Россия произвела «большое впечатление на арабских лидеров»

Rethinking Russia: Ваша новая книга называется «Что Россия затевает на Ближнем Востоке?». Так что же она там ищет?

Дмитрий Тренин
Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги, является председателем научного совета и руководителем программы «Внешняя политика и безопасность».
More >

Дмитрий Тренин: Россия в условиях начавшейся конфронтации с США стремится получить подтверждение своего статуса великой державы. Российский президент Владимир Путин решил использовать тот ресурс, которого он сам и его предшественники после 1991 года были практически лишены. Это военный ресурс.

Ведь Советский союз был очень мощной военной державой и использовал вооруженные силы для поддержания, укрепления, повышения своего статуса. У России первые 20 лет фактически этого ресурса не было. Грузинская война в августе 2008 года показала, насколько слаб был этот ресурс.

После Грузинской войны Путин вложился очень серьезно в строительство новых вооруженных сил, и к 2015 году у него появился этот инструмент. Он в принципе человек осторожный, но иногда идет на рассчитанный риск. Он пошел на этот рассчитанный риск в Сирии, решив задействовать там свою силу, то есть вооруженную силу России как инструмент повышения российского статуса на глобальной арене. И это оказалось успешным.

RR: В этом и есть главный успех?

Д.Т.: Я думаю, что главная выгода России в том, что сегодня ее конкуренты или бывшие партнеры воспринимают ее как серьезную силу — может быть, неприятную, противостоящую им, разрушающую привычный мир, но достаточно серьезную. Называйте это великой державой, но сегодня Россия опять предстает в виде глобального игрока.

RR: Политические выгоды очевидны, а если говорить об ущербе, то не перевесит ли экономический или политический ущерб те выгоды, которых мы уже добились, ведь на каждый успех есть и свой вызов?

Д.Т.: Точно так же можно сказать, что у каждого поражения есть позитивная сторона. Это так, но здесь все-таки победа далеко не первая. У России нет, на мой взгляд, непосильных обязательств. У нее есть некоторые обязательства, которые вполне ей по силам. Она не заплатила слишком большую цену, она фактически провела войну в рамках бюджета мирного времени, бюджетных маневров.

Но при этом она сумела пропустить через войну практически всех летчиков ВВС и опробовать в деле различные системы вооружений. Это имеет очень большую ценность. Кроме того, это колоссальный подъем престижа.

Смотрите, американцы сдали президента Египта Хосни Мубарака, отступились от него, а через неделю — демонстраций на площади Тахрир в Каире (В конце января 2011 года в Египте начались массовые демонстрации против Мубарака, который правил уже 30 лет. Протестанты требовали его отставки, и 11 февраля он сложил с себе президентские полномочия, передав власть Высшему совету Вооруженных сил – прим. П.К. ).

Россия же фактически спасла сирийского президента Башара Асада, хотя его уже похоронили все. И она его оттуда выволокла. И это, конечно, произвело большое впечатление на арабских лидеров.

RR: То есть на конкурентов России, например, на Саудовскую Аравию?

Д.Т.: На всех абсолютно. Саудовской Аравии очень не понравилось, как повели себя американцы не только в момент свержения Мубарака, но и после него: США не возражали против того, чтобы к власти пришла религиозная организация «Братья-мусульмане» во главе Мухаммедом Мурси. Они для Саудовской Аравии злейшие враги. Когда американцы совершенно свободно варьируют своих протеже от старого друга Хосни Мубарака до Мурси, лидера «Братьев-мусульман», то это ставит некоторые неприятные вопросы.

RR: Вы имеете в виду, что на Вашингтон нельзя положиться?

Д.Т.: Конечно. Эти люди будут сбрасывать своих союзников при первом сигнале того, что эти союзники оказываются неустойчивыми. Помните, как было у Высоцкого: «Если хилый, сразу в гроб?» Это оказывает серьезное впечатление.

RR: Означает ли это, что Саудовская Аравия воспринимает Россию (а не США) как посредника в решении конфликта на Ближнем Востоке?

