О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Мой собеседник сегодня Андрей Мовчан, финансист, руководитель экономической программы Московского Центра Карнеги. Здравствуйте.

А. Мовчан― Добрый вечер.

О. Журавлева― Пришла новость, президент Турции пригрозил, скажем так, что Турция может пересмотреть сотрудничество с Россией по газу, найдя новые источники поставок топлива. «Мы являемся основным покупателем российского газа, потери Турции для России станет большой утратой. Турция, если понадобится, может получать газ из многих других источников. Но этого не должно случиться, Россия наш очень важный торговый партнер, поэтому ей стоит подходить к этому вопросу с большей чувствительностью». Российская сторона отреагировала, что никаких предпосылок для изменений наших отношений российско-турецких нет. Как вам кажется?

Андрей Мовчан
Андрей Мовчан — приглашенный эксперт программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group.

А. Мовчан― Мне кажется здесь нечего обсуждать. Вы знаете, как ведутся переговоры между хозяйствующими субъектами. Как у нас принято говорить. Каждый говорит, что хочет платить вдвое меньше или поставлять вдвое меньше. Каждый обвиняет противоположную сторону. Дальше о чем-то договариваются. Объективно говоря, если смотреть в масштабах России, наши поставки газа в Турцию это ничтожно мало. Нас это не так сильно интересует. В масштабах компании, в масштабах департамента в «Газпроме» это конечно продукт, это конечно продажа, это важно. Они будут вести переговоры, но это не стратегический вопрос. И для Турции тоже. Потому что у нее тоже может быть много разных поставщиков. В общем, либо договоримся, либо нет. Но для наших слушателей – это не имеет решающего значения.

О. Журавлева― Когда принимаются внешнеполитические решения глобальные, обычно мы надеемся, что рассчитываются последствия. Последствия в первую очередь рассчитываться должны экономические или какие-то еще? Что важнее на самом деле для страны?

А. Мовчан― Во-первых, если бы это было так, то мы жили бы в раю уже давно. А мы живем там, где мы живем. И мы видим каждый раз, когда последствия не просчитываются, при операциях значительно более крупных, чем переговоры с Турцией. И не только в России, я в данном случае имею в виду не столько и не только Россию, а весь мир. Я тоже не очень понимаю, как сказать, какие последствия надо просчитывать в первую очередь. Потому что они очень сильно взаимосвязаны. Не бывает экономических последствий без последствий других. И не бывает других без экономических. Просчитывать все вместе это искусство, которым политики современные обладают не всегда. Мы это знаем.

О. Журавлева― В данном случае с Турцией отношения несколько заострились в связи с сирийской операцией российской авиации. В связи с решением президента Путина оказать помощь Асаду. Есть недавняя история с Крымом, которая тоже вроде бы имела какое-то внешнеполитическое очень серьезное значение. Оттуда вылезла экономика. Причем даже может быть в гораздо большей степени, чем ожидали. Вот сейчас по прошествии уже достаточно долгого срока можно ли говорить о том, что экономические последствия были не так страшны или более страшны, чем казалось тогда.

А. Мовчан― Мы говорим сейчас о Крыме.

О. Журавлева― Да.

А. Мовчан― Вообще говоря, экономические последствия собственно Крыма не очень большие. И они не очень большие и не ожидались очень большими в свое время. Прямым следствием Крыма являются два последствия. Одно – это санкции. Другое – уменьшение товарооборота с Украиной. Товарооборот с Украиной у нас никогда не был чемпионским. Снижался и всегда был достаточно не свободно-рыночным. Решение о товарообороте с Украиной часто принимались в политических интересах. Поэтому нельзя назвать это большим последствием для России, цинично говоря. Хотя политическое наверное большое последствие. Все-таки мы потеряли дружественный и даже кто-то говорил братский народ. А что касается экономических последствий, санкций, то их вообще практически нет. Потому что санкции бьют в места, в которых нас уже давно нет. Запрет на финансирование наших предприятий и банков приходится на период, когда наши предприятия и банки усиленно закрывают финансирование. Балансы сокращают. В стране рецессия. И особенно в связи с падением цены на нефть.

О. Журавлева― То есть вы считаете, что рецессия независимо и до того, как появились санкции, началась?

А. Мовчан― Вы знаете, это не вопрос мнения. Это вопрос цифр. У нас рецессия началась в 2013 году. Еще про Украину мы не знали, что она существует. А рецессия уже была, и тренд на рецессию был еще года с 2011. У нас был восстановительный рост после кризиса 2008 года, который в 2011-12 году совсем закончился. Тут подоспели политические проблемы, вывоз капитала, отказ от инвестирования. У нас в тот момент произошло скачкообразное уменьшение активности предпринимателей. И в итоге мы в 13-м получали около нуля рост и ухудшение качества ВВП, а в 14-м должны были получить рецессию. То есть падение ВВП. Так или иначе. Вместо этого и вместе с этим мы в 2014-м получили шок от падения цены на нефть, вот длинный системный кризис плюс нефтяной шок создали то, что есть сейчас. Санкции как бы не успели. Если санкции были — фантазируем – в 2005 году, они бы очень серьезно ударили по стране. Потому что мы тогда привлекали деньги, мы росли, развивались и так далее. А в 2014 они уже никак на нас повлиять не могли, потому что мы сами уже были в том направлении направлены.

О. Журавлева― Тогда получается, что внешняя политика, к которой предъявляют претензии либералы, скажем так очень условно в кавычках, она не так уж и пагубна для страны, как об этом рассказывают.

А. Мовчан― Во-первых, я не очень знаю, какие конкретно претензии предъявляют либералы. Возможно, они предъявляют морально-этические претензии. Например. Это не тема нашей с вами дискуссии, скорее всего. Кроме того, есть же долгосрочные последствия. Те последствия, которые выражаются в санкциях, они действительно как бы кто-то всех переиграл. Санкции есть — последствий нет. Нам уже так плохо, что мы этого не замечаем. Те последствия, которые долгосрочные, которые могут выразиться в постепенном отказе Европы от покупки у нас нефти, например, а мы продолжаем быть монопроизводителем нефти и газа и монопоставщиком в  Европу. Потому что тех объемах, в которых мы поставляем в Европу, мы никуда даже близко больше не поставляем и поставлять не будем. Вот если Европа в этой ситуации сумеет и откажется через несколько лет от нашей нефти, нам будет очень плохо. И на вопрос, почему вы так сделали, они будут отвечать: ну, ребята, мы не можем понимать, что вы будете делать дальше. У вас самолеты здесь, танки там. Куски территории вы можете забрать. Как мы можем с вами торговать стратегическим товаром. До 2014-го года в Европе преобладало настроение, что навязываемая американцами диверсификация это дележ рынка. У нас есть Россия, газ, нефть, нормально работает, все хорошо. После украинской кампании настроение сильно поменялось. А Европа это территория хороших технологий, они на один процент в год сокращают долю нефти в энергетическом комплексе. Они, во-первых, будут продолжать это делать, несмотря на падение цен явно уже. А во-вторых, они могут переориентироваться на других поставщиков. У них есть физически в течение лет 5-7 такая возможность и нефти и газа. Поэтому это последствие может быть серьезнее.

О. Журавлева― Как это нет последствий санкций, — пишет наш слушатель Егор, — попробуйте взять кредит меньше чем под 35%. А до Крыма и  за 12 никто не брал. Это действительно следствие санкций?

А. Мовчан― Нет, это следствие нефтяного шока. Того, что страна потеряла 250 млрд. долларов в год экспортных поступлений разом за счет изменения цены на нефть.

О. Журавлева― Слыхали мы и то, что это специально все подстроили наши враги.

А. Мовчан― Жидомасоны.

О. Журавлева― Нет, американцы, саудиты, кто угодно.

А. Мовчан― Но научили бы нас как. Я занимаюсь проблемой рентных экономик, нефти много лет. Интересуюсь и смотрю. Это слишком большой бизнес, чтобы даже американцы, все вместе собравшись, могли что-то повернуть. Американцы это построили в том смысле, что они создали сланцевую экономику. Они построили экономику сланцевой нефти, они ее субсидировали. Но сделали они совершенно не про нас. Они даже не думали, что мы существуем. Они это сделали для себя, потому что у них себестоимость падает от этого. Производство. Им нужна была своя нефть, чтобы не быть зависимыми, чтобы не быть импортерами. А то, что боком ударило по нам, — такая жизнь.

О. Журавлева― Такая жизнь. Я хотела у вас спросить еще одну вещь. Тоже бытует мнение, что называется, бытовая система, что если государство воюет, проводит учения, вводит новые вооружения, войска, отправляет контингент ограниченный, то оно тратит на это очень большие деньги. Так ли это?

А. Мовчан― Это и так и не так. Это очень сильно зависит от того, как вы эти деньги воспринимаете. Конечно, логистика как-то оплачивается и солдатам платят деньги и больше наверное во время действий и учений, чем в обычное время. И уворовать легче. Больше потери по дороге. Но с другой стороны то, что там многие СМИ написали, что мы потратили 190 миллионов долларов на пуск ракет, это не так. Потому что эти ракеты уже сделаны. Мы могли потратить двумя способами. Дать им ржаветь дальше, и они бы умерли просто в песке. А могли выпустить разом куда-то по чьей-то территории.

О. Журавлева― То есть собственно сам залп деньги не отнимает налогоплательщиков.

А. Мовчан― Сам залп стоит почти ноль. Производство ракет стоит, конечно, больших денег. Мы отправили дорогие ракеты в сторону Сирии, но дорогими они были давно. Мы уже когда-то сделали. Сейчас нам это почти ничего не стоит.

О. Журавлева― А чтобы добру не пропадать.

А. Мовчан― Но с другой стороны да, действительно. Если уж они есть. Можно очень цинично к этому подойти. Вот если мы действительно попали, мы не знаем, наше телевидение сообщает, что попали, но и северокорейское сообщает, что они выиграли чемпионат мира по футболу. Поэтому мы не знаем, попали мы или нет. Но если мы попали, то это неплохая реклама. Это значит, что мы наверное таких ракет больше потом продадим. Мне как частному лицу об этом говорить противно, потому что это жизнь людей в обмен на деньги. Как экономист я могу сказать, что да, это единственный, пожалуй, способ правильной рекламы оружия, если мы хотим больше его продавать, то нам надо им куда-то иногда попадать.

О. Журавлева― Скажите, пожалуйста, вы же занимались экономиками целых стран в их, что называется, длительном развитии.

А. Мовчан― Вы имеете в виду, изучал.

О. Журавлева― Да, вам это интересно. Это ваше хобби, можно сказать. Объясните, пожалуйста, всегда ли экономическая мощь государства страны долгие годы дает результат, например, хорошей ВПК. Они действительно делают хорошее оружие, у них самая сильная армия. Или это не связанные вещи?

А. Мовчан― Я не очень понял, в какую сторону вы строите причинно-следственную связь.

О. Журавлева― У большой экономики всегда хорошая армия, грубо говоря. У большой сильной экономики.

