В обсуждении участвовали:

Баунов Александр Германович, главный редактор Carnegie.ru;
Бельский Кирилл Евгеньевич, партнер адвокатского бюро «Коблев и партнеры»;
Горбачев Леонид Эдуардович (епископ владикавказский и аланский Леонид), правящий архиерей Владикавказской и Аланской епархии;
Добрынин Константин Эдуардович, статс-секретарь, заместитель президента Федеральной палаты адвокатов РФ;
Ермоленко Александр Сергеевич, партнер «ФБК Право»;
Кипшидзе Вахтанг Владимирович, заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Русской православной церкви с обществом и СМИ;
Клишас Андрей Александрович, председатель Комитета СФ по конституционному законодательству и государственному строительству;
Красовский Антон Вячеславович, журналист;
Магоня Дмитрий Викторович, управляющий партнер юридической фирмы «Арт де Лекс»;
Пилипенко Юрий Сергеевич, президент Федеральной палаты адвокатов РФ;
Шатковская Елена Флегонтовна, директор Федерального государственного бюджетного учреждения Национальный парк «Кенозерский»
 

 

Антон Красовский: У меня первый вопрос к Юрию Пилипенко: церкви сейчас в российской общественно-правовой сфере много или мало?

Юрий Пилипенко: Мне кажется, что больше, чем надо; у меня представление, что церковь, пользуясь отсутствием государственно обозначенной идеологии, приплывает в государственную гавань и волей-неволей примеряет на себя различного рода государственные механизмы, упражнения и подходы, и думаю, что это не на пользу РПЦ. С моей точки зрения, РПЦ и православие – не совсем, мягко говоря, совпадающие между собой явления.

Красовский: Андрей Александрович, согласны ли вы с Юрием Сергеевичем?

Андрей Клишас: Я попросил Юрия Сергеевича начать, потому что с юридической точки зрения Палата адвокатов – это общественное объединение, которое ничем с правовой точки зрения не отличается от Русской православной церкви. И можно спросить: адвокатов много в нашей жизни или мало? Вопрос покажется более абсурдным, чем «много или мало церкви».

Красовский: Есть ли хоть один прецедент дела, направленный в защиту прав людей, верящих в адвокатов?

Клишас: В адвокатов никто не верит.

Красовский: Значит, все-таки есть разница. При этом нет никакого оскорбления чувств верующих в адвокатов. А людей, которые танцуют на амвоне, сажают на «двушечку». Так что разница в этих организациях есть.

Клишас: Мы сейчас отвлечемся от теории позитивного права, но я в этой избирательности в применении закона не вижу никакой патологии. Я считаю, что избирательность в применении закона служит зачастую механизмом защиты прав и свобод, и ЕСПЧ подтверждает в своих решениях это тезисно. Но я скажу, это более юридическая дискуссия. Я хотел бы сейчас свое вступительное слово закончить рассказом о том, как святейший завершил одну из своих проповедей, и это будет для меня ответ на вопрос по итогам нашей сегодняшней сессии, который мы дадим совместно. Патриарх сказал следующее: «Чем отличается свобода от несвободы? Свобода от несвободы отличается возможностью выбора». Да? Когда у человека есть возможность выбора, в этом и состоит отличие свободного человека от несвободного. Свободный человек выбирает, и, рассуждая, патриарх перешел к следующему тезису: вся современная культура говорит о некой ценности выбора. И вот право, религия отчасти нам постоянно говорят «ценность вашего выбора». Вы выбираете добро или зло? И дальше патриарх говорит: «Я утверждаю, что у выбора нет никакой ценности. Выбор становится ценностью только в тот момент, когда вы выбираете добро, если вы выбираете зло, то этот выбор – это не ценность. И у вас в некотором смысле не должно быть такого выбора». И пока это вопрос, который я сейчас скорее задаю аудитории, а святейший вопроса не задавал.

Красовский: Давайте тогда, владыка Леонид.

Владыка Леонид: Антон сегодня сказал о «двушечках», о тех, кто плясал на амвоне. Церковь действительно иногда берет на себя функции вмешиваться в те или иные государственные вещи, в которые не должна вмешиваться. Но давайте вспомним на секунду, что вся полнота церкви – это все мы с вами. И наименьшее число членов в этой полноте занимают епископы, нас всего там триста с копейками человек, чуть больше священников, и здесь нужно понять и учесть. Часто говорят: демократия – это большинство при соблюдении прав меньшинств. Но извините меня, права меньшинств тоже можно по-разному соблюдать.

Александр Баунов: Свобода в нашем понимании, как мы ее ощущаем, это свобода вероисповедания. И уже из этого возникли другие концепции современные, в том числе свобода не исповедовать никакой религии. Это надо понимать тем людям, которые защищают религиозную точку зрения: идея неисповедания никакой религии имеет христианское происхождение. Это факт нашей европейской истории. Я не юрист, но мне кажется, что чувства не поддаются измерению. Можно измерить ущерб материальный. Но я не понимаю, как измерить чувство; я могу понять, что такое вред предмету, вред артефакту священному, который действительно нужно защищать. Но ту же самую степень чувств общественно значимых человек может испытать не только при взгляде на икону, при контакте с иконой, но и при контакте со спектаклем, будучи зрителем в театре. Будучи посетителем музея. И дальше возникает для меня не очень объяснимая коллизия: например, приходит нарушитель общественного порядка – Pussy Riot – и оскорбляет священный артефакт, и он за это наказан. Но в соседнем здании буквально через дорогу, допустим, «Даная», и с точки зрения какого-нибудь посетителя храма – это просто баба голая, и ей можно делать все, что угодно, потому что «ну баба голая, ничего страшного». А для другого человека – это ценность никак не в меньшей степени, чем икона. И тот человек, который приходит на спектакль в МХТ или Гоголь-центр, испытывает зачастую ту же степень вовлеченности, сопереживания, симпатии к другим людям, которую человек может испытать в храме. И, выйдя из театра и музея, вернувшись в общество после того, как человек испытает это переживание, он повысит свою общественную полезность таким же образом, как другой человек, выйдя из храма. Тогда возникает вопрос, почему одно изображение защищают больше, чем другое изображение. Почему спектакль МХТ не является особо защищаемым предметом и театр не является защищаемым зданием, а храм является?

Клишас: Можно вопрос? Когда вы созерцаете небеса здешние кенозерские или часовню, вы испытываете некие положительные чувства?

Баунов: Конечно.

Клишас: Если их снесут, за это также наступит уголовная ответственность, в основе этой ответственности будет оскорбление ваших чувств эстетических и всех прочих.

Баунов: Это к тому, что попытка выделить один тип изображения, один тип здания, один тип общественно полезного переживания ведет к разделению граждан на тех, которые полноценны перед законом, и тех, чья правовая полноценность ниже. И это опасно.

Красовский: У меня сразу два вопроса: один Александру, второй уточнение к Андрею Александровичу. Саша и говорил, что понятна ценность; поэтому, когда вы говорите «снесут», порой понятно, что снесут. А когда в одном помещении баба голая танцует, и это «двушечка», а в другом помещении баба голая танцует, и ей за это вымпел или ничего – здесь разница непонятна.

