«Экономические истории» – цикл лекций проекта «Экономический факультет», организованного InLiberty и Фондом Егора Гайдара. Это 8 лекций известных экономистов о самых значимых экономических экспериментах ХХ века и о том, к чему они привели. Лекции проходят каждый четверг с 29 октября.

Андрей Мовчан: Я попробую вам рассказывать то, что думают экономисты о ресурсном проклятье. Какие-то вещи могут прозвучать дико. Далеко не все в экономике является тем, чем кажется.

Мне сказали, что моя лекция не будет удачной, если я не начну рассказ с какого-то реального исторического примера. Поскольку исторических примеров ресурсного проклятия очень много, я решил, что имеет смысл рассказать про Россию.

В России существует достаточно понятный для нас пример ресурсного проклятия, с понятными последствиями. Достаточно долго в России возможности использования ренты позволяли активно развиваться и расти, а потом в силу понятных обстоятельств произошло обрушение цен на рентный товар. И страна – сейчас я начну говорить странные вещи – сперва стала жить хуже, начался кризис, который называли «временным кризисом», потом возникла нехватка продовольствия, потом начался кризис финансовый, разрушались финансовые структуры. А  потом – вы решите, что я начинаю фантазировать – потом страна распалась на две части, южная часть страны умерла, северная часть распалась на мелкие куски. После того, как это произошло, иностранные агрессоры фактически голыми руками эту страну взяли и несколько сотен лет после этого контролировали. И если вы посмотрите на это как экономист, а не как патриот – а патриотам сложно быть экономистами, а экономистам патриотами, потому что одни имеют дело с цифрами, а другие с идеями, — то увидите, что иностранные захватчики, можно сказать, спасли территорию и принесли возможность экономике развиваться.

Андрей Мовчан
Андрей Мовчан — приглашенный эксперт программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group.
More >

Я говорю о IX-XII веках, о Киевской Руси. Экономисты и политики спорят, что же было таким ресурсом для развития. Политики, как люди толерантные, говорят, что пушнина. Ну, и торговый путь. Экономисты говорят о том, что пушнина – это хорошо, но в эту пушнину одевались рабы, которых продавали, и вот это и было реальным ресурсом. То есть Россия этот путь уже проходила, у России есть накатанный сценарий, как развиваться с точки зрения использования ренты.

Придется, наверное, объяснить, о чем я говорю, что такое «ресурсное проклятье». Некоторые страны, которые, так или иначе, проходили через цикл бурного роста, активного развития, увеличения доходов государственной казны и увеличения личных персональных доходов, роста резервов (Киевская Русь, Венесуэла, Южная американская конфедерация и Средневековая Испания времен «золотого» испанского века) потом приходили в упадок. А сейчас там тотальный дефицит продуктов и товаров.

Например, Китай. 1000 лет назад Китай опережал Европу примерно на 500-600 лет в развитии. 500 лет назад Китай также продолжал опережать Европу примерно на 500-600 лет в развитии. Те станки, которые китайцы делали в VIII веке, в Европе изобретали в XVII. Тем не менее, в XIX веке Китай стал колонией Европы и основной товар, которым в Китае торговали в XIX  веке был опиум. Южная конфедерация… Вообще США до Гражданской войны были псевдоиндустриальной отсталой страной, в которой существовали внутренние огромные противоречия и социальное расслоение. Части этой страны постоянно оперировали – кто к России, кто к Англии — за поддержкой. Шла тарифная война между этими частями страны, существовал правовой нигилизм, уничтожались оппозиционные институты. В конечном итоге, началась гражданская война, которая закончилась полным уничтожением одной половины государства. Мы знаем из российской официальной истории – в Америке ее так не преподают – что война шла за освобождение рабов, и в итоге просветленный Юг с освобожденными рабами двинулся общим путем вместе со всей страной. В США это преподают немножко по-другому, говорят, что война шла за тарифы на индустриальную продукцию, и освобождение рабов было хитрым приемом для того, чтобы подорвать экономику Юга. Это получилось, Юг проиграл, был разорен абсолютно. Даже в 60-х годах XX века Юг не дотягивал до Севера очень сильно. Да и сейчас, в общем, не дотягивает.

Средневековая Испания. Здесь вы мне можете многое и сами рассказать, об этом снято много фильмов, написано множество книг от Фейхтвангера до Голливуда: про Испанию, над которой никогда не заходит солнце, про золото алькальдов, про королевский двор, в котором этикет встречи придворного с королем может занимать 4-5 часов до того, как они начнут разговаривать. И потом вдруг кошмар, разорение и запустение, и инквизиция, и Наполеон, который захватывает страну. К середине XX века Испания подошла отсталой аграрной страной. И даже реформы Франка и постфранковские реформы мало что изменили. Испания и сейчас не лидер в экономике.