А. Мовчан― Армия же это расход, это не доход. Здесь вопрос, наверное, в нашем современном мире. Рациональное государство тратит большую долю своего дохода на армию или нет. В нашем мире, какой он есть – да. Тратит. Потому что у нас, грубо говоря, много зла. В мире еще. И государство без армии оно либо должно аутсорсить эту услугу, либо оно может пострадать достаточно сильно все еще. Хотя мир стал намного лучше за последние 60-70 лет, но, тем не менее, все еще это происходит. Плюс очень часто политические социальные амбиции внутри больших экономик заставляют смотреть на весь мир, возникает экспансионистская политика, хорошо это или плохо отдельный вопрос политический. Вот Америка, например, такая экспансивная страна, она активно занимает позицию по всему миру, она считает, что она должна нести добро туда, где его еще мало.

О. Журавлева― Причинять его.

А. Мовчан― И еще раз, это не экономическая вещь. Это не связано с экономикой напрямую. И я хотел бы воздержаться от оценок, хорошо это или плохо.

О. Журавлева― Я прошу прощения, по поводу связи с экономикой. Говорят как? Америка позволяет себе, мы тоже хотим. А Америки денег больше, поэтому они могут себе это позволить.

А. Мовчан― У Америки немножко больше денег, у Америки больше не только денег, у Америки больше эффективности, у Америки другое географическое положение и  другая социальная структура. И все это как бы в пользу того, что они могут себе это позволить. Хотя сейчас в Америке на самом деле очень много разговоров по поводу, зачем нам это надо. И много аналитических записок и выступлений, которые говорят в пользу неоднозначности этой политики с точки зрения экономического положения страны. Потому что банальная логика говорит: мы доминируем на океанах, мы контролируем мировую торговлю, мы доминируем с точки зрения силы, значит, мы можем диктовать свои условия мягко или немягко где нужно. Это нам помогает, но а) история мировая показывает, что помогает плохо. Вспомните Испанию средневековую, Великобританию попозже. Которые как бы доминировали, при этом они доминировали, если на графики посмотреть на их влияние в мире, оно резко падало параллельно. Потому что за доминированием потерялась эффективность. А во-вторых, в современном мире оказывается, что может быть доминирование и не сильно помогает, а  помогают совершенно другие вещи. И Обама, заключающий договор о Тихоокеанском партнерстве, скорее всего, больше сделал для американской экономики, чем его генералы, которые доминируют в мире.

О. Журавлева― Про Тихоокеанское партнерство объясните. Что там такого нового необычайного и выгодного.

А. Мовчан― Там нет ничего нового и необычайного. Они просто создают еще один общий рынок, в котором пошлины постепенно будут отменяться. И барьеры отменяться. Америка, прежде всего, открывает свой рынок постепенно для этих стран и даже для Японии и даже для японских автомобилей. Что уже совсем удивительно. И торгово-экономические связи, а значит, потоки инвестиций завязываются мимо Китая на Америку, и где-то посередине даже я бы сказал на острова в Тихом океане на географический центр. Что позволяет Америке диверсифицироваться от линии «товары в кредит», которая у нее с Китаем давно построена. И значит, больше конкуренция и значит, в общем дешевле и значит больше предложения для американского капитала. И значит лучше условия для прямого взаимодействия с Китаем. Потому что Китаю придется считаться с другими направлениями.

О. Журавлева― А для Китая это хуже?

А. Мовчан― Честно говоря, я думаю, стратегически тоже лучше. Потому что рынок открывается. Рынок больше и Китай войдет в этот рынок как партнер со стороны. Тактически, конечно хуже, потому что не Китай будет определять условия торговли в регионе. Американцы со своими стандартами. Проблема американских стандартов в том, что они в целом выше, чем у Китая. Значит, у Китая опять вырастет себестоимость, если он будет соответствовать. Для Китая себестоимость это самое страшное. Потому что его экономическое преимущество это дешевизна. Рабочей силы, стандартов, структур. Они не обращают внимания на экологию и не тратят на это деньги, не обращают внимания на  какие-то пенсионные вещи и социальные.

О. Журавлева― Но это же не может длиться вечно. Такой подход не может работать всегда. Потому что в какой-то момент экология заканчивается, и пенсионеры начинают умирать с голоду.