Клишас: Тогда нужно углубляться в понимание того, существуют ли эти часовни и имеют ли они сами по себе материальную ценность безотносительно того, как мы к этому относимся. Потому что ни один предмет материального мира сам по себе ни с точки зрения теории права, ни классической традиционной философии не имеет ценности. Ценность этому придает только то, как мы самоопределяемся по отношению к этому объекту, что мы признаем этот объект некой ценностью; и, когда мы сносим этот объект (предмет) или теряем в силу воли каких-то людей, это оскорбляет чувства, связанные с тем, что мы признаем ценность в силу неких культурных пластов, которые привели к этому. И государство не защищает храм, тем более что многие храмы такими памятниками не являются, государство защищает другое: оно говорит, что есть общество людей, которые исповедуют определенную веру, у них есть культовые сооружения, а в этих культовых сооружениях будьте добры уважать их собственность и уважать их права, и, если вы не верите в бога, в некотором смысле вам вообще должно быть все равно, что здесь происходит, не ходите туда!

Красовский: У меня к Александру вопрос. Вы сказали, что государство должно обеспечивать равенство разных групп населения: верующих, неверующих, вообще всех. А почему, собственно?

Баунов: Государство заинтересовано в том, чтобы граждане разных убеждений чувствовали себя одинаково хорошо.

Красовский: Почему оно заинтересовано?

Баунов: Потому что оно заинтересовано в гражданском мире и в поступлении налогов в казну, собственно, вот поэтому.

Красовский: То есть нет никакого научного ответа на этот вопрос? Почему государство должно поддерживать одинаково православную церковь и ЛГБТ-сообщество?

Баунов: Есть некоторые. Гражданский мир и пополнение казны – это две вещи, в которых государство заинтересовано. Оно заинтересовано, чтобы одни члены общества не чувствовали себя ущемленными по отношению к другим членам общества, не разбегались, не уклонялись от гражданских обязанностей, не уклонялись от уплаты налогов, от использования своих талантов на службу короне и т.д.

Клишас: Я изучал историю государства и права, вопрос этот имеет достаточно простой ответ. Существуют сообщества, и здесь церковь очень плохой пример, так как церковь и государство были слиты в течение длительного периода европейской истории, переплетались во многих странах, и поэтому здесь с церковью достаточно сложно. Но государство, как правило, соглашается принять правила некоторого сообщества, если это сообщество людей, они не исповедуют человеконенавистнические цели, все то, что сейчас условно назовем экстремизмом. Что такое светское государство? На это существует простой ответ: церковь в отличие от мнения владыки уважаемого отделена от государства, потому что даже если церковь очень сильно захочет, например, признавать что-то браком или захочет вводить образовательные новые стандарты, то государство может позволить себе это не принять. Потому что государство светское в современном правовом понимании состоит в том, что те сферы отношений, которые регулировались длительный период времени церковью или в соглашении с церковью, в светском государстве эти нормы государство регулирует самостоятельно и так, как оно считает нужным. И если государство считает нужным вводить некоторые образовательные дисциплины, связанные с историей религии каких-нибудь конфессий и т.д., оно это может сделать, а может не сделать – это его дело, и церковь никто не спрашивает, хочет церковь, чтобы это было введено, или не хочет.

Поэтому, когда возникает сообщество, государство защищает его интересы. Но как только сообщество пытается навязать государству собственные правила, то государство сопротивляется, опять же в силу того, что это подрывает некоторую систему правовых институтов. Государству это просто неудобно. Государству в принципе до тех пор, пока люди спят друг с другом – двое мужчин где-нибудь, я готов права их защищать до тех пор, пока они не пришли в парламент и не сказали, что это нужно признать семьей. Как только они сказали это признать семьей, они вынуждают государство вмешиваться в эту сферу отношений, самоопределяться по этому вопросу. А зачем это нужно? Вот в чем проблема: государство не хочет вникать в правила некоторых сообществ до тех пор, пока они не противоречат публичному порядку. Вы делайте в этих сообществах все, что хотите, но как только эти сообщества говорят: нет, мы сейчас придем к вам и вашу госсистему, гражданское законодательство, законодательство этих отношений заставим переписать под наши правила, потому что нам так нравится, – государство говорит: «Позвольте, давайте лучше вы будете жить по моим правилам». Да, может быть, лет 50–100 подождем, и после того, как посмотрим, как это все развивается, мы, может быть, признаем эти нормы нормами. Но зачем вы приходите и туда, куда государство влезать даже не собиралось, и говорите «ну-ка быстро сюда влезайте», потом начинаете говорить, что ваши права нарушаются, потому что государство влезло в эту сферу, начинает вас регулировать, принимать какие-то нормы и т.д. Это абсурд.

Красовский: Это совершенно не абсурд. Приходит, например, Всероссийское общество инвалидов и говорит: у нас нет пандуса. Идите сами там к своим инвалидам и копошите там своих инвалидов! Тут у нас есть два пандуса, давайте их снесем. Чтоб их вообще не было! Это ровно то, о чем вы сейчас говорите, Андрей Александрович. Просто вы считаете, что инвалиды ок, а ЛГБТ не ок!

Клишас: Ничего подобного.

Красовский: Может быть, я через 50–100 лет решу, что инвалиды – это ничего, а может быть, я решу через 50–100 лет всех их пожечь. Давайте, Вахтанг Владимирович, отвечает заместитель главы Синодального отдела по взаимодействию с обществом. У нас новый большой Синодальный отдел, объединенный с недавних пор.

Светские или атеисты

Вахтанг Кипшидзе: Да, я хотел бы в двух качествах выступать, я по образованию юрист. Я согласен с Андреем Александровичем, что церковь в России от государства отделена, и более того, как человек, который имеет некоторое отношение к европейскому обсуждению проблем светских, когда я еще работал в Отделе межцерковных связей. Уровень светскости в нашем государстве выше, чем среднеевропейский.

Красовский: Светскости или атеизма?

Кипшидзе: Светскости как методологии взаимодействия церкви и государства. К сожалению, у нас создаются мифы, что у нас якобы церковь сращивается с государством. Это миф, который очень активно продвигается без должного обоснования, и многие люди воспринимают это за данность, но это не так. Я приведу вам пару примеров.

Красовский: Например, патриарха Кирилла охраняет Федеральная служба охраны?

Кипшидзе: ФСО может охранять кого угодно.

Красовский: А вот Пугачеву она не охраняет.

Клишас: Может, указом президента.

Красовский: Отлично, но президент издал указ охранять патриарха Кирилла.

Клишас: И еще несколько лиц имеют такую же охрану

Красовский: Кто? Перечислите, пожалуйста.

Клишас: Я не могу, есть закрытые списки людей. Например, Мишу Барщевского в спецрежиме представителя в Верховном суде правительства. Не всех, прошу заметить, представителей правительства. Потому что было несколько примеров или оперативных данных, что существуют группы лиц, от которых можно ожидать некоторых действий.

Красовский: Но патриарха Кирилла охраняют как патриарха.

Клишас: И вы можете вспомнить, что это было первый раз при Ельцине, патриарха Алексия II стали охранять, до этого патриархов не охраняли, и патриарха Алексия тоже охраняли не просто так, а потому что существует вероятность того, что в отношении известного общественного деятеля могут совершаться определенные провокации и т.д. Поэтому государству проще охранять патриарха Кирилла, чем разбираться потом не дай бог с последствиями такого рода вещей. Больше не почему.