Россия… Что делает нефть для России? За всем этим стоит теория, как и в любой науке. Вообще – как устроена экономика? Что такое экономика? Экономика – это процесс уменьшения энтропии в социуме. Человек потребляет продукты с более высокой энтропией и преобразует их в свое тело в комплекс с более низкой энтропией. Он упорядочивает их, лишние продукты с высокой энтропией выделяет — поскольку равновесие в природе есть, то нужно разделить как бы эти два компонента. То же самое делает экономика. Она берет из окружающего мира некоторые ресурсы и формирует из них нечто более упорядоченное, структурированное и имеющее ценность для дальнейшего использования. Поэтому в основе любой экономики всегда лежит какой-то ресурс – вы не можете сделать экономику из воздуха. Хорошо, когда у вас система сбалансирована. Или плохо? Сбалансированная система позволяет вам развивать экономику так, что в самых разных ее областях, в областях создания тех или иных ценностей наличествуют те или иные ресурсы, наличествуют хорошо организованные техпроцессы, сбалансированные спрос и потребление. Все, кто учился не физике и не истории, наверное, знают эти кривые спроса и предложения. Если они находятся в балансе — страна развивается гармонично.

Если копнуть глубже и задать себе вопрос, что такое вообще пререквизит для гармоничного развития, мы с вами обнаружим один ресурс, который по определению не может быть консолидирован, который не может быть переоценен, потому что он сильно дистрибутирован внутри общества, который автоматически самовоспроизводится и который обладает свойством самонастраиваться. То есть вам не нужно беспокоиться – это не железная руда, которая не превратится в алюминий. Если вам вчера нужно было железо – это железо, а если завтра вам нужен будет алюминий – это будет алюминий, с той или иной натяжкой. Этот ресурс называется труд. Он обладает свойствами универсального компенсатора, позволяет экономике быть сбалансированной и гармоничной. Все остальные ресурсы значительно более ригидны. Вы не можете их сделать, за редким исключением – что-то не то, что они представляют из себя. Сейчас, уже не очень много сторонников мальтузианства– экономиста Мальтуса, который предупреждал, что скоро грядет коллапс из-за того, что ресурсы ограничены, а их стоимость будет становиться все выше. Его экономическая теория была построена на том, что ресурсы дорожают, а труд дешевеет. Но на самом деле это не так. И сейчас очень мало людей придерживаются такой логике.

На самом деле ресурсы дешевеют, труд дорожает. Но в какой-то момент экономистам, стало удобно говорить, что существуют экономики трудовые – в которых основным ресурсом является труд, эти экономики сбалансированы, они, как любит говорить Нассим Талеб, антихрупки. Они могут перестраиваться в зависимости от того, как экономика должна жить и в зависимости от внешних рынков, внутренних рынков, запросов и так далее. А есть экономики рентные. Это экономики, которые извлекают добавленную стоимость из того или иного нечеловеческого ресурса. При этом в рентной экономике нет ничего плохого. Мы не можем сделать топор, если мы не добыли железную руду. Нам нужны ресурсы. Проблема возникает тогда, когда страна или общество, или какой-то кусок страны приобретают устойчивое конкурентное преимущество благодаря наличию ресурсов. В классической экономике, наоборот, особенно микроэкономике, говорится, что, когда у вас есть устойчивое конкурентное преимущество, вы можете сделать хороший бизнес, у вас начинает возникать добавленная стоимость, квазимонопольное преимущество. Страны, в отличие от компаний, так не работают. Потому что страна не может превратиться в одну компанию и извлекать добавленную стоимость из этого вечно и долго. Как правило, для извлечения добавленной стоимости из какого-то конкретного ресурса стране нужно очень ограниченное количество людей, с остальными людьми что-то надо делать. С остальными людьми происходят разные сложные процессы. Страна начинает видоизменяться под воздействием этого конкурентного преимущества. И здесь возникает две проблемы: как страна начинает жить после этого, как страна начинает жить после того, как конкурентное преимущество заканчивается. Вот это такая короткая схема, которая достаточно понятна, наверное, и без объяснений. Говорит она о классическом, а значит, примитивном представлении о том, как живут эти экономики.

Рентная экономика, поскольку есть объективная рента, есть, из чего извлекать богатство, вызывает естественную централизацию. Будь то земля, будь то рабы, будь то водные ресурсы, будь то колонии, будь то нефть: естественный процесс – это концентрация в руках наиболее удачливых, наиболее сильных, наиболее готовых концентрировать этот ресурс. Потому что, в отличие от труда, его можно концентрировать. Когда происходит концентрация, усиливается, прямо по Марксу, конкуренция за контроль над ресурсом. Это значит, что контроль сращивается с властью, потому что единственным аргументом в этой борьбе выступает наличие власти. Власть и экономика срастаются. И как только они срастаются, возникает монополистическая система экономическая. Происходит феодализация. Система собственности превращается во вложенные концентрические круги, где собственность находится на самом верху, а дальше распределяются распоряжения внизу. Конкуренция умирает. Когда умирает конкуренция, снижается качество, увеличиваются издержки, допускается больше ошибок и так далее. Происходит естественная дедиверсификация, потому что все концентрируется вокруг добычи и эксплуатации ресурса – это выгодно. Естественно, увеличивается волатильность рынков, экономики, потому что ресурсы могут иметь разную цену, разный спрос. Как правило, это ориентировано на внешний рынок, а внешние рынки бывают разными. Компенсационно происходит ужесточение контроля, упрощение экономики и дальнейший уход внутрь этой спирали ресурса. С другой стороны, когда экономика основана на таком ресурсе, как труд, наоборот, происходит дисконцентрация, поскольку труд невозможно сконцентрировать. Происходит усиление конкуренции, поскольку такая мелкоочаговая экономика становится более диверсифицированной, потому что у труда есть свои особенности. И вот в этой примитивной логике трудовая экономика – это хорошо, а экономика ресурсная – это плохо. Давайте мы пока это оставим в голове, чтобы потом это опровергнуть. Это логика простая и примитивная, есть очень много «но» в жизни.

