О генезисе, специфике и возможных последствиях событий в арабском мире с председателем программы «Религия, общество и безопасность» Московского Центра Карнеги профессором Алексеем Малашенко беседовал ответственный редактор «НГ-сценариев» Владимир Семенов.

– Алексей Всеволодович, вопрос звучит вроде наивно, но на него разные люди дают разные ответы. А что, собственно, происходит в арабском мире?

– Разное. В Тунисе давно должно было что-то произойти. Это небольшое государство, которое поделено на Средиземноморское побережье – Сахель, где живут хорошо и развит туризм, – и на все остальное. Бен Али, который находился у власти с 1987 года, всем надоел. Жена, два сына и множество родственников – похоже, согласитесь, на Киргизию... В Египте тоже устали от режима, от «семьи», от коррупции, от отсутствия «социального лифта», возможностей для карьерного и бизнес-роста – все ведь схвачено; наконец, там есть экономические проблемы.

Долго находящийся у власти режим загнивает. Если, конечно, он не способен к какой-то эволюции. В этом плане почти все авторитарные правители обречены.

Нынешние авторитаристы – в Сирии, Иордании, Йемене – почувствовали, что надо меняться. Почувствовали с опозданием, сейчас идут на компромиссы, меняют правительства, обещают реформы, выпускают из тюрем оппозицию. В общем, пока держатся...

Борется и Муаммар Каддафи. Но, думается, его успех временный. И он заигрался, и с ним заигрались. Не поможет даже посредничество России.

– А что же все-таки происходит в Ливии?

– Это не революция, это скорее бунт, если хотите – восстание. Экономических предпосылок для него не было: ливийцы, не считая региона Персидского залива, живут лучше остальных арабов. Имели место два момента. Во-первых, вечное противостояние Бенгази и Триполи. Ливия сложена даже из трех частей: Триполитания, Киренаика и Феззан на юге (в Сахаре). При монархии, между прочим, было две столицы – Триполи и Бенгази. При Каддафи единственной столицей остался Триполи. Киренаика всегда себя чувствовала обиженной, особенно при дележе нефти. Это-то раздражение и конвертировалось в восстание. Второе – демонстрационный эффект, особенно соседнего, под боком, Египта.

Последние события не были кем-то организованы и развернулись стихийно, почти случайно: прорвалось копившееся годами и десятилетиями недовольство низким статусом восточного региона – Киренаики.

Посмотрите на состав оппозиции, на Национальный переходный совет. Во главе его – Мустафа Джалиль, бывший глава Главного комитета по юридическим вопросам, что-то типа министра юстиции (кстати, выходец с востока). Он много лет славил Каддафи, потом перешел на сторону восставших. Далее – Махмуд Джибриль, вроде премьер-министра у оппозиции. Он действительно прозападный человек, учился в Штатах. Но в политике особо заметен не был. Али аль-Иссауи – «оппозиционный министр иностранных дел», тоже западник и тоже выходец с востока. Интересный человек – Омар аль-Харири, немолодой генерал, который сначала вместе с Каддафи делал революцию, а потом 15 лет отсидел в тюрьме. В общем, местная оппозиция – не четко выстроенная организация, но скорее какой-то закипевший бульон. У оппозиции нет программы. Она надеется, что Каддафи уйдет или вообще каким-то образом исчезнет. Что потом – не знает никто: Ливия может развалиться на две-три части; против восточных оппозиционеров может подняться посткаддафийский Триполи. Наконец, не исключен возврат к монархии. Недаром наследник престола из свергнутой в 1969 году сенуситской династии замечен в Саудовской Аравии. (Которая, замечу, никогда не любила вождя Ливийской Джамахирии.)

– А за что так ненавидят Каддафи властители стран Персидского залива?

– Судите сами. Была небедная Сенуситская монархия. Пришел какой-то капитан или майор, забыл его тогдашний чин, прогнал короля, обругал консервативные режимы, придумал джамахирию, заговорил о социализме, написал «Зеленую книгу» об идеальном государственном и общественном устройстве, стал поддерживать революционеров, террористов... Знаете ли, существует такая монархическая солидарность. Была нормальная, спокойная Ливия, гнали, как Саудовская Аравия, нефть, и на тебе, явился Каддафи... Для нефтяных шейхов он стал символом того, что можно свергнуть монархию даже в богатой стране.

– А что дальше будет?

– В Тунисе не будет как во Франции (поэтому туда и бегут за лучшей долей арабские мигранты), а Египет в Швейцарию не превратится. Не ждите эпохальных перемен. В арабском мире сохранится медленно развивающееся полутрадиционное общество, усугубится противостояние традиций и модернизации, обострится проблема молодежи. Там вообще много было революций и много появлялось надежд, по-ученому, экспектаций. Когда в 1952 году в Египте к власти пришли «свободные офицеры» во главе с другом Никиты Сергеевича Хрущева Гамалем Абдель Насером, тоже ждали революционно-социалистического апокалипсиса. Помню, как много писали в 60-е и 70-е о «соцориентации» (теперь уже забыли, что это такое), а самые ретивые – даже об арабском марксизме в Йемене, Сирии, Ираке, да в том же Египте... И где это все? Точь-в-точь как сейчас – нет-нет да и прочтешь о скором наступлении демократии... Но история движется медленно. То, что сейчас произошло всего-то в двух странах и еще в двух может случиться, лишь маленький шажок. Да неизвестно еще в какую сторону.

И еще: говорить, что все произошедшее было инспирировано американцами, – глупость. Полагать, что бунты организовали демократы с помощью Фейсбука или Твиттера, тоже не приходится. Это пусть у нас пробуют Твиттером модернизироваться, если больше нечем.

Да, происходит некое движение. Да, «дернулось» новое, полувестернизированное поколение. И кроме того, что действительно важно: наверное (подчеркиваю – наверное!), сработало влияние современной (хоть европейской, хоть американской) политической культуры. Ее элементы проникали и накапливались десятилетия, да что там – с XIX века. Количество крайне медленно и мучительно переходит в качество.

Между прочим, могу поспорить, в течение одного-двух лет в Египет вернется авторитарное, пусть и в мягком виде, правление, и мы еще будем торжественно встречать в Москве какого-нибудь местного президента-генерала. Востребованность в отцах нации на Арабском Востоке еще очень велика.

– Но при этом сейчас все боятся прихода фанатиков.

– К власти могут прийти не фанатики, а достаточно умеренные, взвешенные исламисты, которые будут иметь немалое влияние в будущем. Заметьте, все (в том числе ваш покорный слуга) поражены тем, что исламисты пока никак о себе не заявили – ни в Тунисе, ни в Египте, где «Братья-мусульмане» были обязаны выйти на майдан Тахрир под зелеными знаменами. Но не вышли, обманув надежды всего политологического сообщества.

Объяснений предлагается два. Либералы говорят, что это абсолютно демократические революции, что-де пришло молодое поколение, для которого ислам не так важен… Другая позиция: мы имеем дело с «исламской паузой». Исламисты не были готовы, у них нет харизматических лидеров. Однако по мере того, как новые власти и в Тунисе, и в Египте станут совершать ошибки и обманут народные ожидания, неизбежно появятся исламистские радикалы. Я полагаю, что в Египте «Братья-мусульмане» точно будут в новых правительственных коалициях. Конечно, неожиданно, что они спасовали, но это не означает конец их политического участия. Они вернутся.

Вот если в Йемене ситуация окончательно раскачается, ждите там и «Аль-Каиду», и все, что к ней прилагается. Впрочем, эта страна – и так вотчина исламских радикалов. И уж туда никакая Америка, никакая Франция пополам с Италией не полезут. Там все будут решать Саудовская Аравия и Совет стран Персидского залива. Кое-что они уже решили.

Кстати сказать, саудовцы в два счета прижали «революционеров» в Бахрейне. В Европе и Штатах в связи с этим с облегчением вздохнули и даже смахнули слезу умиления – это, мол, ваше, сугубо арабо-мусульманское дело.

– Могут ли события на Ближнем Востоке и в Северной Африке оказать влияние на постсоветском пространстве?

– В последний месяц мне довелось общаться с коллегами из Центральной Азии. Их мнение – ничего не произойдет.

Что такое Центральная Азия? Киргизия нас не интересует, поскольку там все случилось без всякого Египта. Уже две революции были, и по тем же причинам: коррупция, семья плюс бедность чудовищная, которой нет ни в Тунисе и уж подавно в Ливии. Туркменистан исключаем, потому что там бунтовать некому, там все вытоптано, как на осенней лужайке. Что касается Таджикистана, там события развиваются по собственной логике, так сказать, помимо Египта и Туниса. Пауза после гражданской войны, похоже, заканчивается. Возрождается исламистская оппозиция, восстанавливается Партия исламского возрождения Таджикистана, на севере действует «Хизб ут-Тахрир». И боевики как грибы полезли. Там народ движется не за демократию, а за ислам. Там если что-то будет, то скорее новая волна схватки за исламскую альтернативу. От Рахмонова тоже подустали.

Остаются две страны, где теоретически возможно косвенное влияние ближневосточных событий, – Казахстан и Узбекистан. То, что происходит у арабов, особенно у ливийцев, дает Каримову и Назарбаеву два аргумента в пользу сохранения авторитарных режимов. Первый – вы хотите, чтобы убивали? Вы хотите в Алма-Ате или Ташкенте майдан Тахрир? В Сирии убиты сотни, в Йемене тоже сотни, что было в Бахрейне… А у нас, гляди-ка, стабильность!

Аргумент второй – посмотрите, как себя правильно повел Каддафи! Он держится до конца. И мы здесь будем держаться до конца, и у нас есть шанс сохраниться. Подобная логика выглядит в глазах многих убедительной. Все это очень напоминает, как использовали центральноазиатские правители гражданскую войну в Таджикистане в 1990-е, а потом и революции в Киргизии. Показывали пальцем и кивали: видите, что у них творится!

В Азербайджане же выступления оппозиции и так происходят регулярно, но власть уверенно контролирует ситуацию, и выход широких народных масс пока не предвидится.

Отличие Египта, Туниса от Центральной Азии и Азербайджана – уже отмеченная выше относительная приближенность к европейской культуре, частичные из нее заимствования, тяга к осознанию себя гражданским обществом. Присутствует желание выглядеть как европейцы. В Узбекистане это есть? Нет. Его традиция, в том числе мизерной политической культуры, наложилась на советский тоталитаризм. Парламентаризм, многопартийность на Арабском Востоке вызревали с XIX века, а у нас после 1917 года они были затоптаны (так и тянет сказать – «окончательно и бесповоротно»). У постсоветской светской оппозиции нет опыта длительной устойчивой самоорганизации. Нет уверенности в своих силах. В общем – здесь влияние арабских событий если и есть, то какое-то совсем уже незаметное.

Оригинал интервью