Кипшидзе: Я привел какие-то еще примеры из европейского опыта. Недавно мы ездили в Германию и обсуждали с местными католическими общинами их порядок взаимодействия с государством. Так вот государство в Германии выполняет функции налогового агента в отношении местных религиозных общин. Оно собирает с населения налоги в пользу церкви.

Клишас: Правда, добровольно.

Кипшидзе: Да, но по умолчанию.

Клишас: Если ты не заявляешь или ты не относишься вот к этой конфессии, то ты автоматически платишь налог местной епархии.

Кипшидзе: Возьмем Францию, которая считается идеальным светским государством. Я сам с удивлением недавно узнал, что в Эльзасе и Лотарингии, согласно конкордату, президент Французской Республики назначает епископа. Если в России президент начнет назначать епископа, мы с вами схватимся и скажем, что всем настал конец.

Петр очень хороший период и для дискуссии: это насилие над тем, когда должны были строиться отношения между церковью и государством, потому что Петр взял протестантскую систему, которая предполагает, что религиозные общины претендуют на власть. Их надо канализировать с точки зрения государственного правления – создать орган, который бы ими управлял. И в результате церковь весь синодальный период существовала в положении преследуемой религиозной организации. Она находилась в золотой клетке. Эти петровские подходы во многом определили неспособность церкви в эпоху революции предоставить какую-то общественную альтернативу – роль миротворца, модератора и т.д. То есть церковь была загнана в рамки министерства и редуцирована с точки зрения ее реальной общественной значимости. Мне интересно слушать такие вот теоретические разговоры, касающиеся инвалидов, ЛГБТ и т.д., и я на это смотрю с позиции того, что мы пытаемся догматизировать право. И рассматривать его как совершенно универсальный механизм, который может довести до абсолютного идеала. Я считаю, что это в корне неправильно. Традиционно европейское понимание права заключается в том, что право  – открытая система, не догматизированная, как религия. В качестве примера я бы привел послевоенные документы. Что такое мораль и публичный порядок с точки зрения права? Это все резиновые категории, которые могут быть сегодня одними, а через пять лет другими.

И одну фразу, чтобы не занимать больше ваше внимание, один тезис относительно свободы выбора как ценности. Ничто не может в человеке уничтожить образ божий. Даже когда человек в аду находится и, казалось, уже все ясно, в нем есть образ божий, который требует уважения. Это не значит, что человек со своими грехами должен возноситься на какой-то пьедестал, но уважения он заслуживает даже в таком падшем состоянии. Именно в европейском праве образ божий лежит в основе концепции прав человека, она не имеет никаких других положительных оснований, кроме констатации того, что в основе всего уважения, которое человечеству должно оказываться, лежит именно его связь с богом. Можно по-разному к этому всему относиться, но европейская правовая система формировалась именно так, а сейчас это основание потихоньку разрушается. Что будет дальше, я не знаю.

Право, вера и свобода

Красовский: Вопрос – Русская православная церковь сейчас опять же, по вашему мнению как юриста, она движется от несвободы к свободе или наоборот?

Кипшидзе: Русская православная церковь, мне кажется, в этих категориях вообще не движется, она остается неизменной, потому что ее послание то же, что было и века назад. Это послание о свободе человека от греха и о возможности спасения.

Красовский: Вы сейчас говорите как церковный чиновник, а я вас спрашиваю как юриста.

Кипшидзе: Давайте по-другому ответим; я считаю, что сейчас мы находимся в уникальном периоде развития, когда церковь после двух периодов ненормального существования в синодальный период и в советское время пытается построить совершенно новый механизм взаимодействия с государством. Очевидно, что он не может быть похож ни на советский механизм, который является убожеским, ни на синодальный период, который предполагает насилие над церковью. Мы сейчас все строим с чистого листа. Я думаю, что это общий процесс, в нем участвует не только сама церковь, но и верующие и неверующие люди. Движение пока разнонаправлено, но в целом сейчас уровень светскости в российском государстве и обществе, там по-разному можно судить, он является ниже, чем среднеевропейский.

Красовский: Дмитрий Магоня – управляющий партнер юридической компании «Арт де Лекс».

Дмитрий Магоня: На мой взгляд, главная тема «свобода и несвобода», «много ли церкви в государстве или нет» и вопрос, как относиться к атеистам и прочим не верящим в бога и находящимся в полном конфликте с церковью. Мне кажется, церкви не много в государстве, ее мало. Мало не на телевидении, мало не на каких-то торжественных церемониях, где президент проходит какие-нибудь процедуры; церкви мало в миссионерстве и в социальных служениях. На меня владыка Леонид так смотрит – это не про него, я видел его, когда он заходит в каждый дом, где есть православные, и они его ждут, причем заходит не в парадном облачении.

В чем конфликт церкви и общества? Общество считает, что недостаточно церкви в тех местах, где она нужна. Недостаточно священников, которые омывают ноги, которые служат в больнице, там, где нет среднего младшего медицинского персонала. Но я знаю, что атеистов в стране тоже надо ценить и не нужно запрещать, если это не воинствующие атеисты. Такие тоже должны быть. Но мы будем их убеждать.

Пилипенко: У нас УК РФ – это перепевы заповедей Моисея с добавлением заповедей Яровой.

Магоня: Вот спросили у Господа: можно взять какую-то одну? Нет, всего две: возлюби бога своего и возлюби ближнего своего. Вот про бога можно пока оставить, не заставишь же в бога верить, а вот любить ближнего своего, ну что еще адвокату нужно? Вот это главной целью должно быть – клиента своего любить.

Баунов: Видеть в каждом человеке потенциально любимого клиента.

Магоня: Говорили, что церковь не отделена от государства, а вы знаете, что в Греции, владыка Леонид, будучи еще архимандритом Леонидом, рассказывал, что в греческих церквях, где ему доводилось служить, зарплату платят. Мне кажется, религию надо группировать со свободой, потому что религия предполагает право выбора, а право не всегда предполагает право выбора. Право детерминируется различными социальными условиями. Упомянутый закон Яровой – это у нас теперь право. На таком мы относимся отрезке социального развития, что закон Яровой стал правом, то есть право категория несвободная.

Клишас: Он стал не правом, он стал законом.

Магоня: Много таких законов, которые правом не могут считаться. Право – несвободная категория, а религия – свободная категория. Если мы помним, в «Братьях Карамазовых» великий инквизитор упрекал Господа, что он оставил человеку свободу выбора мировоззрения, вот если бы не оставил, так бы легче было жить и человеку, и инквизиции. Мне кажется, закон надо принимать избирательно, понимать, к каким именно социальным группам применять закон. Это к вопросу о моральной или материальной истине. Если человек слаб в процессе, как его можно ставить на одну позицию с мощной корпорацией, которая с ним судится. Судья должен помогать, должен тащить его, откладывать судебное заседание, помогать в сборе доказательств, ориентировать его в выборе позиции.

Клишас: Это разрушает суд, потому что делает судью участником судебного процесса на одной из сторон. Потом две корпорации будут судиться, одна из них якобы слабее, другая сильнее.