Д.Т.: Да, в какой-то степени как посредника, в какой-то степени — противовес , в какой-то степени — альтернативную силу. Возьмите пример Турции: она закупает систем С-400 у России, не для того чтобы их интегрировать в единую натовскую систему, а наоборот, чтобы они стояли вне натовской системы. И в том случае, если Запад захочет поменять руководство Турции, эти дивизионы надёжно прикрывают резиденции президента Реджепа Тайипа  Эрдогана в Анкаре, Стамбуле и где-либо ещё, где он может находиться. Этот щит не даст натовским союзникам расправиться с президентом Турции. Это довольно серьезная вещь.

Глобальный, фундаментальный эффект

RR: Вы отмечали в книге, что внешняя политика России на Ближнем Востоке оказывает глобальный, далеко идущий фундаментальный эффект на международные отношения. Можете прояснить?

Д.Т.: Россия вернулась в ряды признанных великих держав — признанных именно, потому что российские президенты — Борис Ельцин, Владимир Путин — в начале своего правления говорили о том, что Россия – великая держава.  И вообще это выжжено в умах российской элиты: «Россия — ничто, если не великая держава. Россия может быть только великой державой, иначе она существовать не может». Но это российское восприятие.

Восприятие остального мира совершенно другое, и этот остальной мир Россию практически списал. В начале списал вообще из значимых игроков, и в конце 90-х годов стали говорить о мире без России, что её фактически нет. Я помню, у меня в 98-м году западные журналисты спрашивали один и тот же вопрос: «Ну, мы знаем, что Россия распадется. Как вы думаете, наиболее вероятные линии распада России пройдут по границам военных округов, потому что это единственные структуры, которые как-то могут поддержать жизнедеятельность тех или иных регионов страны?».

Потом была идея России как региональной державы, её высказал бывший президент США Барак Обама. Это была рабочая идея 2000-х годов, что Россия – это региональная держава, которая где-то на бывшем советском пространстве что-то может, но за пределами нет её и быть не может и не будет. Путин её вывел за пределы: вчера она где-то там была на периферии, а сегодня она уже везде. Она уже занимается вербовкой президентов Соединенных Штатов Америки, определяет исход выборов в европейских странах, противостоит либеральному порядку ну и так далее.

Я не говорю, что это плюс для России. Это изменение ментальное, это изменение политическое. Мы видим, стратегию национальной безопасности США, где России уделено довольно большое внимание. Вместе с Китаем она рассматривается как один из двух ведущих соперников и конкурентов Соединенных Штатов Америки. Это первое.

Второе: Соединенные Штаты постепенно откатываются с тех позиций, которые они постепенно заняли после окончания Холодной войны (это косвенно показала их реакция на российскую интервенцию в Сирии). Они уже не видят для себя большой пользы в том, чтобы быть участниками всех процессов во всем мире.

США при Обаме и при Дональде Трампе фактически отступили от Ближнего Востока. Они решают какие-то локальные задачи, но они перестали быть державой, которая определяет порядок в регионе. Региональный порядок определяется без активного деятельного вмешательства Вашингтона. Да, США присутствуют, но не в той роли, в какой они были при президенте Буше, или при президенте Клинтоне, или при президенте Буше-старшем. Это тоже большое изменение.

RR: Что конкретно сделала для этого Россия?

Д.Т.: Россия применила силу, нарушила американскую монополию на применение силы. Ведь после окончания Холодной войны ни одна страна не устраивала вооруженные интервенции за пределами своих границ без согласия Соединенных Штатов. Москва разбила это правило и добилась результатов, позитивных для себя.

Во-вторых, Соединенные Штаты это признали фактически, номинально и признали своими действиями, не участвуя активно в событиях на Ближнем Востоке, не пытаясь Россию как-то выдавить из региона.

И третье – я бы сказал, что здесь поднялась роль региональных держав, в том числе в результате действий России: Турции, Саудовской Аравии, прежде всего. Эти две страны-союзницы Соединенных Штатов действуют на Ближнем Востоке и в Сирии самостоятельно. США не руководят действиями Анкары, не руководят действиями Эр-Рияда. Они принимают их к сведению, координируют, но не диктуют ни в коем случае. Таким образом, региональные державы – Турция, Саудовская Аравия, плюс Иран, Израиль и Египет — начинают действовать очень активно, продвигают свои собственные интересы, сталкиваются друг с другом – и это совершенно другой мир.

Кроме того, я бы добавил, что России и коалиции, возглавляемой Соединенными Штатами, удалось справиться с Исламским государством Ирака и Леванта (ИГИЛ — террористической организацией, запрещенной в Сирии). Я понимаю, что исламский проект остается существовать в головах, и он будет подвигать людей к тем или иным действиям, и мы можем увидеть и услышать ещё многое на эту тему.

Но здесь важно вот что: сегодня уничтожено то, что казалось в 2014-2015 годах практически непобедимым (зоны влияния исламского халифата распространялись, все перед ним расступались, многие были вынуждены принимать его власть, исламисты стояли в ста километрах от Багдада, они реально могли бы провозгласить свою власть в Дамаске). Это будет иметь некоторые последствия для джихадистского движения в мире.

«Исламское государство» все еще угроза для России

RR: ИГИЛ поражен, но вакуум заполнится какой-то другой организацией. Высказывалось предположение, что это будет Хезболла, военизированная шиитская организация, которая тоже стремится создать исламское государство в Ливане.

Д.Т.: Хезболла существовала до, во время и после ИГИЛа. Это организация другого плана. Для Израиля Хезболла так же плоха и, может быть, хуже, чем ИГИЛ. Но разница между Хезболлой и ИГИЛом заключается в том, что Хезболла – это все-таки региональная организация, организация, базирующаяся в Ливане, имеющая связи с Ираном и действующая на территории Сирии. Она представляет большую опасность для Израиля, но это не организация, которая ставит своей целью создание исламского государства на всех территориях, где находятся мусульмане.

Это как разница между национальным коммунизмом и мировой революцией: ваш национальный коммунизм вы создали в своей стране, и вас не интересует распространение вашей системы за пределы вашей страны. Если вы светоч и носитель идеи мировой революции, вы будете эту революцию продвигать везде.

RR: Это утопично.

Д.Т.: Это утопично, конечно, это опасно, это очень дестабилизирует ситуацию в мире в целом. Именно это делает ИГИЛ более опасным для России и многих других стран, чем Хезболла. Хотя, повторюсь, что для Израиля Хезболла и Иран – это главные угрозы.

RR: А что будет с теми гражданами России, которые воевали на стороне ИГИЛ — теперь они вернутся в Россию? Означает ли это, что будет повышена террористическая угроза в стране?

Д.Т.: Я думаю, что некоторые никогда не вернутся. Это одна из целей операции, может быть, не самая главная. Но суть ее в том, чтобы не позволить этим ребятам вернуться, если уж они туда пошли.

RR: То есть их уничтожат?

Д.Т.: Их уничтожили. Российский министр обороны Сергей Шойгу заявил о том, что было уничтожено около 2800 выходцев из России, а также из бывшего Советского союза, которые тоже, в общем, представляют непосредственную опасность для нас.

Какое-то количество оказались разочарованными. Какое-то количество остаются непримиримыми: некоторые из них всегда будут бороться против России или их родственники, или знакомые. Но если бы Россия их не победила, а допустила бы их победу в Сирии, то ситуация была бы хуже: победа привлекает сторонников, а поражение, как правило, делает прямо противоположное.

Молчание США — «лучшее свидетельство признания»

RR: Вы говорили, что когда вы были в Америке накануне операции России на Ближнем Востоке, американцы сомневались, сравнивали Сирию с Афганистаном, строили самые негативные сценарии для России. Когда Москва действительно одержала победу над ИГИЛом и провозгласила свой успех, что произошло в Америке — они удивлены, разочарованы, испытывают зависть или же занимают выжидательную позицию: «Поживем – увидим, рано делать выводы»?

Д.Т.: Я думаю, что их сейчас мало интересует Сирия или Ближний Восток. В 2015 году у них было несколько другое настроение, в 2015 году они корили Обаму за то, что он позволил русским слишком много делать на Ближнем Востоке. Сейчас они полностью поглощены расследованием о предполагаемом вмешательстве России в президентские выборы и связях Трампа и его окружения с Кремлем.  Поэтому сейчас другая ситуация.

