. Баунов― Разумеется, как человек, не допущенный до выборов, бойкот единственное возможное для него решение. Были случаи, когда партии демократические бойкотировали выборы, даже будучи на них допущены. Понимая, что на этих выборах им не дадут выиграть. Такое тоже бывает.

А. Соломин― В случае с Алексеем Навальным это, так скажем, единственное с вашей точки зрения действие, которое он может предпринять. Или это не единственное, и может быть неверное действие.

А. Баунов― Действий два. Либо бойкотировать, либо передавать своих сторонников зарегистрированному кандидату.

А. Соломин― Какой был бы правильный шаг? Вот вчера спорили у нас Максим Кац и Владимир Милов. По поводу бойкота и не бойкота. Максим Кац говорит, что бойкот выборов это поддержка Владимира Путина. Владимир Милов говорит, что участие в выборах это поддержка Владимира Путина.

А. Баунов― Я думаю, что поскольку мы говорим о свободе, то есть о том, что мы хотим сделать страну более свободной, чем при Путине, то правильным выходом является персональное решение. Свобода начинается с персонального уровня. То есть если мы хотим, чтобы Россия была свободна от единственно правильного мнения, то в первую очередь для сторонников более свободной России не должна отсутствовать конструкция единственно правильного мнения. И это абсолютно верно по отношению к этим выборам. Я считаю, что человек имеет право не прийти, имеет право прийти испортить бюллетень, имеет право проголосовать за Собчак. Более того, к ужасу присутствующих он имеет право проголосовать за Путина по каким-то своим соображениям. И совершенно не будет, например, мной за это осужден. Потому что персональная свобода важнее партийной свободы. Партийная свобода, вернее свобода партий при отсутствии свободы людей Россию привела к очень плохим результатам сто лет назад.

А. Соломин― Главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Это была программа «Особое мнение». Спасибо и всего доброго.

Оригинал передачи