Магоня: Тогда нужно другую категорию вводить в наш оборот, тогда нужно говорить о том, чтобы концентрировать требования малых уязвимых социальных групп, вводить частный коллективный иск, может быть, церкви дать возможность инициировать такие иски или адвокатам.

Пилипенко: У нас появилось в соответствии с последними изменениями в закон право Федеральной палаты адвокатов заявлять иски в интересах всей адвокатуры, как у социально отсталой группы.

Pussy Riot. Уголовное или административное

Красовский: Напоминаю, наша тема  – «Право и религия: от несвободы к свободе», а не «Право и РПЦ: от несвободы к свободе». Поэтому я плавно попытаюсь перевести на тему Чечни и Дагестана, где тоже есть религия, и совсем не РПЦ, и, думаю, там путь от несвободы к свободе гораздо короче и понятнее. И вообще, поговорить о влиянии религии в целом на то, что происходит в обществе, и на религию, и религиозные мотивы как мотивы для включения репрессивного аппарата. Все-таки мы поговорим про двушечку, про Pussy Riot, про чувства верующих, про блогеров, которых сажают за перепосты в «ВК», и так далее. У кого есть по этому поводу какое-то свое мнение? Юрий Сергеевич, с вас начнем. Правильно ли влепили двушечку?

Пилипенко: Нет, конечно. Я по этому поводу написал совершенно открытую статью о том, что в их действиях нет этого состава – хулиганства. Я и считал, и считаю, что юродивые церкви только на пользу. И хотел бы в формате реплики высказаться о нескольких вещах. Андрей Александрович Клишас цитировал святейшего, и я думаю, что эта мысль, что у выбора нет своей особой ценности, она действительно очень глубокая и находится на грани откровения. Я читал об этом в журнале, очень популярном, сильно глянцевом, где автор говорил, что беда современного человека в появившемся выборе, и это не делает его более счастливым, это делает его менее счастливым, потому что жизнь отягощена выбором с самого начала. Он встает утром и думает, надеть ли тапочки или не надевать, и какого цвета. Раньше такого выбора не было, у тебя не было тапок, ты босиком бежал во двор раздавать скотине корм.

Дальше ты идешь в ванную комнату и выбираешь, какого цвета зубной щеткой будешь чистить зубы. Раньше такого не было, вплоть до того, на ком жениться, за кого выйти замуж, раньше за кого родители отдадут, того и будешь. Сейчас мы все планируем свою семью, сколько детей я могу родить, а раньше – сколько бог даст. И на самом деле действительно у выбора может быть не столь высокая ценность, как мы думали до того, пока он не появился. Но я бы выбор все равно не отрицал как некую ценность, в том числе по отношению к смерти. Не могу не напомнить об отношении православия и христианства к смертоубийству человека и собственному. Насколько я понимаю, раннее христианство приветствовало самоубийство человека как жертву во имя веры. У Христа, как мы помним, я прошу прощения, был некий выбор, во время пребывания в Гефсиманском саду, но он предпочел следовать той линии, которой последовал. Которую ему его Отец начертал и которую он не отринул.

Красовский: Но все-таки это было не совсем самоубийство.

Пилипенко: Не совсем, я это понимаю. Но всегда был выбор. У первых мучеников был выбор – отречься от Христа или пойти в клетку ко львам. И я так понимаю, когда государство осознало потребность в человеческих кадрах и свою волю над тем, как человек должен распоряжаться своей жизнью, потому что до какого-то момента жизнь человека была вне власти государства и человек сам решал, жить ему дальше или нет, мне кажется, в какой-то момент великие государственные умники решили, что человек не может без решения государства распоряжаться своей собственной жизнью. И церковь была привлечена государством в качестве союзника. После этого православные церковные догматы изменились, и самоубийство стало тяжким грехом. Поэтому отношение к выбору смерти у православия тоже в разные исторические периоды было разное. Кстати, заметьте, во многих Конституциях, которые являются социальными, правовое государство и так далее, записано, что человек имеет право на жизнь. Но ни в одной Конституции не записано, что человек обязан жить. Человек обязан жить – это тоже очень интересный феномен, достойный каких-то научных исследований. Выбор религии не всегда происходил свободно, и мы относимся к православию и христианству только потому, что монголам когда-то было безразлично, какую веру мы исповедовали. А если бы монголам было небезразлично, то мы могли бы сегодня быть мусульманами. Очень много верований насаждалось не только словом божьим, но еще и мечом и огнем. И не всегда была свобода выбора в выборе вероисповедания. И еще одно замечание относительно того, что право стало более догматичным, чем верование.

Красовский: Нет, право стало более догматичным, чем было.

Пилипенко: Хорошо. Если к праву относиться как к продукту юридического позитивизма, тогда правом можно считать все, что выходит из известных мест, – это Государственная дума и Совет Федерации. Здесь уже было несколько замечаний относительно того, что не все, что облечено в форму закона, проголосовано, подписано президентом, на самом деле является правом. Есть не только юридический позитивизм, есть и естественно-правовая школа, а еще и божья воля есть и рассматривается как источник права, поэтому я бы с вами не согласился, что право становится более догматичным. Может быть, отношение к праву как к продукту юридического позитивизма и приводит к этому выводу, но нам надо на право смотреть немножко шире. А по поводу двушечки я уже высказал свое соображение, что обвинение надуманное и не идет на пользу ни праву, ни вере, с моей точки зрения.

Красовский: Почему оно надуманное?

Пилипенко: Потому что состава не было, это был административный проступок на самом деле.

Владыка Леонид: Вот наказать надо было или нет?

Пилипенко: Административно – да, наверное. Реакция должна быть соразмерна.

Клишас: Меня всегда удивляет, искренне совершенно, но я, возможно, больше подхожу как профессор права, а не просто член парламента и юрист, когда Юрий Сергеевич говорил, что нужно наказать административно, притом что юристы и адвокаты, которые здесь сидят, прекрасно знают, что административные деликты от уголовных преступлений отличаются только степенью общественной опасности и больше ничем. Наказать было нужно, потому что было признано, что это противоречит публичному порядку. И дальше начинаются наши противоречия, какова степень общественной опасности этого деяния. Юрий Сергеевич согласен, что в административном праве может быть и административный арест. С чем я соглашусь (после этого законодательство меняли из-за этого), есть ли там состав преступления по той статье, по которой они были осуждены? Нет. По другой причине там нет состава преступления, и адвокаты это хорошо понимают, потому что хулиганство не должно иметь мотива. Если мы говорим, что мальчик идет берет камень, швыряет его в витрину, разбивает ее, и мы видим, что он сделал это из хулиганских побуждений, мы исходим из того, что у него нет мотива. Можно ли говорить о том, что у них нет мотива определенного? Мы можем спорить об этом мотиве: оскорбление чувств верующих, еще что-то, можем дальше формулировать это по-разному, это особенности этой квалификации. Изменили статью.

Красовский: А напомните, какая была статья?