Как выглядят проблемы, которые вызывает ресурсная экономика? Проблемы не всегда значит «плохо», но всегда значит «проблемы». Если у вас есть успешный ресурс, который приносит вам сверхприбыли, на основании этих сверхприбылей, во-первых, возникает атрофия других сегментов экономики и, во-вторых, сверхдоход, который вы можете использовать и распределять. На сверхдоходе формируется две очень серьезных проблемы. Первая – это перекос экономики в сторону торговли и импорта: когда у вас есть сверхдоходы, вы можете все купить извне. Значит, даже то, что вы могли производить конкурентно сами, вы бросаете, потому что в этом нет необходимости — у вас есть ресурс, и вы начинаете импортировать даже то, что вы сами могли бы естественным образом производить. И поскольку этот перекос занимает вас такими вещами, как сервис и торговля, то вы не замечаете того, что качество ВВП падает, его хрупкость возрастает.

С другой стороны, поскольку вы очень много экспортируете ресурса, вы получаете достаточно много валюты внутрь страны, курс вашей собственной валюты начинает сильно расти. Поскольку он начинает сильно расти, то вы бросаете заниматься другим бизнесом, потому что это менее выгодно, потому что у вас себестоимость очень высокая – а валюта дорогая. Из-за этого вам проще купить все за границей, вы платите много своим сотрудникам, пенсионерам и так далее, они, естественно, хотят пойти за импортным товаром. Поэтому, когда вы видите ресурсную страну на букву «Р», в которой ничего не умеют производить, это не проблема того, что мы не умеем ничего производить – это проблема того, что это бессмысленно, потому что мы дважды обращаемся к ресурсу. Первый раз, просто потому что выгодно качать нефть, а второй раз, потому что валюта дорогая, еще больше выгодно покупать за рубежом.

Когда мы говорим про валюту, это называется «голландской болезнью». «Голландская болезнь» – это частный случай проблемы рентной экономики, состоящий в том, что при экспорте вашего ресурса вы получаете очень много денег, и ваша валюта становится твердой. Вам классно жить, потому что все вас хвалят, но производить ничего внутри вы уже не можете. И раз вы не можете внутри ничего производить, значит, у вас происходит переток трудовых ресурсов в ресурсную область и в область бюджетных бенефициаров. Потому что, если вы не попадаете в область, условно, производства нефти, то куда вам податься? Вы должны идти, например, в Налоговую полицию, в какие-то другие бюджетные сферы, в естественные монополии – в РЖД. И поскольку избыток денег продолжает давить на экономику, их надо куда-то вкладывать по закону перераспределения денег, эффективность РЖД падает, эффективность Налоговой полиции падает, людей вам нужно все больше. Сегодня в России на 20% больше количество чиновников на душу населения, чем в СССР. И это не потому что мы такие дураки, а потому что людей надо куда-то девать. Мы сегодня очень много денег тратим на ВПК просто потому что у нас там вместе с иждивенцами сосредоточено 27 млн человек. Их надо чем-то кормить. И это тоже эффект «голландской болезни», от этого никуда не денешься. «Голландская болезнь» названа не в честь тюльпанов и не в честь герцога Орнаского, как многие думают, он не болел «голландской болезнью». Она названа в честь ситуации в XX веке, когда в Голландии открыли огромное месторождение газа в Гронингене, и через, три или четыре года после этого в Голландии началась тяжелейшая рецессия, потому что просто не надо было больше ничего голландцам кроме газа.

Вторая форма болезни или проблемы, связанная с ресурсами, это то, что я условно называю «феодализация». Ресурс, в отличие от труда, действительно, можно консолидировать, концентрировать. Раз можно, — а у нас субъекты экономики и политики всегда рациональны в некотором смысле (тактически, стратегически не обязательно) – консолидация происходит. Власть консолидирует в своих руках эти ресурсы тем или иным способом – налоговым, физическим, как угодно. Центральное распоряжение ресурсами всегда неэффективно, потому что нет конкуренции. Мы получаем государство не просто с моноэкономикой, которая очень волатильна, а еще и с неэффективной моноэкономикой. Еще и по причине того, что власть плохо управляет ресурсом, потому что нет конкуренции. С другой стороны власть борется за свое сохранение, а это значит, что она должна не допускать никого к ресурсу, и лояльность становится более важной, чем профессионализм.

