МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология», в студии Сергей Медведев.

У нас сложилось давнее плодотворное сотрудничество с журналом «Pro et Contra», который издает Московский Центр Карнеги. Естественно, мы не могли пройти мимо того факта, что один из последних номеров этого журнала назывался «Москва как физическое и социальное пространство». В нашей программе мы очень часто говорим о Москве, об общественном пространстве, о публичных пространствах так называемых. Мы говорили о различных памятниках, о статусе москвича. В общем, Москва постоянно возвращается в наши археологические размышления.

И тут, конечно, случилась такая приятная неожиданность: были объявлены нам выборы мэра. И вот в связи с этим хотелось бы поговорить с нашими сегодняшними гостями, которые представляют авторов этого номера журнала «Pro et Contra», про то, является ли Москва единым социальным и, соответственно, политическим пространством. Какова внутренняя география и топология Москвы? Существуют ли внутри Москвы расколы на какие-то индустриальные, постиндустриальные зоны? Как голосуют москвичи? Как они голосовали на президентских выборах? Как они голосовали на парламентских выборах? Чего нам ждать от мэрских выборов?

Мария Липман
Мария Липман являлась главным редактором выпускавшегося Московским Центром Карнеги журнала Pro et Contra и экспертом программы «Общество и региональная политика».
More >

Так что давайте поговорим о неких внутренних расколах внутри Москвы. И наши гости, которые помогут сегодня нам это сделать – это Ольга Вендина, ведущий научный сотрудник Института географии Российской Академии наук. Добрый вечер.

ВЕНДИНА: Добрый день.

МЕДВЕДЕВ: Алексей Левинсон, заведующий отделом социокультурных исследований «Левада-Центра». Добрый вечер, Алексей.

ЛЕВИНСОН: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И, собственно, главный редактор этого самого журнала «Pro et Contra», выпускаемого Московским Центром Карнеги, Мария Липман. Добрый вечер, Маша.

ЛИПМАН: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, главное, что я хочу понять относительно Москвы – чем она сейчас является. Я помню, у Владимира Паперного есть такой небольшой этюд под названием «Рынок и крепость». Он пишет, что все города бывают: город-крепость и город-рынок.

И Москва всегда изначально была городом-крепостью, потому что это, собственно, посад при детинце, при Кремле, который затем прирастает некими оборонительными кольцами, которыми являлись Белый город, Земляной город, превратившийся в Бульварное кольцо, Садовое кольцо. Сейчас фактически Третье кольцо, которое тоже никак не пересечь спокойно человеку. Так что Москва нынешняя – это по-прежнему город-крепость, город при власти, или это уже более сложная какая-то агломерация? Ольга, как к географу.

ВЕНДИНА: Мы все замерли в ожидании – кому этот вопрос.

МЕДВЕДЕВ: Да.

ВЕНДИНА: Я бы хотела избежать прямого ответа, потому что помимо Владимира Паперного, есть в теории городов другие авторитеты.

МЕДВЕДЕВ: Другие авторитеты, согласен.

ВЕНДИНА: И я бы скорее говорила об Андре Лефевре, который тоже рассматривал такую эволюцию города. И он говорил о том, что города сначала возникли как некие политические образования в античную эпоху, и когда мы говорим о полисе, мы забываем, что тогда полис – это был и демос. И что тогда были города-государства, и они выполняли не столько роль крепости, а сколько такую функцию организации общества.

Потом это представление о городе-крепости, они пришло значительно позже. Это уже в средневековую эпоху, когда город вначале был крепостью, потом он стал рынком, и так далее. По мере развития буржуазного общества город превратился в такую, если хотите, ценность обладания. Это шло еще от эпохи средневековья, когда были суверены, вассалы, и население городов через рыночные отношения начинало осваивать совершенно другие социальные отношения в обществе.

Потом все это сильно-сильно менялось, и на сегодняшний день, конечно, город – это такая ценность пользования и ценность обмена. Живя в городе, мы постоянно… Вы упомянули публичные пространства, они для нас… То, что мы горожане, для нас важно не только то, что мы здесь владеем какой-то недвижимостью или мы владеем какими-то правами на этот город, а то, что мы можем всем этим пользоваться и то, что это активно используется и в процессе социализации, и в процессе формирования общества. И то, что этими ценностями мы можем постоянно меняться.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Право распоряжения и постоянный обмен, в этом смысле. Но все-таки здесь меня интересует очень вопрос города при власти. Это то, что в журнале у вас, Маша, было обозначено как рента столичного статуса. Она по-прежнему является определяющей в таком мироощущении москвича?

ЛИПМАН: Да, вот то, что вы сказали о ренте столичного статуса, это, собственно, заголовок статьи Натальи Зубаревич. Которая говорит о том, что в высшей степени влияет эта рента на то, как развивается Москва, и то, какую роль она играет в жизни страны, и какую часть она составляет по самым разным параметрам от России в целом.

Это тот процесс, который, разумеется, существовал и прежде, но стал развиваться по-новому, когда возникла в России рыночная экономика. И то, что в России очень сильна тенденция к централизованному управлению (и, по-видимому, больше, скажем, в последние десятилетия, чем в предшествующие) – из этого следуют самые разнообразные вещи. Это не только колоссальный здесь государственный аппарат, который расположен в Москве, но и то, что штаб-квартиры крупнейших компаний, которые в России работают, в основном располагаются в Москве.

Это удобно в рамках централизованного управления тем, кто управляет. Потому что важные люди, которых хочется держать под контролем, которые потенциально могут захотеть из-под этого контроля выйти, находятся под боком. Но это удобно и самому бизнесу – иметь свое руководство поближе к руководству страны, потому что близость к руководству страны – необходимый элемент для того, чтобы существовать, и для того, чтобы существовать успешно, и для того, чтобы извлекать прибыль, и для того, чтобы чувствовать свою политическую безопасность внутри страны.

У этого факта, того, что крупнейшие компании свои штаб-квартиры имеют в столице, у него очень существенные последствия, конечно, и для Москвы. Раз штаб-квартира здесь, то и налоги платятся здесь. И это определяет колоссальный объем московского городского дохода, регионального валового продукта. ...

Полный текст передачи «Археология» на «Финам FM»