Клишас: «Хулиганство», 148-я. Если начинать спорить юридически и говорить, что тут нет состава преступления, то есть вам не нравится статья про оскорбление чувств верующих, – она появилась потому, что такие действия не попадают под формальный состав с точки зрения субъективной стороны. За что государство до сих пор применяет меру уголовной репрессии? Во всех обществах всегда наказывали тех, кто провоцирует в обществе конфликты. Вот, Антон, причина, почему появляются такого рода статьи, как уголовная ответственность за оскорбление чувств верующих. То есть мы понимаем, что мотивация крайне опасна, государство оценивает общественную опасность таких действий потому, что они провоцируют конфликты в обществе, серьезные, они радикализируют ту часть православной общественности, которую крайне тяжело будет контролировать даже нашему государству. Они приводят к тому, что тебе не нравится в Чечне или в Дагестане. Юрий Сергеевич, я сам отчасти увел вас в тему выбора смерти/не смерти, потому что это скорее богословский вопрос, не делали никогда мученики выбор в пользу смерти. И мученики на арене, и Севастийские мученики делали выбор в пользу жизни, потому что для них жизнь во Христе была истинной жизнью, а жизнь без него была смертью, потому что под смертью понимается союз с дьяволом, а не физическая смерть. Разница вся будет состоять в том, что жизнь не ограничивается жизнью здесь и сейчас, вот этим нашим физическим существованием.

Важный тезис, который сказал Вахтанг про догматизацию права и про позитивное право. Есть право в узком и широком смысле слова. И под правом можно понимать законодательство. Не то чтобы все, что принимается, становится нормой, а то, что есть иерархия этих норм. Позитивизм отличается тем, что он выстраивает эту иерархию, и одна норма находит свою легитимизацию в другой норме: в этом и смысл. Традиционное понимание права – представление в обществе о том, что является справедливым сегодня, и это представление о справедливости может существенным образом отличаться от того, что кажется справедливым, но общество в этом смысле с этим согласно. Именно поэтому судья принимает решение в отношении этой двушечки, потому что общество с этим согласно. Я, например, не согласен как юрист с тем, что там выбирают статью «хулиганство», и это ведет к тому, что парламент принимает специальный состав оскорбления чувств верующих по этой причине. Но представление в обществе о том, что справедливо, а что нет, на разном историческом этапе разное. Так вот какую проблему поднимает Вахтанг в своем выступлении? Действительно, происходит догматизация права, причем на уровне тех самых международных конвенций, которые предлагают некоторую модель, если брать, например, права человека.

Пилипенко: Важное уточнение: под догматизацией права мы подразумеваем право как феномен или набор субъективных прав человека, таких как право на жизнь и так далее?

Клишас: Как понимание содержания института прав и свобод человека. Догматизация происходит, причем берется какая-то модель этих институтов. Поэтому исчезают из конвенций эти детали, становятся не нужны, потому что вдруг кому-то показалось, что эту модель можно распространить на все страны, то есть вот с этим мерилом подойти к любому обществу, на каком бы историческом, культурном этапе и к какой бы правовой системе оно ни относилось. То есть можно применить эти некие стандарты «демократии к Соединенным Штатам, к Франции, к Италии, к Сирии, к Ираку, к Ливии, и если они не укладываются в эти стандарты, то можно совершить некие действия в зависимости от обстановки. Вплоть до военных действий, для того чтобы привести их к этому стандарту, к этой догме, – в этом состоит догматизация права.

Все международные конвенции, изначально принятые в середине ХХ века, сохраняли культурно-национальный элемент, потому что они были результатом воли суверенных государств и правительств, которые договаривались об этом. Сегодня – нет. Сегодня Конституционный суд получает от нас специальные полномочия; когда мы с коллегой Плигиным меняем этот федеральный конституционный закон, уточняем его полномочия о неисполнении решений ЕСПЧ, что говорит ЕСПЧ: вот есть Европейская конвенция о правах и свободах. Мы спрашиваем: там есть, в этой конвенции, избирательные права для заключенных? Нет. Хорошо, но вы толкуете эту конвенцию? Да. Вы понимаете, что в нашей Конституции сказано: нельзя давать им весь набор избирательных прав? Да. На базе чего тогда вы толкуете конвенцию? Мы толкуем ее на базе, есть такой термин теперь у нас новый, – общеевропейского консенсуса. Хорошо. Италия, Германия, Великобритания отказываются исполнять эти решения, там нет этого, и еще в 15 странах Евросоюза отрицают, что люди, которые содержатся в местах лишения свободы, должны иметь весь набор избирательных прав. «Ну да, но тем не менее мы думаем, что это правильно». Мы говорим: но понимаете, это вторая глава Конституции, и мы никак не сможем это сделать.

То есть если правительство внесет такой проект закона, а правительство перед Советом Европы является органом, ответственным за исполнение решений, не парламент, не президент, а правительство, потому что Совет Европы межправительственная организация, – парламент вынужден будет его отклонить. Они говорят: тогда примите новую Конституцию. И в решении Венецианской комиссии написано, что нужно просто принять новую Конституцию, потому что судьи ЕСПЧ решили, что таково содержание прав и свобод, хотя они знали, что у нас такая Конституция; к подписанию нами конвенции Конституция уже действовала. Абсолютно абстрактное понимание, что такое права заключенных.

Если я начну рассказывать про Анчугова и Гладкова, то они подали жалобу в ЕСПЧ, что нарушены их права и, сидя в колонии, они не смогли проголосовать за президента Путина. В этом был смысл их жалобы в ЕСПЧ. Они потребовали, чтобы им дали возможность пойти и проголосовать за их любимого Путина. Притом что в России это законодательство намного либеральней, чем везде. В Англии вообще лица, которые находятся под уголовным преследованием, законом поражены в правах в силу решения уголовного суда, они вообще не имеют права голосовать, а у нас только те, которые находятся в местах лишения свободы. Вот она, догматизация права.

Красовский: Вернемся к двушечке.

Клишас: Общественная опасность деяний, и государство всегда наказывало тех, кто провоцировал конфликты в обществе с непредсказуемыми для этого общества последствиями, потому что результатом таких конфликтов становилось ужесточение репрессий. Меня очень порадовало, как Юрий Сергеевич сказал, что административно надо было наказать. Может быть, он так оценивает общественную опасность этих действий. Сейчас большинство людей, которые принимают решения в государстве, оценили по-другому эти действия, посчитали достаточным, чтобы применить меры уголовных репрессий.

Константин Добрынин: Андрей, здесь есть абсолютное противоречие в твоих словах, потому что в случае с Pussy Riot государство, оценив степень общественной опасности, вдруг посчитало, что оно должно применить негодный правовой инструмент, и, вместо того чтобы воспользоваться Административным кодексом, что было бы обоснованно, взяло статью из Уголовного, которая здесь не подходила, и применило ее, а потом, опять оценив степень общественной опасности деяния, как ты выразился, законодательно ввело новую статью. Государство лукаво применило другую норму и преступило закон, и мы, юристы, все это понимаем. Вот в чем, мягко говоря, странность.

Клишас: Константин, ты прекрасно знаешь, что государство применяло статью «хулиганство» таким образом не первый раз, и всех это устраивало. Потому что это всех устраивало. Если бы субъективную сторону удалось определить, они бы пошли по другим статьям, более тяжелым. Хулиганство на самом деле легкий состав, поэтому намного проще квалифицировать как хулиганство, не углубляясь, какова на самом деле субъективная сторона, мотивация, потому что это может привести в более серьезные составы. Государство поступило стандартно, не изобрело некий механизм наказания этих лиц. Но очевидное антиобщественное поведение, провокационное, было в этом смысле вызывающим и имело общественный резонанс. «Вы нас тыкаете, что мы обычно снисходительно себя ведем и используем хулиганство – мы так больше делать не будем, закатаем вам оскорбление чувств верующих как уголовный состав!» Вот что происходило.