Возникает то, что называется vicious circle of the rental economy. Этот жесткий вариант достаточно хорошо работает, но с ограничениями. Ресурс генерирует капитал, на который, захватывается власть тем или иным способом. Власть консолидирует ресурс и дальше контролирует производство капитала. Но сама власть теряет свою эффективность, потому что у нее нет конкуренции и потому что ее построение за счет феодализации становится все менее и менее эффективным. Власть естественным образом сокращает свое влияние в этой ситуации, и под воздействием, не внутренних, а внешних факторов у власти начинаются проблемы. С одной стороны это может быть внутреннее недовольство, потому что ситуация становится неудобной, есть перекосы в распределении, они ужесточаются, а индекс Джини растет. Но это бывает реже, как показывает практика. Обычно срабатывает эффект зарубежного капитала, потому что за рубежом люди тоже хотят иметь доступ к ресурсу, который сосредоточен в этой стране в том или ином виде. И уже другая группа начинает претендовать на власть и так или иначе эту власть получает. Как правило, процесс смены власти происходит параллельно с процессом жесткого разрешения экономики. Как и любой процесс нелегитимной смены власти, а в ресурсный странах легитимная смена власти происходит крайне редко по понятным причинам, – конкуренции нет. Соответственно, страна сваливается сильно вниз с точки зрения экономики, и дальше новая группа начинает опять выращивать экономику, базирующуюся на этом ресурсе, и круг замыкается опять.

Например, Древний Рим. В свое время, где-то в районе великих временных диктаторов – Гая Мария, Суллы – в Древнем Риме возникла структура экономики, которая базировалась на экстенсивном захвате территории. Армия приобрела характер основной движущей силы экономики. Сама метрополия постепенно начинала производить меньше. Все большую роль начали играть колонии. И к I веку до нашей сама метрополия стала производит не так уж много. Метрополия перестала производить зерно, потому что его производил Египет, метрополия перестала производить мясо, потому что его производила Испания, метрополия перестала производить даже оливковое масло и оливки, потому что их производила Греция. И так далее. Римская метрополия превратилась в своего рода в город Москву, где, как сказал в свое время Капков, «производят смыслы». Вот римская метрополия производила смыслы уже к тому времени. Но производство смыслов легко централизовать. И стране больше не требовалась демократия, и конкуренция властей, и консулы, и трибуны, и преторы. Тогда появился Гай Юлий Цезарь, человек из рода Юлиев, которому удается-таки в конкурентной борьбе за ресурс колоний, цементируемый армией, построить единоличное правление и создать неконкурентную единую структуру управления и власти. Дальше ему наследует Октавиан Август, Тиберий и так далее – черед Цезарей начинает выстраиваться. И уже при Тиберии – спустя 80 лет после появления Цезаря – Рим имеет абсолютно четкие характеристики депрессивной ресурсной экономики. Начинаются финансовые кризисы. Первый финансовый кризис — кризис недвижимости, за ним еще один кризис. Налоговая система построена так, что в колониях убивается бизнес, который не является основным для поставки в метрополию чего-то. Колонии работают как монопредприятия. Как только рассыпается центральная система, каждая колония становится беззащитна экономически. И более-менее дальние колонии, как-то в силу того, что транспортные расходы большие, должны себя обеспечивать, и поэтому на этих развалинах возникают Византия и Египет. Потому что они далеко и потому что они могут существовать самостоятельно. Дальше приходится ждать еще 500 лет для того, чтобы на этом месте начало возникать что-то похожее на государство и еще через 300 лет после этого на отдаленных территориях римские амфитеатры и римские храмы будут считать построенными руками гигантов или троллей. Как мы знаем из XI-XII века, на территории Англии, Северной Франции, Германии существовали легенды о гигантах, которые когда-то строили эти сооружения. Про Древний Рим люди просто забыли. 

Про Киевскую Русь я тоже сказал пару слов, не знаю, стоит ли добавлять еще пару, но могу рассказать какие-то анекдоты этого времени. Например, знаете ли вы, как поставлялись рабы в Византию? Рабы поставлялись невероятно экономически удобным способом. Туда шли товары по днепровскому торговому пути с севера на юг, товар надо было везти на кораблях. Так вот рабы усаживались за весла на этих кораблях и в качестве гребцов, ну кроме там девочек-мальчиков, в качестве гребцов работали мотором на реке и на море. А на Черном море иногда нужно двигаться против течения, это было очень важно. Корабли обратно не доставлялись – они разбирались и продавались на лес в той же Византии. Дальше караваны работорговцев вместе с купцами возвращались пешком через территорию современной Болгарии. В следующем сезоне начиналось все заново. Вот так работал этот цикл и был очень успешным, все это работало очень хорошо.

Но подвели нас один народ и один человек. Половцы как народ решили из этой схемы выйти и достаточно успешно это делали, в течение 100 лет блокируя наш доступ на рынки Персии. И в какой-то момент мы вообще перестали продавать и пушнину, и пеньку, и рабов на рынки Персии, потому что половцы отрезали наши территории. У них было другое решение: если вы хотите через нас пройти – хорошо, но только вы и станете рабами, которых мы продадим. Конверсия товара происходила на границе с половцами. А человеком, который убил бизнес, стал человек, которому сейчас собираются ставить памятник – князь Владимир. Он сам, наверное, не понимал, что он делает, но он крестился и крестил Русь, а крещеных рабов продавать в Византию было невозможно, потому что крещеных рабов не покупали. Если посмотреть какие-то отрывочные сведения, видно, как происходит процесс резкого падения торговли с Византией после крещения.