А. Мовчан― Мы же выбираем политиков раз в несколько лет. Китай – раз в десять. Поэтому они десятилетними циклами мыслят. За 10 лет экология не закончится. А если будет спад производства, то это будет сегодня уже. Поэтому они пока не способны об этом думать.

О. Журавлева― Мы в этом смысле к Китаю ближе по своему стратегическому мышлению. Я имею в виду Россия.

А. Мовчан― Во-первых, наше мышление не измеряется десятилетиями и даже годами. Наше мышление, мы пытались на три года думать, и  не получилось. И теперь мы опять думаем внутри одного года. Причем новый проект бюджета расписывается в том, что мы даже на один год подумать не можем, поэтому большую часть бюджета просто президенту отдадим. И он как скажет, так и будет. У нас совсем плохо со стратегическим мышлением. Я не хочу сказать, что это наша самая большая проблема или что это разрушитель страны. Но мы не мыслим стратегически. Если бы экономика была шахматами, то мы были бы игроком, который просчитывать ходы не умеет, а вот что видит, так и ходит. Так мы и живем.

О. Журавлева― Скажите, пожалуйста, если вот все это планирование бюджета совершенно бессмысленно. Судя по тому, что вы сказали. Если меньше чем на год, если вообще непонятно, часть бюджета как будет распределяться, то может уже вообще прекратить это безобразие и перейти на какую-то другую форму финансирования.

А. Мовчан― Это же не называется планированием. Это распределение. Надо написать где-то на бумажке, кому сколько денег. Если на бумажке не написал, то непонятно, за какими деньгами приходить потом. В этом смысле бюджет, конечно, не носит характера планового. Он носит характер распределительного документа, где закрепляются отлоббированные права тех или иных блоков и отраслей и зон народного хозяйства. И правительства. И потом они за этим могут приходить, потому что им дано такое право. Но им могут не дать после этого, но все-таки у них прав больше, чем если бы этого не было. Поэтому это работает, так и должно работать в системе.

О. Журавлева― Как вы относитесь к идее постоянной заморозки накопительной части пенсий?

А. Мовчан― Ну как. Если бы во всем процессе была логика, то к нему можно было бы относиться. Но мы сделали три пенсионных реформы для того, чтобы ровно закончив третью, отменить ее суть. Поскольку в этом логики нет никакой, то и относиться к этому никак нельзя. Ну вот как-то так оно и есть. У нас беда в непредсказуемости полной. У нас же никто не хочет инвестировать почему в страну – не потому что здесь плохо или хорошо с экономикой, не потому что здесь диктатура или демократия. А потому что не знаешь, что здесь будет завтра. Ты не можешь дать денег, а завтра здесь окажется все другое. И вот эта заморозка пенсий после трех реформ это классический пример чего мы не понимаем. Что самый большой урон приносит именно непредсказуемость, а отнюдь неправильные или правильные действия. Ну уже сделали. Делайте дальше. Пусть оно идет дальше. Как-то приспособится рынок. А вот эти шатания и барахтания, что со временем, что с пенсиями, что со всем, они экономику конечно заканчивают.

О. Журавлева― Мы не заканчиваем, мы продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Вопросы так и сыплются. Но тема связи между военным бюджетом и успехами страны она не оставляет. Можно ли, имея хорошую армию, сделать за ее счет хорошую страну что называется. Подняться, имея армию.

А. Мовчан― Все зависит от того, что вы понимаете под хорошей страной. Хорошую экономику конечно нет. Потому что армия сама по себе, никого не обижая, просто натурально как армия, она противостоит хорошей экономике. Хорошая экономика это конкуренция, это свобода выбора, это свободные границы, свобода торговли. Армия хочет применяться, армии нужна угроза, нужен враг внутренний, внешний. Армии нужно очень много закапывать в ржавое железо, в песок, в дым, который от воронок идет. Поэтому армия это всегда некоторый налог. Налог, который платить нужно, потому что мир не превратился в рай. Потому что здесь есть где-то террористы, а где-то и страны, которые готовы своим военным путем решить торговые проблемы. Но армия никогда не способствует экономике. Из хорошей экономики надо выделять деньги на армию. Но наоборот не бывает.