Национальное и европейское

Пилипенко: Непонятно, почему невозможно отслеживать эти процессы раньше, такая социальная группа возникла не на ровном месте, причем явно прослеживалось, что она несет в себе социальную угрозу, до того именно взрыва, который назрел.

Красовский: Взрыв тут был очень простой – когда РПЦ не вступилась за этих людей, когда суд осудил ровно на двушечку, вот тогда был взрыв. А не когда девки тайно станцевали в полутемном храме перед охраной, не во время службы.

Кипшидзе: Они ворвались.

Красовский: Что значит «ворвались», это открытое общественное место.

Кипшидзе: Это сакральное пространство.

Красовский: А у нас есть в Уголовном кодексе «сакральное пространство»?

Кипшидзе: В Уголовном кодексе у нас нет, но есть традиции.

Красовский: То есть в английском УК есть сакральное пространство.

Кипшидзе: Я сейчас не готов говорить об иностранных законодательствах.

Красовский: Сегодня будем говорить про европейские традиции.

Кипшидзе: В европейском кодексе есть такая тенденция – не наказывать жестко людей, выражающих и нарушающих общественный порядок, вот эти все голые на улицах и т.д. С точки зрения действующих законов во многих европейских странах они подлежат наказанию, но их действительно не наказывают. Я хотел бы привести пример про ЕСПЧ. Они создали норму о религиозном нейтралитете государства, то есть этого института не было ни в конвенции, его нет во многих национальных Конституциях, но она есть уже в практике ЕСПЧ и выработана из ничего. Суд вступает в противоречие с реальными интересами и национальными особенностями. Было дело «Лаутси против Италии», когда в школах Италии есть распятия, и одна из атеисток обратилась в Национальный суд, потом в ЕСПЧ с просьбой убрать распятия из школы как оскорбляющие ее чувства. И суд первой инстанции в ЕСПЧ ее поддержал в том, что распятие в школах нарушает ее права как неверующего человека. Но после этого решения в Италии было большое общественное движение вплоть до того, что полиция ездила по школам и проверяла, где есть распятие, и у кого не было, заставляли повесить, потому что это полагается по местным итальянским законам. И после дело было передано в большую инстанцию, и суд принял решение в пользу итальянского государства, подтвердив, что все эти настроения не должны приводить к тому, что под предлогом защиты прав неверующих из школ Италии должны вопреки действующему закону изымать распятия.

Еще хотел бы сказать про двушечку в другом контексте. Есть мнение, что верующие – это юридически неопределенная категория. Можно с этим где-то согласиться, потому что чувства с трудом измеряются, но я хотел напомнить, что есть институт друзей правосудия, который может участвовать и помогать суду определять, есть ли на самом деле нарушение чувств в том или ином случае.

Красовский: У меня вопрос к владыке и к вам. Не кажется ли вам, что РПЦ активно не вступилась за Pussy Riot с формулировкой, которую использовала администрация президента по поводу Ходорковского: если у нас нет обращения о помиловании, как мы можем помиловать? Сейчас мы уже видим, что в случае с Савченко мы можем помиловать, если есть кого назначить судьей Верховного суда. Не кажется ли вам, что РПЦ, когда бесконечно утверждает, что мы не можем прощать, если у нас не просят прощения, нанесла себе и своему имиджу чудовищный вред?

Владыка Леонид: Я не считаю, что РПЦ нанесла себе какой-либо вред. Я считаю, что подобного рода группы с их перформансами должны отсекаться и блокироваться. Это задача не РПЦ. Для этого должна существовать Конституция и существует государство. Нужно пресекать на начальных этапах, чтобы не было таких конфликтных ситуаций и многие люди не ломали голову, как из них выйти. В отношении второй части вопроса, нанесла ли вред себе РПЦ: а что РПЦ должна была сделать? Просить прощения?

Кипшидзе: Я хочу сказать, что касается имиджа Русской православной церкви, то он по этому вопросу формировался по средствам массовой информации, которые, не разобравшись во многом, во всей этой истории, выпустили много поверхностных сообщений. Что такое прощение с вашей точки зрения? В данной ситуации я с трудом себе это представляю, прощение всегда связано с покаянием. При этом есть прощение личное, а есть деятельность общины.

Баунов: Я читаю по-французски с детства, я не знал о существовании журнала «Шарли эбдо» до того момента, пока верующие не пришли на него обижаться, то есть мы дали в руки не щит, а меч на самом деле; статья опасна, потому что ее начнут применять как оружие.

Клишас: Имиджу церкви был нанесен существенный урон в Новосибирске, потому что тебе не нравится спектакль – не ходи туда, это другая ситуация, там даже правоохранительные органы заняли такую позицию, государство поддержало такую позицию, и прокуратура была адекватна в этом деле. Это другое. К большому сожалению, местный архиерей поддался давлению радикальной части прихожан. С точки зрения закона и государства я готов защищать точно так же вот это пространство, чтобы такого рода действия там происходили, для тех, кто считает это культурой, искусством, но не в храме.

Магоня: По теме двушечки очень напоминает тему Галилея. За что посадили человека, почему посадили человека, никто не знает. С папой конфликт у него произошел, друзья были по детству, обсуждали, делились всем, а тут раз – и папу подставил. Авторитет папы оказался под ударом. Разные люди в церкви придерживались полярных точек зрения. Даже в нашей церкви пастыри говорили мне: давайте простим. И мне кажется, что это было ошибкой, так же как ошибкой было по отношению к Галилею. Я думаю, церковь с этим справится, она и не с таким справлялась на протяжении 2000 лет.

Елена Шатковская: Здравствуйте, я не юрист. По поводу механизма восстановления нарушенных прав – в отношении простых людей его нет. То, что может позволить государство с Васильевой, – взять и освободить. А что мужик деревенский украл два мешка картошки, потому что нечем было кормить детей, может получить восемь лет, за такого мужика не вступится никто. И механизма восстановления нарушенных прав не существует в отношении большинства граждан РФ. Например, не приняты поправки в федеральный закон, чтобы разрешить жителям, испокон веков осуществляющих улов рыбы, ее ловить у нас в национальном парке. Хотя именно благодаря традиционному природопользованию создавались эти национальные парки. Мне как директору придется за браконьерство штрафовать, защищать интересы государства. Я люблю свою страну, я должна защищать законы, которые опустили простых людей ниже плинтуса. Я считаю, что у нас церковь не отделена от государства, больше того, она позволяет брать на себя многие командирские функции. У меня ощущение, что все идет по спирали, и я не знаю, куда дальше заведет. Антисиротские законы – это верх цинизма, лицемерия; бороться с детьми, которые не могут за себя постоять, в то время как некоторые дети принявших закон живут и учатся на Западе. Я знаю и уважаю многих священников, например по Архангельской области. Что такое сельские приходы? Это нищенские, бедные приходы. Но если этих батюшек заставляют покупать свечи исключительно в Архангельске, я видела, как эти деньги привозятся и как эти деньги считаются. Если бы церковь вступилась за Pussy Riot, престиж бы ее поднялся очень значительно. Престиж на самом деле начал падать, когда вышел закон об избрании у церкви памятников. Много памятников гибнет, они никому не нужны. У нас стало жестокосердное общество! Кому, как не церкви, делать его добрым и сердечным, прощать. Много примеров, когда батюшки собирают детей и организовывают подобие детского дома. Такие примеры есть, но их недостаточно. Ухаживать за больными детьми, больными стариками. Грустно, когда голосуют за ввод уголовного преследования за недоносительство для детей 14 лет, когда разгоняют дома престарелых. У нас в национальном парке нет таких возможностей, как у бизнеса, но мы помогаем домам престарелых. Сейчас закрывают детские лагеря; кого мы хотим вырастить? Кого мы хотим выпустить в жизнь? Водить ребенка до 21 года за руку и закрывать для него прекрасное. Таким образом дети не будут ничего понимать и ничего уметь. Взять Pussy Riot, меня выворачивает от таких действий, но дайте исправиться, не наказывайте так сурово. Нужно переходить уже к какому-то человеческому развитию.