И многие историки и экономисты задумывались – как же так, вроде два христианских народа должны увеличивать товарооборот, а он упал? Ну он упал, во-первых, потому что Византия разорялась к этому времени, и достаточно быстро после этого она была просто уничтожена. Во-вторых, он упал, потому на носу было начало крестовых походов и рабы пошли с юга. А крестовые походы начались по двум причинам. Первая – это потому что нужна была земля. А второе – нужно было открыть новый рынок рабовладения. И он был открыт, рабы пошли с юга. Конкуренция возникла, так же, как сейчас у нас с Саудовской Аравией, так же она происходила с крестоносцами, которые поставляли рабов на эти же рынки. Цена на раба очень сильно упала в Византии, а сама Византия была разорена. И когда у нас стало некому все это покупать, то закончился бизнес.

В конце XI-начале XII века в стольном граде Киеве регулярно начинался голод. То, чего не было в X или в конце IX века и быть не могло. Если вы почитаете летописи, если вы почитаете историков, там написано, как все было богато, празднично, хорошо, как все одевались, как было классно, а вот поди ж ты. Дальше Владимир Мономах, самый известный его указ – это указ об ограничении ставки процента. Начинаются реальные финансовые кризисы, изнутри разрушается система финансирования. Потому что старые резервы накоплены, и они могут куда-то идти, а идти некуда. Если вы внимательно приглядитесь к раскопкам, к тем вещам, которые находятся в раскопках вот за тот период на территории Киевской Руси, вы увидите, как пишут наши истории в учебниках, что Русь обильно торговала с другими странами. В раскопках находят очень много импортных вещей – оружие, горшки и украшения. И скромно умалчивают о находках отечественных вещей.

Как показывает практика, отечественных вещей не находят. Потому что не надо было их производить, потому что была ситуация, очень похожая на сегодняшнюю – все это можно было закупать. Летописи сохранили забавную информацию. Например, о том, что Россия активно покупала рабов обученных – покупали рабов-ремесленников, покупали рабов-воинов. После краха системы, после того, как только северная часть начинает функционировать, у половцев князья покупают славян-рабов, обученных под воинов, продолжая пытаться продавать рабов не обученных, просто захваченных с окрестных территорий. Даже евнухов Россия закупала. Процесс производства евнуха повышал стоимость раба в четыре раза. Продаем не евнуха, покупаем евнуха. Поток большой, мы можем себе это позволить. Это похоже на сегодняшнюю эффективность «Газпрома». Это кончается тогда, когда кончается ресурс – делать вы больше ничего не умеете. В Северной Руси, относящейся к XII-XIII векам, находят остатки больших домов-общежитий. Эти дома-общежития — это большие хранилища нефти. Там жили рабы, которых невозможно продать, которых даже пытались использовать как-то на сельскохозяйственных работах, потому что они есть, а продать некому. Это то, о чем говорят аналитики нефтяного рынка: хранилища забиты, нефть скоро будем хранить на танкерах, и дальше у нас могут быть проблемы с ее ценой.

Китай. У Китая совершенно другой ресурс. Если вы думаете, что ресурс – это только люди или минералы – это не так. Ресурсом Китая было географическое положение. Великий Китай, который создался на рубеже тысячелетий в результате серьезной конкуренции между разными группами, династиями и территориями, в итоге в XII-XIV веке консолидировался окончательно. И когда он консолидировался, он оказался единственной страной на тех территориях, которая может с кем-то конкурировать. Сама с собой она конкурировать не будет – вот вам еще один ресурс – монопольное географическое положение, в результате которого в Китае формируется чудовищный уровень бюрократии. Сперва это как бы двухпартийная система, как в США. Одна партия чиновников, другая партия – евнухов. Дальше евнухи исчезают в процессе эволюции, остаются только чиновники, и выстраивается система эксплуатации колоний, при которой колонии (периферии) облагаются такими налогами, что они просто не в состоянии развиваться экономически. Все очень хорошо. И поскольку Китай закрыт, поскольку в какой-то момент в Китае принято решение даже прекратить развитие своего флота, Китай ничего не знает даже о том, что происходит в Японии. В течение нескольких сотен лет китайцы уверены, что вся земля населена варварами, которые едят сырое мясо, и только в Китае есть цивилизация. Когда начинаются первые столкновения с европейцами, европейцев запрещают — объявляют, что их не существует, и каждому, кто скажет, что это не так, отрубят голову. Потом это становится невозможно – в конце XVIII-начале XIX века европейцы приходят всерьез. Они совершенно по-другому устроены — Европа в тяжелейшей конкурентной борьбе на выживание построила новую экономическую и политическую систему. И когда Китай в середине XIX века будет пытаться помешать европейцам развивать свою опиумную экономику, в том числе на базе Китая, то один небольшой экспедиционный английский корпус очень быстро, в течение месяцев (по тем временам это быстро, потому что перемещение медленное) наголову разобьет всю китайскую армию. И китайцы будут вынуждены принять условия европейцев, открыть свои рынки для опиума и, жертвуя миллионами, иногда десятками миллионов людей, идти к разорению. К началу XX века Китай был абсолютно нищей страной, по большому счету варварской. И только с появлением Дэн Сяопина Китай начинает поворот обратно. Впрочем, используя новый ресурс – дешевую рабочую силу. Ресурс, который сейчас в Китае тоже подходит к концу.