О. Журавлева― То есть какие-нибудь короли средневековые, которые собирали деньги, чтобы пойти куда-то повоевать с надеждой на этом заработать, они всегда приходили с пустыми карманами.

А. Мовчан― Почему, просто у нас мир другой совсем. Вы можете захватить землю и на ней выращивать пшеницу. Но сейчас никому не нужна земля. У нас полно земли для выращивания пшеницы. А захватить Эппл мы не можем. Даже если мы всю армию направим на штаб-квартиру Эппл. Потому что Эппл не ресурс, это интеллект.

О. Журавлева― Таня спрашивает: что нужно делать России, что ей выгодно сейчас. Потому что когда говорят об экономике, обычно говорят, что мы сейчас все свое будем производить. Импортозамещение наше любимое. Почему во всех странах сельхозтовары свои, а мы покупали, мы их танками задавим.

А. Мовчан― Мы продолжаем покупать, на самом деле ничего не изменилось.

О. Журавлева― Да конечно. Но на самом деле это нужно делать. Нужно иметь все свое?

А. Мовчан― Во-первых, все не нужно. Все свое это натуральное хозяйство. Это тысячу лет уже все поняли, что плохо. Надо иметь свое то, что делаешь лучше других. Чтобы иметь что-то, что делаешь лучше других, и это диверсифицировать, потому что спрос меняется, тебе нужно, чтобы огромные массы людей хотели это производить, а другие массы людей хотели в это инвестировать. Так устроен рынок. Заставить эти массы невозможно. Нельзя издать указ о том, чтобы они это захотели. Вопрос, что страна должна делать, упирается не в название продукта, а в название условий, которые надо создавать, чтобы люди захотели эти продукты производить. И тогда они сами решат, за них не надо решать. Они придут и сами решат, что производить, потому что они знают, что выгодно, что нет. Надо забыть вопрос — какой продукт. Надо задать вопрос — какие условия. Условия тоже понятны. Предсказуемость, либерально-экономическое законодательство, торжество права, защита миноритариев, открытые границы, отсутствие конфликтов масштабных, исполнение базовых решений международных для того, чтобы иметь хорошую международную репутацию. Внутри жесточайший контроль, дисциплина судопроизводства, скажем, выбранные судьи, суды присяжных в экономических вопросах, примат какого-то международного Лондонского суда. И, например, финансирование суда в Лондоне и в случае, если Лондонский суд принимает решение против решения локального суда, значит, государство должно возмещать издержки агентам, которые судятся. То есть надо сделать все для того, чтобы сюда захотели прийти деньги и предприниматели. И они сами определят, что делать.

О. Журавлева― А у нас своих денег и своих предпринимателей просто не хватит на развитие.

А. Мовчан― Наши свои деньги уходят в размере почти сто процентов торгового баланса за рубеж. Потому что волшебным образом никто не хочет здесь ничего развивать. И свои предприниматели по 25 тысяч человек в год тоже уходят за рубеж. А те, которые остаются, либо уходят внутрь государства и предпринимают что-то там, либо уходят на пенсию массово.

О. Журавлева― Работают консультантами.

А. Мовчан― Ну как-то так. Я поскольку много лет занимаюсь бизнесом и занимался еще инвестиционным бизнесом и видел предпринимателей, поскольку давал деньги, забирал деньги и так далее, то сейчас ситуация напоминает исход из Египта. Уже некоторое время предприниматели, которые чувствовали себя как евреи в Египте последние годы, да и раньше тоже не сильно лучше, они сейчас просто все, у них либо внутренняя миграция, либо внешняя. Либо они объявляют, что они больше не предприниматели, а обратно чиновники. Такое бывает.

О. Журавлева― Катастрофическую картину вы рисуете.

А. Мовчан― Да нет. Это не катастрофа. Это просто низкий уровень жизни. Ну будем жить на низком уровне.

О. Журавлева― А вот кстати, министерство экономического развития России по-прежнему уверено, что экономика вернется к росту уже в 2016 году. Однако расти реальные доходы россиян будут медленно и в 2018 году будут ниже уровня 2014-го года. Что хотел сказать автор?

А. Мовчан― Понятия не имею. Если вы построите историческую корреляцию между тем, что было и тем, что говорили наши министерства, вы увидите, что она отрицательная. Но просто они не попадают чаще, чем попадают.

О. Журавлева― Так надо говорить.

А. Мовчан― Ну может быть так надо. Хотя непонятно зачем. Может быть, действительно они думают, что никто не помнит, что они говорили. Но, так или иначе, это вообще не их функция. Не их функция прогнозировать, что будет через три года. Зачем это надо делать. Их функция делать так, чтобы условия были лучше. Может быть, они бы занялись этим, было бы лучше.

О. Журавлева― Вопрос очень простой и народный. У нас очень часто об этом говорится на уровне кухонной экономики. Вот Таня пишет: если все захотят издавать порножурналы, кто будет кормить. По поводу того, что нужно дать свободу людям.

А. Мовчан― Отличный вопрос. Вот как только количество порножурналов становится больше двух, их никто не покупает, потому что их слишком много. И 3-й, 4-й, 5-й и 18-й издатели теряют деньги и  идут кормить людей. Куда им деваться. Вам сколько порножурналов нужно, Таня. Мне одного хватает вполне, два я думаю для конкуренции достаточно. Посмотрите на Америку. Америка производит порножурналы вся? Или она кормит себя и весь мир. Это самоорганизующийся процесс. Там президент не занимается разрешением спора на заводе General Motors и не определяет, какие отрасли должны развиваться. Более того, там весь ВПК частный еще. Все компании ВПК частные. Они не государственные.

О. Журавлева― И от этого, вы считаете, наступает процветание?

А. Мовчан― Когда в Америке были приватизированы железные дорог в середине прошлого века, я не помню точно в какие годы, но их продуктивность выросла в 4 раза.

О. Журавлева― Из Ростовской области пишут: ну понятно, при таком раскладе у нас никогда ничего не будет, потому что у нас правительство никогда не будет создавать условий для реального развития бизнеса. По поводу правительства был еще вопрос. А если финансовые и всевозможные иные результаты и рыночные плачевны, отставка правительства требуется в этой ситуации? Должны другие люди придти руководить или не поможет?

А. Мовчан― А кто сказал, что другие будут лучше. Каким образом мы это определяем. Я вообще думаю, что вопрос совершенно не в фамилиях. Можно переименовать людей, новые фамилии дать. Вопрос в том, что мы делаем. Вот это правительство делает вещи, которые, на мой взгляд, на сегодня неправильные. И результаты мы видим. Потому что я говорил о том, не только я, а огромное количество людей говорило пять лет назад и три года назад и вот мы видим результаты. Дальше надо просто начать делать правильные вещи. Почему другое правительство будет делать вещи правильные, я, честно говоря, не понимаю. Оно какое-то волшебное это другое правительство, где его взять волшебное правительство.

О. Журавлева― Ну как же так получается, что в стране, где есть я уверена, сотни прекрасно образованных специалистов, нельзя собрать достаточное количество этих специалистов, чтобы наладить такую нехитрую вещь.

А. Мовчан― А я не знаю. Во-первых, я совершенно не претендую на способность собрать сотни специалистов и создать правительство, у меня другая работа. И не тот масштаб. Во-вторых, скорее всего, есть какая-то повестка дня. Эта повестка дня не всегда совпадает с нашей с вами за мониторами и микрофонами. Нам просто хотелось бы, чтобы экономика была лучше, а у этого же есть много импликаций. Есть, например, независимый капитал, который появляется. Когда в стране много независимого капитала, появляется много независимых СМИ. Когда появляется много независимых СМИ, кнопки на телевизорах случайно переключаются. И вообще совершенно непонятно, что будет дальше, когда кнопки на телевизорах будут случайно переключаться. И может быть и хорошо, что этого не происходит.

О. Журавлева― А когда у нас была стабильность, у нас такое слово есть любимое.

А. Мовчан― Мне кажется, мы не ценим то, что имеем. У нас всегда была стабильность. И даже начало 90-х по сравнению с тем, что бывает в мире это еще как стабильность. И особенно конечно нефть пока держится выше определенной планки, с 2000 года ну конечно… У нас очень простая экономика. Мы добываем природные ресурсы. Продаем и покупаем все остальное. Почти. Вру, 95% машиностроительной продукции. 90 — станкостроительной. 40 – еды. Где-то посередине лежит средняя цифра. Когда нефть дороже, мы стабильнее. Нефть дешевле – мы менее стабильны. Сегодня нефть имеет цену более-менее среднюю. И у нас более-менее средняя стабильность. Но с другой стороны рестораны работают, машины ездят, самолеты летают, Аэрофлот прекрасная компания.

О. Журавлева― Трансаэро правда нету.

А. Мовчан― Да, Трансаэро не будет, но что, Airlines обанкротились тоже. И ничего. Швейцария пережила. Так что при 60 долларах за баррель, грубо говоря, Россия еще вполне себе долго может стабильно себя чувствовать. Особенно если мы немножко у Китая занимать будем…

О. Журавлева― А хочет ли Китай нам давать?

А. Мовчан― Куда-то хочет, куда-то нет. Под грабительские условия типа концессии и продажи месторождений хочет. А почему нет. И будет, а мы будем, у нас же когда плохо, мы продаем национальные богатства всегда. Когда картины, когда нефть. Ну вот будем месторождения продавать. Если что. Потом с Западом помиримся. Я думаю, что рано или поздно, конечно, помиримся. Так не бывает. И у них немножко возьмем денег и еще на несколько лет протянем.

О. Журавлева― А каковы должны быть масштабы нестабильности и катастрофы, чтобы начались некие принципиальные экономические реформы в стране. Что заставит?

А. Мовчан― Во-первых, практика показывает, к сожалению, что начало экономических реформ связано абсолютно не со стабильностью или нестабильностью. Оно связано с возможностью или невозможностью для элиты извлекать существующим способом достаточно дохода. Вот страны типа, вы будете смеяться – Египет, Тунис, Сирия, Украина, а еще туда можно прибавить, например, Зимбабве. Венесуэла в какой-то момент, Колумбия. Эти страны, у них всех есть одно общее. Разные национальности, разные люди, разные судьбы.

О. Журавлева― Темперамент.

А. Мовчан― А одно общее – нестабильные страны с переворотами, с проблемами, революциями цветными. А почему – а потому что у них доля природных ресурсов около 10% ВВП. На хорошую жизнь не хватает, а элита уже в состоянии извлекать ренту. И мы стремительно двигаемся, к сожалению, в ту сторону. У нас сейчас где-то 16% и мы пока держимся. Вот если мы приблизимся к 10, мы можем вполне оказаться в зоне этой нестабильности. Точно так же.

О. Журавлева― Ничего себе прогноз. Но вполне такой, я бы сказала, очевидный. Так красиво нарисовали. Андрей Мовчан, финансист, руководитель экономической программы Московского Центра Карнеги, объяснил, как все работает в этой системе. Ну, запоминайте, через какое-то время спросим еще раз. Всем спасибо. Всего доброго.

Оригинал передачи