Кипшидзе: Хотел бы задать вопрос. Какое в вашем парке самое главное место?

Шатковская: Место силы – это Поршенский погост XVIII века, до которого очень трудно добраться.

Кипшидзе: А как бы вы отнеслись, если бы на ваш Поршенский погост приехали голые женщины и занялись там любовью?

Шатковская: Сто процентов, я бы не дала два года!

Кипшидзе: В церкви всегда говорили: мы благодарны работникам за искренний труд по сохранению памятников; но нельзя забывать, что все эти памятники были у церкви изъяты.

Идеальная модель

Красовский: Давайте все-таки попробуем смоделировать идеальный вариант взаимоотношений церкви и общества, религии и общества, церкви и государства и свободы и несвободы. Александр, с вашей точки зрения, как бы вам было хорошо жить?

Баунов: Церковь неконкурентна науке, государству, потому что она отвечает на вопрос, что будет после смерти. Если она пытается отвечать на вопрос, как нужно строить Россию, как нам одеть русского человека, она отвечает не на свои вопросы, она отвечает на смежные вопросы. Идеальное устройство в этом смысле то, когда люди отвечают не на свой вопрос, а на все возможные. Я думаю, что идеально устроены те общества, которые когда-то столкнулись с ситуацией многоверия, мультирелигиозности, как после реформации в Европе. Тогда в Германии, Голландии, Бельгии столкнулись с ситуацией, что есть граждане примерно в одинаковом количестве разного вероисповедания. Кого считать правильным гражданином? А еще в Голландии огромная еврейская община, а потом еще возникли светские гуманисты разные. Кого считать собственно гражданами этой страны в узком смысле слова и как тогда относиться к другим, кто они? Ну и был дан ответ: всех. То есть идеальное устройство – это, наверное, такое, когда существует взаимное признание со взаимным невмешательством. Никто не переделывает своих граждан под себя, все признают всех граждан полезными.

Клишас: Оказавшись в церкви, я не хотел бы, чтобы церковь решала все вопросы, потому что современное общество появляется все больше и больше в тех сферах общественных отношений, в которых никогда не было; церковь никогда не пыталась в эту сферу вторгаться, и я хотел бы, чтобы с точки зрения права церковь была обычным общественным институтом. То есть общественной организацией, и подчинялась полностью законам государства с точки зрения того законодательства, которое регулирует деятельность этих организаций, – это первое. Второе: я не хотел бы, чтобы даже для членов церкви, которыми являются не только епископы, духовенство, но и собственно все мы – прихожане, те, кто относится к церкви, – чтобы церковь регулировала какие-то сферы моей жизни, в которые традиционно церковь никогда не вмешивалась и не высказывала по каким-то вопросам свою точку зрения. Есть вопросы, которые относятся к компетенции общества, государства, и есть вопросы, которые относятся к компетенции церкви: богу богово, а кесарю кесарево. Церковь не должна в это погружаться и не должна никоим образом пытаться воздействовать на членов церкви с той целью, чтобы они как-то определялись исходя из церковной позиции. Я, конечно, не согласен, что церковь заведует теми вопросами, что будет после смерти, потому что это совершенно другое. Но с тем базовым посылом, что Александр сформулировал про взаимное уважение при взаимном невмешательстве. Но государство имеет право регулировать данную сферу как сферу деятельности общественных объединений и организаций, так же как все остальное. И это для меня некая идеальная модель. И мы должны иметь особое уважение, особое почтение к членам церкви, церковной иерархии, догматам, если мы это принимаем, считаем себя членами церкви и соотносим себя с этой культурой, поскольку это часть истории.

Владыка Леонид: Присоединяюсь, это было бы идеальной моделью, такая симфония. На мой взгляд, большинство из этого существует и на сегодняшний день, и я не скажу, что церковь пытается влезть в нехарактерные для нее сферы деятельности. Может быть, бывают некоторые акценты, где нам нужно быть, возможно, аккуратнее в принятии каких-то решений, но это не критично. Хотел бы добавить одну существенную вещь, что церковь должна оставлять за собой неотъемлемое право в случае каких-то с ее точки зрения противоправных действий со стороны государства, которые будут наносить урон непосредственно церкви, иметь право реагировать соответствующим образом.

Клишас: Идите в суд.

Владыка Леонид: Ну, можно и так.

Кипшидзе: Гражданское неповиновение, согласно концепции.

Красовский: То есть вы призываете к массовой акции протеста?

Владыка Леонид: Нет, церковь должна иметь право отреагировать, если, допустим, будет попираться вероучение.

Красовский: Что это значит?

Клишас: Это очень просто: когда из школ заставляют убрать все распятия и люди против этого протестуют.

Красовский: Я говорю сейчас про Россию, у нас нет распятий в школах.

Владыка Леонид: В таком ракурсе, что в общем-то церковь должна отстаивать свои права.

Красовский: С Италией вы привели пример. Вот в школах убрали там распятия; что должно произойти в России, чтобы вы призвали как-то к гражданскому неповиновению?

Владыка Леонид: Начнут разрушать храмы, убивать священников.

Красовский: Но это уголовное преступление – убивать людей; чем в данном случае священник отличается?

Владыка Леонид: Помимо этого, начнутся репрессии в отношении духовенства идеологического плана, понимаете, потому что это мы уже проходили.

Клишас: Когда говорят «кесарю кесарево, богу богово», существует большая проблема с Южной Осетией, там очень многие фактически лишены возможности креститься, отпевать там своих близких, потому что в силу определенных исторических причин, которые мы не обсуждаем, взяли и выгнали оттуда грузинских священников. А епископ, который управляет Осетией, не может назначить туда нового, потому что это каноническая территория грузинского патриарха. Государству очень бы хотелось решить эту проблему и сказать патриарху московскому: «Вот люди, которые живут в Осетии и в Абхазии, которые отделились от Грузии, государство признало, что это не является частью Грузии, окормляйте эту паству православную и делайте там все, что положено». В ответ на это патриарх сказал «нет».

Кипшидзе: Я бы предложил вот какую историю, сейчас мы все видим такой процесс, связанный с разрушением семейных ценностей в Европе.