Испания – колонии, испанское золото, испанский двор, утопающий в роскоши, Испания грандов, в Испании самый большой процент дворянства на территории Европы, Испания занята разработкой церемоний. Контроль над получением доходов из колоний превращается в тотальное стремление к переделу контроля над активами, возникает институт передела активов, который называется инквизиция. Инквизиция великолепно выполняет свою работу, которая похожа на работу НКВД в 30-е годы в России — она работает по доносам. Схема очень похожая. В результате все это привело к чудовищному геноциду населения. Испания была не очень большой страной, инквизиция, атаковала прогрессивных людей. К концу XVIII века Испания была не в состоянии сопротивляться ослабленной революцией Франции. И если европейские державы не очень хотели сопротивляться, то Испания хотела, там шла кровавая война с народом, достаточно зверская война – посмотрите картины Гойи. Но, тем не менее, Испания была уничтожена.

Конфедераты, хлопок и рабы – великолепный ресурс. Территория, которая процветает, поставляя в Европу хлопок. Территория, которая столкнулась с США, которые производят оборудование, хотя и плохое, дорогое. Для того, чтобы не конкурировать, они, пользуясь тем, что у них сохранялось большинство в законодательных органах, вводили запретительные ввозные пошлины на английское оборудование. Вот вся история Гражданской войны. Если вы думаете, что кто-то хотел освобождать рабов – это не так. Южане не хотели покупать дорогое плохое оборудование, они хотели покупать дешевое английское. Северяне не хотели остаться без работы, потому что у них был единственный рынок сбыта – это индустриальный юг. Договориться не удалось.

Вопрос из зала: Они хлопок производят – зачем им оборудование?

Андрей Мовчан: Потому что они поставляют не вату, а ткани. Если говорить о середине XIX века, да, это высокотехнологичный процесс — вам нужно делать ткань, вам нужно его очищать, обрабатывать, обрабатывать поля и так далее. Сейчас, наверное, это оборудование назвали бы не очень высокотехнологичным, но тогда это было важно. На самом деле, и сегодня это оборудование считается третьим в мире по сложности.

Война, конечно, начинается по более мелким причинам. Россия выступала в этой войне союзником американского Севера, потому что южане едва не втянули в эту войну Англию, которая хотела вернуть себе контроль над территориями. Российская эскадра, примерно как сейчас американский флот с авианосцами, была готова помочь демократии и выступить на стороне северян, и ровно поэтому Англия – историки говорят — не вмешалась в этот конфликт. В конечном итоге произошел развал ресурсной системы.

Венесуэла. Это классическая ресурсная схема нашего времени. Нефть, дополнительный доход, все увеличивающийся индекс Джини, разрыв между богатыми и бедными. У них был кризис 1989 года, кризис 1993-1994 года с выступлениями и попытками переворота, как и у нас. У них был кризис в районе 1998 года. В итоге к власти пришел Уго Чавес, который говорит, что надо справедливо все отнять и поделить. Чтобы справедливо все отнять и поделить, нужно резко уменьшить активность западных игроков. Америка – враг. Мы продолжаем получать все доходы от продажи нефти Америке, но она все равно враг. Поэтому мы выгоним их из страны. Начинает падать бизнес-активность. Это очень плохо. Надо брать больше налогов с предприятий, потому что нам не хватает в бюджете, чтобы раздавать людям. Больше налогов – меньше инвестиций – активность падает еще больше. Надо регулировать цены, начинается тяжелейший реэкспорт: все, что завозится в Венесуэлу, дальше вывозится контрабандой в Колумбию, чтобы продать дороже. Регулирование курса. Параллельно на этом фоне падает добыча нефти, потому что нечего инвестировать в развитие добыч. Параллельно на этом фоне пришел отметиться Китай, который начинает на секретных условиях давать кредиты. 50% своей выручки от продажи нефти Венесуэла тратит на покрытие кредитов Китаю. Люди стоят в очередях за базовыми потребностями своими. При этом популярность умершего Уго Чавеса очень высока. Это тоже один из симптомов в этих экономиках – консолидация общества вокруг лидеров ресурсной экономики. Венесуэла, конечно, failed state, что с ней будет – посмотрим.

Ресурсное проклятие, resource curse, воспринимают очень по-разному. И очень часто воспринимают очень примитивно, чего нельзя, конечно, делать. Речь о том, что со временем ресурсы обязательно падают в цене. Но вы сами видите, какие бывают периоды, когда ресурсы активно растут в цене и дают возможность странам становиться суперресурсными и супербогатыми. Это возможно. Индустриализация, конечно, не является условием для экономического процветания. Не надо путать трудовую экономику и индустриализацию. Некоторым странам индустриализация не очень показана – где маленькие трудовые ресурсы, например. Многие страны могут долго существовать за счет натуральной ренты, и, может быть, это лучше, чем искусственно индустриализировать. Попробуйте Монголию индустриализировать – посмотрите, что получится. Сказать, что страны с «рентным проклятием» беднее стран без «рентного проклятия», нельзя.

Какие, на самом деле, реальные эффекты? В ресурсных странах выше вероятность тоталитарного режима. Совершенно понятно, почему, и есть статистика. В ресурсных странах выше расслоение общества. Потому что ресурс, в отличие от труда, более концентрирован. В ресурсных странах, оказывается, выше вероятность гражданской страны и внешнего конфликта. Если у страны 5-6% ресурсной ренты ВВП, то исторически за XX-XXI век вероятность конфликта у нее порядка 7%. А если у нее 12% ренты ВВП, вероятность конфликта – 37%. Это феноменология. Волатильность экономики больше, ниже диверсификация. Но самое страшное в ресурсе, конечно, тоталитарный перекос, и то, что экономика подходит к концу ресурсной эры абсолютно не готовая, потому что она истощила все остальные свои возможности.

Россия. За последние 15 лет российский станочный парк сократился в 3 раза. Почему? Мы получаем триллионы долларов от нефти, у нас огромный внутренний рынок, и у нас есть огромная история инженерной работы, мы умеем это делать, производили очень хорошие вещи, или не очень хорошие, но производили. Но в три раза сокращается парк. Это эффект ресурса.

Что такое «ресурсное проклятие». Здесь отложена скорость роста ВВП, здесь отложена доля ресурсов ВВП, и вот страны, у которых маленькая доля, растут так же, как страны, у которых большая доля. Ну и что? Это же не одна и та же страна – это же разные страны. Разные страны живут по-разному, у них еще множество других условий, сравнивать тут нечего. Кроме того, здесь еще и доля только экспорта, не учитывается внутренняя доля, которая тоже очень важна. Кроме того, совершенно разные базы. Америка, например, — у них очень высокая база, с этой базой очень тяжело расти. Чтобы вы понимали, о чем я говорю, я сейчас попытаюсь вам объяснить, как выглядит экономическое вранье. Америка сейчас растет со скоростью около 3% ВВП, а Китай со скоростью около 7%. Очевидная цифра. То есть Китай растет больше, чем в 2 раза, быстрее, чем Америка. А в абсолютном выражении Америка прибавляет подушевой ВВП на $1 500 в год, а Китай на $500 в год. Мы не едим проценты. Мы едим котлеты. И с точки зрения котлет этот график абсолютно по-другому выглядит. Это даже не статистика, это просто некомпетентность. Она, к сожалению, в экономике встречается примерно так же, как в гадании на картах.

Как борются страны с «ресурсным проклятьем». Есть достаточно известная страна под названием Чили, у которой очень хорошо получилось в свое время. У нее ресурсом была медь. У нее очень хорошо получилось митигировать проблемы, хотя это не сделало ее не ресурсной страной, и много проблем от этого осталось, но, по крайней мере, митигация этих проблем происходила. Они формировали огромные резервные фонды. Они фактически стерилизовали весь экстра-доход от меди. Они построили так свои бюджеты, что эти бюджеты работали вне зависимости от цены. И это считается основным способом. И когда мы в России создавали Резервный фонд, плавающий курс валюты, все это не наши придумки, все это не идеи Кудрина, все это взято из хорошего международного опыта, но реализовано в России криво, как и многие вещи. Какие еще способы есть? Вот, например: когда ты берешь дополнительные доходы от ресурса, и вместо того, чтобы давать их в ресайклинг, в те же индустрии или в бюджет, ты их просто раздаешь населению. В качестве пенсий, например, или в качестве дополнительных доходов. Как на Аляске. Аляскинский нефтяной фонд выдает каждому жителю Аляски просто определенную сумму каждый месяц. Это чистый пример, когда любому жителю Аляски, если только ты начинаешься на «А» с точки зрения твоего гражданства, то тебе денег дают. И это очень хорошо работает. Это повышает потребление across-the-board, это стимулирует производство across-the-board и так далее.

Существует целый комплекс мер по попытке предотвратить катастрофу. Первый, кто это придумал… Это было 3 300 лет назад. Это делал премьер-министр Египта, которого звали Иосиф. Когда ресурса было много, он стерилизовал избыточную ликвидность этого ресурса, он построил систему долгосрочных контрактов, хеджировал цены и потом целых семь лет кризиса умудрялся финансировать из резервов экономику Египта. Это даже описано в Библии. Ну и вот то, что сейчас в России делается, это примерно то же самое. Это не плохо, это, в общем, работает.