Они восприняли это как факт, но не рефлексируют на эту тему. Если вы противник Трампа, то вы скажете, что Трамп позволил Путину стать триумфатором в Сирии. Но если вы республиканец и поддерживаете Трампа, то вы скажете, что вообще-то это всё начал Обама, который позволил всему этому произойти. Я не чувствую, что в США сейчас есть очень большое возбуждение в связи с успехом России в Сирии. Это лучшее свидетельство признания.

Вот когда Запад молчит, это означает, что он принимает какую-то вещь, может быть, неприятную для себя. Он её принимает к сведению: «Не ожидайте, что мы будем приветствовать ваш успех. Мы его обозначили для себя, но поздравлять вас мы не будем».

RR: Россия, Турция и Иран сотрудничают в формате переговоров в Астане. Было семь раундов в 2017 году. На ваш взгляд, насколько прочно это сотрудничество между Москвой и Турцией, учитывая то, что Турция – конкурент России на Ближнем Востоке и тот факт, что у них ещё есть разногласия по курдскому вопросу, по Нагорному Карабаху? Если мы вспомним 2015 год, то сотрудничество Москвы и Анкары прервалось моментально. Эксперты говорили о возможности прямого военного столкновения, когда турки разбили российский самолет.

Д.Т.: Я думаю, что Россия находится в сильном положении по отношению к Турции. Турки будут учитывать этот факт. Что касается России, то она будет, наверное, проводить различия между легитимными интересами Турции и теми интересами, которые можно назвать в старом советском понимании этого слова амбициями, то есть нелегитимными притязаниями.

Я не думаю, что в интересах России – разрушение турецкого государства. Я не думаю, что в интересах России подрывная или партизанская деятельность Рабочей партии Курдистана (РПК). Я думаю, что не в интересах России такое усиление курдов, которое создало бы ещё один очаг напряжённости.

С другой стороны, не в интересах России, чтобы Турция оказывала слишком большое влияние на ситуацию в Сирии. И здесь между тем, что считается легитимным и тем, что считается слишком амбициозным, может быть достигнут некий баланс. Не знаю, как это может быть реализовано, но скажем, идея федерализации Сирии, то есть создания государства, а вернее, курдского квази-государства на турецкой границе, на мой взгляд, вещь малопродуктивная, и для России она совершенно неинтересна. Для курдов – наверное.

И Россия, наверное, могла бы пойти по другому пути – автономия, кантонизация, которое исключало бы формирование квази-государства на всем протяжении границ Сирии и Турции, где бы находили убежище боевики РПК. Это требует работы с курдами, которые тоже являются в какой-то степени партнерами, в какой-то степени союзниками России, но это не значит, что Россия полностью берет под свою защиту конкретные интересы конкретных партнеров.

RR: Вы говорили, что российская кампания в Сирии — это глава, а не конец книги. Когда можно предположить, что будет завершение? Надолго ли Россия застряла на Ближнем Востоке?

Д.Т.: Россия, с одной стороны, из этого потенциального капкана выходит. В тот момент, когда перестанут  на постоянной основе вооруженные силы использоваться для войны, это будет окончание военной фазы. Я думаю, что мы до этого можем дожить и, может быть, уже в будущем году, хотя необязательно.

С другой стороны, Россия останется в Сирии своими самолетами, своей базой, своими кораблями, своим политическим присутствием, влиянием. И в этом смысле Россия застрянет в Сирии на достаточно длительное время. Но это позитивное застревание.

RR: А если говорить о негативном?

Д.Т.: Я пока не вижу, кто может быть противником России. Если предположить, что Соединенные Штаты захотят круто изменить свою политику и начнут укреплять оппозиционные силы для борьбы с Асадом, поставят целью свержение Асада, тогда мы можем столкнуться с американскими союзниками, то есть с суннитами, прежде всего. Тогда будем вести войну со страной, которая поддерживает Соединенные Штаты.

RR: США не смогут сотрудничать с Россией?

Д.Т.: Нет, ну до какой-то степени сотрудничество существует. Оно, наверное, даже может продолжаться. Если Сирия не будет для США приоритетом, то мы избежим столкновения. Если она вдруг станет приоритетом, чего я не предполагаю, тогда у нас будет столкновение, чего бы хотелось избежать.

Оригинал интервью был опубликован на портале «Rethinking Russia»