Красовский: Мы же уже пришли к выводу, что надо называть Европу «Гейропой».

Кипшидзе: Я не совсем согласен. Я говорю, что есть определенный процесс, в результате которого во Франции или еще где-то люди уже демонстрируют гражданское неповиновение. Вы знаете, были большие протесты во Франции против уравнивания семьи.

Красовский: А вот каким же образом, опять же в вашем идеальном мире, эти нормы вообще устанавливаются? Там 100 лет назад, мы уже не будем говорить про то, что было 1000 лет назад, но вот 100 лет назад вполне 12-летних девочек венчали, ну, скажем так, с 30-летними мужчинами. Это ок. Вот сейчас для Русской православной церкви это ок или нет?

Кипшидзе: Я не сексуальный психолог. У нас есть библейский возраст.

Красовский: Что значит – возрастные рамки? Сто лет назад были такие возрастные рамки, сейчас они изменились?

Кипшидзе: Если я не ошибаюсь, библейский возраст женщины для заключения брака – это 12 лет.

Клишас: Светским государством установлены рамки возраста.

Красовский: Вот государство установило нормы – для 18-летнего или там 16-летнего возраста согласия и 18-летнего возраста вступления в брак.

Клишас: Это все есть. Если массово к священнику будут приходить люди и говорить, что они принимают эту норму, потому что привыкли выдавать своих дочерей замуж в 12 лет. У нас в некоторых субъектах Федерации родилась совершенно бредовая идея строить мультирелигиозные центры, мне говорили об этом несколько епископов. Предлагали построить такой центр, где будет мечеть, православный храм и церковь. Епископы не хотят, а губернаторам неким вбилась в голову такая мысль. И тогда епископ может сказать: «Люди! Во-первых, не дам разрешение, а если появится – не ходите в эти храмы, не ходите туда, не нужно этого делать, это не будет способствовать никакому миру». Имеют право.

Владыка Леонид: Да, это один из примеров.

Красовский: А вас не смущает, что храм Гроба Господня будет выглядеть приблизительно таким же образом?

Кипшидзе: Меня не смущает, и про идеальную модель хотел бы сказать. Мы ведем активную дискуссию, но при этом мы не коснулись темы, связанной с церковью. Церковь считает государство и право порождением греховной человеческой природы в целом, то есть все надстроечные механизмы и институты, по мнению церкви, возникли в результате грехопадения. И эта декларация просто приводит нас к понимаю того, что с этими моделями, с этими институтами вообще никакая идеальная модель невозможна, потому что в основе их появления лежит так или иначе сознательный выбор человека в пользу зла, то есть выбор первородного греха. По мнению церкви, процесс возвращения к состоянию до грехопадения может только рассматриваться как какое-то идеальное состояние.

Баунов: Но церковь при этом и себя не считает идеальной. Когда начинает считать себя идеальной, а других неидеальными, тогда и возникает проблема.

Александр Ермоленко: Для того чтобы вашу идеальную картину мира уточнить, мы в прошлом году в рамках этого же форума посещали космодром Плесецк, и нас водили в Музей космонавтики. В красном углу в музее была икона. Икона в красном углу Музея космонавтики – это хорошо, что наконец мы так делаем? Это никак, все равно? Или это чересчур?

Владыка Леонид: Насколько я знаю, многие из космонавтов люди верующие и летают на космические станции с нательными крестами или с иконками в портмоне и рядом с собственной семьей.

Клишас: Знаменитый анекдот, когда в советское время заставили одного архиерея выйти и сказать во время воскресной проповеди, что Юрий Гагарин полетел в космос и никакого бога там не видел. Вот ему сказали, что если вы, владыка, не выйдете и не скажете, то мы просто храм закроем. Вы должны выйти и сказать, что Юрий Гагарин летал в космос и никакого бога он там не видел, понятно? Владыка сказал: да, конечно. Вышел и сказал: уважаемые наши братья и сестры, вы знаете, что Юрий Гагарин полетел в космос, это большое достижение, и хочу вам сказать, что, когда он полетел в космос и никакого бога он там не видел, а бог его видел и благословил.

Магоня: И там есть продолжение у этих слов. Это, по-моему, сказал Лука Войно-Ясенецкий, наш замечательный хирург, он был епископом. Он делал очень много для страны в плане медицины, он был полевым хирургом, прямым продолжателем Пирогова. Все то же самое: я очень много раз оперировал на головном мозге, трепанации делал и ума не видел, мозг, говорит, видел, а ума там не видел.

Кирилл Бельский: Вахтанг сказал, что церковь не признает государство как идеальную форму устройства, я в этом как адвокат вижу выгоду церкви не признавать государство. Потому что, на мой взгляд, церковь и государство испокон веку являются конкурирующими фирмами. Когда еще наши далекие предки с дубиной шли охотиться на мамонта, директор общины мог сказать: нам надо идти воевать на соседнее племя; а шаман мог сказать: а я в огне от костра вижу, что не надо, что нас там ждет поражение. И возникал конфликт – у власти появлялась конкуренция. Церковь является мощным конкурентом государства. Но они нужны друг другу, они как муж и жена, чтобы продолжать жить дальше. Церковь должна подключаться к государству, когда обычные законы, которые у нас написаны в книжках, не дают ответа на те вопросы, которые жизнь ставит перед нами. У человека внутри стремление к тому, чего в книжке не написано, в кодексе не написано.

Клишас: Тема права и религии намного шире, чем государства и церкви, безусловно. И нам ее еще долго придется обсуждать.

Добрынин: Можно два слова в заключение? Коллеги, я сегодня специально старался наблюдать за всей дискуссией со стороны, не мешая и не влезая, но у меня есть маленькая ремарка. Когда мы готовили форум, договорились со многими докладчиками, что Pussy Riot не обсуждаем, ведь все уже понятно, нечего говорить. В итоге мы говорили в том числе и о них, об этом деле, и говорили и спорили много, а это означает, что Pussy Riot является тем перекрестием, той точкой, где право и религия не смогли договориться, не смогли найти решение, и, значит, что-то было сделано не так. Думаю, что мудрое решение, решение на границе права и морали было не найдено. Поэтому о Pussy Riot и об этих законах, принятых после, будут говорить еще очень долго, я боюсь, что десятилетиями, пока, возможно, мы все не поумнеем и не будем жить в каком-то более идеальном мире.

Когда только произошла ситуация с Pussy Riot, я считаю, что патриарх мог все решить и из этой ситуации РПЦ могла бы выйти не только с политическим, но и с моральным блеском: он должен был прийти к ним в изолятор, поговорить с ними и простить их прямо в камере; просто поговорить, без видеофиксации, как пастырь, памятуя о том, что основная задача христианина – это борьба не с грешником, а с грехом. Патриарх вообще мог стать общественным защитником подсудимых, что светским Уголовно-процессуальным кодексом допустимо. И вот это было бы победой церкви и всего православного мира. Но этого не произошло, и мы уже четыре года говорим про Pussy Riot и еще 24 будем обсуждать, потому что это было неправильно, и дело не в моем мнении и не в либералах. Иногда, мне кажется, надо принимать мудрые решения, становиться иногда чуть-чуть выше, что ли. Сказано ведь: «Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию».