Уильям Дж. Бёрнс не успел довести начатое дело до конца. Но если в ближайшие недели президент Барак Обама договорится с Ираном о свертывании его ядерной программы, немалая часть этого успеха по справедливости будет поставлена в заслугу именно скромному, деликатному Бёрнсу — ведь он сумел после многолетнего тупика сдвинуть эти переговоры с мертвой точки. Именно Бёрнс, наряду с Джейком Салливаном — близким советником Хиллари Клинтон, — начал тайные переговоры с иранцами в Омане (о них было сообщено публично лишь в конце 2013 года, когда в результате многомесячного маневрирования Иран согласился на серьезную дискуссию). Это был достойный венец карьеры Бёрнса, в ходе которой он стал «человеком номер два» в Госдепартаменте (до него лишь один профессиональный дипломат занимал этот пост). Осенью прошлого года он ушел в отставку, удостоившись высоких оценок со стороны коллег, назвавших его «дипломатом из дипломатов». Бёрнсу довелось занимать, пожалуй, все значимые посты в Госдепартаменте, служить послом в Москве в тот период, когда Владимир Путин ужесточал свой режим, и в Иордании в разгар потрясений на Ближнем Востоке. Недавно редактор газеты POLITICO Сьюзен Глассер встретилась с Бёрнсом — теперь он возглавляет Фонд Карнеги за Международный Мир, — чтобы поговорить об острых политических аспектах переговоров с Ираном, о Путине и о том, чему Бёрнс научился у госсекретарей, с которыми работал.

Сьюзен Глассер: Вам довелось работать со многими госсекретарями — кажется, с десятью? Как бы вы могли их сравнить?

Уильям Бёрнс
Уильям Дж. Бёрнс — президент Фонда Карнеги за Международный Мир. Ранее он занимал пост первого заместителя государственного секретаря США.
More >

Уильям Дж. Бёрнс: Пожалуй, непревзойденным переговорщиком из всех госсекретарей, которых я знал, был Джим Бейкер. Он всегда необычайно методичен, дотошен, всегда отлично подготовлен. Это проявилось в процессе воссоединения Германии, в ряде других вопросов, где его заслуга очень велика. То же внимание к подготовке характерно для Хиллари Клинтон: и Бейкер, и она за столом переговоров знали обсуждаемый вопрос не хуже любых экспертов. Есть у них способность мыслить стратегически, заглядывать за горизонт. Джон Керри — энергичный, инициативный и настойчивый переговорщик, а эти качества очень важны — Бейкер тоже ими обладал. Колин Пауэлл — замечательный руководитель. Я сначала работал с ним в Совете национальной безопасности, а потом в Госдепе, когда он стал секретарем. Он очень многое сделал для Госдепартамента как учреждения, люди по сей день вспоминают его с добром, а я многому научился у него в плане качеств, которыми должен обладать хороший руководитель.

С. Г.: Перед всеми госсекретарями стоит задача: как добиться, чтобы Белый дом к ним прислушивался. Как они подходили к этой проблеме? Здесь бывали разные периоды: Бейкер, например, был очень близок к Белому дому. А при Пауэлле и Райс отношения с Белым домом были куда более конфликтными. Вы ведь были одним из авторов знаменитого меморандума — под названием «Пожнем бурю» — по Ираку.

У. Б.: Да, дело было перед войной 2003 года, и Пауэлл старался тщательнейшим образом продумать этот вопрос — вплоть до отдаленных и косвенных последствий такой акции. Как-то он попросил нас подумать о том, что здесь может пойти не так, — отсюда и название «Пожнем бурю». Основную работу проделали двое моих соавторов — Райан Крокер и Дэвид Пирс. Пару лет назад я перечитал этот меморандум и понял, что наши коллективные усилия были не напрасны — хотя бы наполовину мы сумели правильно спрогнозировать развитие событий.

С. Г.: Так что же вам удалось правильно предугадать?

У. Б.: В целом то, что свержение крайне репрессивного режима в Ираке — Саддам Хусейн правил страной с помощью грубой силы — может вызвать настоящий разгул междоусобных распрей. Чтобы это предвидеть, не нужно быть семи пядей во лбу, но, думаю, в Вашингтоне не осознавали всю глубину проблемы. Я не говорю, что мы были во всем правы, но мы попытались — как минимум мы честно старались — предугадать некоторые из этих будущих затруднений.

С. Г.: В Вашингтоне некоторые дискуссии возникают постоянно, «циклически», и, пожалуй, нагляднейший пример тому за последние двадцать лет — тема России. Во-первых, в каком направлении, по-вашему, сейчас развиваются события в этой стране? С убийством Бориса Немцова это развитие, наверно, стало куда менее предсказуемым. Будущее России всегда может быть непредсказуемым, но сейчас мы даже не понимаем, в какую сторону она движется.

У. Б.: Вы во многом правы. Убийство Бориса Немцова — весьма жестокое напоминание о том, насколько мрачной стала политическая атмосфера в России. Это не первое такое убийство. Когда я был послом в России, мне пришлось выступать с речью на похоронах [журналистки] Анны Политковской. Помню, меня тогда поразило, что среди двух-трех тысяч человек, которые пришли с ней попрощаться, не было ни одного высокопоставленного российского госчиновника. Но из всех, кто стал жертвой таких убийств, Немцов — несомненно, самая видная фигура. И, на мой взгляд, о ситуации в России его гибель говорит следующее. В первые два президентских срока, в том числе в 2005-2008 годах, когда я был послом в Москве, Владимир Путин предложил россиянам своего рода «общественный договор» на таких условиях: если все будут держаться подальше от политики, я обеспечу экономический рост и повышение уровня жизни. Но в результате многих факторов — от падения нефтяных цен до коррупции и санкций в связи с агрессией на Украине — этот рост начал замедляться, а затем и превратился в стагнацию. Поэтому, став президентом в третий раз, Путин начал искать иной способ мобилизации людей, и этим средством стал национализм. Но это не просто национализм, а шовинизм по принципу «кто не с нами, тот против нас», причем в результате войны на Украине он все больше усиливается и обостряется. И кто бы ни нес ответственность за убийство Немцова, в стране создана атмосфера, в которой все больше распространяется подобная непредсказуемость и насилие. А это опасно для России как во внутриполитическом, так и во внешнеполитическом плане.

С. Г.: Может быть, мы в Вашингтоне неверно оценили Путина? Или это он сам изменился?

У. Б.: Нет; то есть я имею в виду, что, мне кажется, в ретроспективе все видится четче. Здесь речь идет о постепенно накапливавшихся претензиях, об ощущении — оно есть не только у Путина, но и у многих мыслящих россиян, — что последние двадцать лет Запад пользовался временной слабостью России, относился к ней на мировой арене как к «гражданину второго сорта», пытался лишить ее законного, по мнению многих россиян, права на сферу влияния в собственном регионе. С этим можно соглашаться или нет, я не говорю, что вы должны принять эту точку зрения или потворствовать ей, но важно ее понимать — и, на мой взгляд, эта тенденция прослеживается уже семь, восемь, девять лет. Впрочем, это не аргумент против попыток «перезагрузки» в первые два года пребывания у власти администрации Обамы.

Даже сегодня в вопросе об иранской ядерной программе и в некоторых других — возможно, в вопросе борьбы с терроризмом, а в будущем — по Сирии или другим проблемам — у нас сохраняется определенное пространство для взаимодействия. Кроме того, в отношениях с такой сложной и непредсказуемой страной, как Россия, вы не можете позволить себе роскошь игнорировать ее — и это тоже реальность.

С. Г.: По-моему, хороший пример в этой связи — Иран, переговорный процесс с иранцами, который шел как раз в то время, когда наши прямые отношения с Россией рухнули, когда Россия вторглась в Крым и присоединила его, по сути, вторглась в Восточную Украину. Кстати, вы считаете это справедливой оценкой? Как вы бы охарактеризовали военные акции России на Украине?

У. Б.: Это явная агрессия со стороны России — сначала в Крыму, а теперь на более обширном пространстве Восточной Украины. Не думаю, что в этом — в прямом участии России — могут быть какие-то сомнения. Это достаточно открыто называют агрессией, нарушением суверенитета и многих норм, весьма важных в XXI веке.

С. Г.: Почему же Россия не попыталась сорвать переговоры с Ираном? Или она выжидает?

У. Б.: Полагаю, россияне осознают собственные интересы, а превращение Ирана в ядерную державу этим интересам не отвечает. Это не значит, что их интересы в отношении нынешнего иранского руководства и режима полностью совпадают с нашими. Но, думаю, здесь в наших позициях немало общего. И, на мой взгляд, в этом вопросе они действуют конструктивно, наряду с европейцами и китайцами. Поживем — увидим. На переговорах еще многое предстоит согласовать, но пока что роль России была конструктивной. Вот один пример: если об этом будет достигнута договоренность, Россия готова принять для переработки значительную часть имеющихся у Ирана ядерных материалов. А это большой вклад в достижение соглашения.

С. Г.: А если бы Россия захотела занять неконструктивную позицию, что бы она сделала? Возобновила бы сделку по поставке Ирану С-300?

У. Б.: Да, в частности, могла бы сделать и это. Или в той или иной форме сорвала бы международные санкции.

С. Г.: В последние два года у вас была возможность вести с иранцами прямой диалог — в большей степени, чем мы могли себе представить. Что-нибудь вас удивило в ходе этих контактов? Какие-нибудь из ваших представлений оказались неверными? Какие уроки вы извлекли из общения с ними «лицом к лицу», а не через посредников?

У. Б.: Иранское государственное руководство — это разветвленная и сложная структура, где представлено немало разных точек зрения. Сам Высший руководитель, несомненно, с подозрением относится к контактам с Соединенными Штатами, отчасти потому, что подозрительное отношение к США со временем превратилось в «двигатель» всей системы. Но иранцы, с которыми мы имели дело на тайных двусторонних переговорах и с которыми я общался после этого, — искушенные профессионалы, они понимают окружающий мир и явно полны решимости добиться договоренности, максимально выгодной для их страны. В то же время при подготовке временного соглашения — Совместного плана действий, принятого в конце 2013 года, — стало очевидно, что они готовы предпринять конкретный шаг к всеобъемлющей договоренности. Таким образом, после 35 лет отсутствия постоянных дипломатических контактов довольно быстро стало ясно, что мы можем добиться ощутимых результатов. Ну а сможем ли мы — сможет ли администрация сделать большой шаг, достичь окончательного соглашения, покажет будущее.

С. Г.: А как вы сейчас оцениваете шансы на это — станет ли всё так или иначе ясно в этом месяце?

У. Б.: Да, и президент, и секретарь Керри четко заявляют, что дело надо завершать безотлагательно, и, по-моему, иранцы тоже это понимают. Но проработать надо еще многое, и по очень важным вопросам. Так что нам остается только ждать.

С. Г.: Я знаю, что пока конкретные очертания договоренности неясны, но на основе переговоров, проходивших до сих пор, можете ли вы сказать, какова наша позиция, есть ли что-то неожиданное? Многие, и уже немало лет, говорили, какой должна быть основа соглашения. Именно об этой основе сейчас идет речь, так?

У. Б.: Так. Некоторые параметры обсуждаются уже давно. Во-первых — если мы обратимся к общей ситуации, — необходимо, чтобы позиция по ядерному вопросу и дальше увязывалась с нашей общей стратегией по отношению к Ирану. На деле действия Ирана и в дальнейшем какое-то время будут носить угрожающий характер — как в отношении поддержки «Хезболлы», так и по Сирии, Йемену и так далее. И очень важно, чтобы мы продолжали работать с партнерами в регионе, со странами Персидского залива, заверяя их и разъясняя, что мы четко видим эти угрозы, а в том, что касается ядерного вопроса, реальность такова: появление у Ирана ядерного оружия чрезвычайно усилит имеющиеся опасности. Поэтому я твердо убежден, что прочное дипломатическое соглашение — наилучшая из имеющихся альтернатив в ядерном вопросе.

Необходимые для этого составляющие намного легче объяснить на словах, чем обеспечить на практике, но прежде всего необходимо на долгий срок жестко ограничить иранскую программу в области мирной ядерной энергетики. Во-вторых, требуются весьма строгие процедуры мониторинга, верификации и инспекций. В-третьих, поэтапное смягчение санкций надо продумать таким образом, чтобы здесь сохранялся «возвратный потенциал» — в случае нарушений санкции можно было бы ввести снова. И, наконец, в-четвертых, надо перекрыть возможные пути к созданию бомбы, будь то за счет производства урана или плутония, и гарантировать, как уже неоднократно обсуждалось, чтобы минимальный срок для производства Ираном с помощью имеющихся мощностей «начинки» одной бомбы составлял не меньше года — сейчас он равен двум-трем месяцам. 

Послушайте, я отлично понимаю все доводы в пользу того, чтобы у Ирана вообще не было возможности обогащать ядерные материалы. В идеале такой программы быть не должно, и Соединенные Штаты в ряде других ситуаций утверждали, что странам не следует обогащать ядерные материалы собственными силами, поскольку это экономически невыгодно. Но на деле за последний десяток лет иранцы приобрели необходимые знания и навыки в этой области, базовыми технологиями обогащения они уже овладели, и эти знания и навыки никуда не денутся, их не демонтируешь, не разрушишь бомбами. Поэтому реальность такова: если вы хотите соглашения, вопрос заключается в том, как ограничить масштабы этого обогащения, как создать долгосрочный механизм проверки, гарантирующий, что Иран не попытается тайно нарушить соглашение и создать ядерное оружие, чтобы в будущем у него даже мысли об этом не возникало. Так что я понимаю аргументы против обогащения, но, по-моему, этот поезд уже ушел.

С. Г.: Как вы думаете, выступление премьер-министра Биньямина Нетаньяху в Конгрессе и бурная политическая реакция в Вашингтоне на эту речь способны серьезно повлиять на перспективы договоренности?

У. Б.: Не знаю — могу только сказать, что прочные отношения между США и Израилем отвечают интересам обеих стран, особенно в обстановке высокой неопределенности, сложившейся в ближневосточном регионе. Традиционно эти отношения не зависели от того, какая партия находится у власти в Соединенных Штатах, и, на мой взгляд, момент для этого выступления в Конгрессе и его цели выбраны крайне неудачно. Если соглашение будет достигнуто, администрация, я убежден, будет самым тесным образом сотрудничать с Конгрессом, разъясняя свои мотивы. Но чтобы добиться соглашения, сделать предстоит еще очень многое.

Кроме того, важно не утратить чувство перспективы. Стоит оглянуться на конец 2013 года, когда мы разработали временное соглашение, — и мы вспомним, что тогда в его адрес звучала масса критических замечаний, в том числе и от премьера Нетаньяху, в том духе, что это — наивыгоднейшая «сделка века» для Ирана. Время, однако, показало, что соглашение весьма целесообразно. Оно позволило во многом заморозить и свернуть иранскую ядерную программу, обеспечило механизм жесткой верификации, которого не было раньше и который стал хорошей основой для разработки соответствующих мер в окончательном соглашении. И все это в обмен на сравнительно скромное смягчение санкций, которое, вопреки мнению многочисленных критиков, отнюдь не обрушило всю санкционную структуру. Так что, на мой взгляд, оценивая критику в адрес соглашения, которое еще не заключено, надо сохранять ощущение перспективы и сравнивать ее с той атмосферой, что существовала в ноябре 2013 года.

Оригинал интервью