Работают три очень важных вещи. Диверсификация может быть не только горизонтальная – она может быть еще структурная. В России много регионов. И все регионы в России делятся на производящие нефть и потребляющие пособия, потому что через центр мы перераспределяем деньги. Если бы мы этого не делали, то у нас были бы регионы, которые производят нефть, и были бы бедные регионы, которые вынуждены были бы строить свою экономику, они бы строили свою экономику. И сегодня мы бы пришли к ситуации, когда Тюменская область поставляла нефть – была раньше богаче, стала менее богата, а Челябинская область в это время сделала айфоны и начала производить айфоны, а Краснодарский край производил бы яблоки не с урожайности в три раза ниже, чем в Польше, а с урожайностью в два раза выше, чем в Польше. Сейчас мы бы сказали – у нас несколько регионов потеряли свои доходы. Остальные регионы продолжают работать. Но здесь вопрос условий исполняемости соглашений. Понятно, что если бы эти регионы так жили, то они бы Москве намного меньше подчинялись. Они бы выдвигали свои региональные элиты, и, в общем, у нас рейтинг президента был бы другим. Дальше, если мы не можем поднять доходность не нефтяной, условно, и не ресурсной индустрии до ее уровня, то мы же можем снизить риски в этой индустрии. И по законам экономики, туда пойдут деньги, потому что там доход ниже, но и риски ниже. Риски можно снижать дополнительными гарантиями, налоговыми льготами, структурированием различных контрактов, открывать для инвестиций тем или иным способом, давать преференции, компенсировать часть – ну, то, то делается в разных местах. В Европе, например, делается в области сельского хозяйства, ну и так далее. У нас это, к сожалению, не работало никогда, хотя об этом много говорили. Не работало это по причине непоследовательности. У нас кому-нибудь давали льготы, потом приходили и говорили: «Не, извини, мы ошиблись, ты уже проинвестировал, правда, но мы отбираем их обратно». И на 34 раз все научились, а когда в очередной раз сказали: «Все, давайте, делим льготы», все ответили: «Нет, спасибо, не надо, мы лучше сами». Ну и можно, конечно, снижать риски и другими способами: можно правоприменение улучшать, чтобы не страшно было, можно улучшать институты, можно создавать ликвидные фондовые рынки, которые будут легче доставлять деньги, можно снижать ставку процента. Но вот, к сожалению, ничего этого у нас в экономике не делалось вообще. Это тоже надо понимать.

Ну, это уже совсем конец. Рынки меняются, безусловно. И взаимовлияние рынков сильно меняется, взаимоотношения ресурсных и не ресурсных экономик меняются. В этих взаимоотношениях, я бы выделил пару вещей. Одна очень важная вещь – у нас появился такой ресурс как демократия. И он работает примерно как нефть тоже в некоторых местах в мире. Его можно экспортировать, например, сейчас, или импортировать, этот ресурс. Чем активно занимаются некоторые страны, и они осваивают таким образом новые рынки. Америка, которая экспортирует демократию активно – фактически этот экспорт демократии становится тоже своего рода экономическим ресурсом для страны, со всеми, наверное, вытекающими в будущем последствиями из этого. А с другой стороны, поскольку рынки все взаимозавязаны, то и ресурсные страны очень часто так хорошо встраиваются в контекст, что могут прекрасно себя чувствовать. И даже когда потребность в ресурсе падает и цена падает, они уже так хорошо встроены в контекст, они уже построили международные инвестиции, они уже «купили», условно говоря, компании за рубежом, которые производят другую продукцию, они уже могут локализовать технологии. То есть в новом мире механизмов для митигации проблем стало больше. К сожалению, мы не использовали эти механизмы, когда у нас были большие резервы. Может быть, если бы мы купили Apple вместо того, чтобы держать резервы, мы бы сейчас чувствовали себя по-другому. Но это уже гипотетические вопросы. Ну, и, конечно, появляются новые формы ресурсов. Я бы сказал про два. Во-первых, это роботы. Мы недавно с Нуриэлем Рубини читали лекцию на «Открытых инновациях». Он очень большой поклонник катастроф, он любит катастрофы, любит про них говорить. Он говорит, грядет новая катастрофа, все займут роботы, людям будет негде работать. А в общем, роботы – это тоже ресурс новый. Страны, которые сумеют их производить, сумеют создать свою ресурсную экономику, основанную на возобновляемой технике роботизированной. Территории становятся ресурсом: раньше их было много, теперь становится мало. У нас миллиард тонн в год отходов, которые требуют захоронения, в мире производится. Их, в общем, не знают, что с ними делать. Вот Сибирь, допустим, могла бы стать местом, где мы хороним отходы. Элементарный подсчет показывает, что по самому низкому тарифу это бы приносило больше, чем «Газпром» приносит, например, России. То есть какие-то новые ресурсы будут как-то функционировать и развиваться. Как – тоже тема отдельной лекции.

Вопрос: Что вы скажете по поводу экономики Эмиратов? Удалось ли им избавиться от рентной зависимости?

Андрей Мовчан: У Эмиратов вообще очень сложная экономика. Эмиратам удалось создать полиресурсную экономику у себя внутри за счет того, что они являются как бы проводником, транспортной системой для всех стран. При этом не надо забывать, что Эмираты производят порядка 3 млн баррелей нефти в день. Это много. Казахстан производит меньше, например. При этом в Эмиратах сейчас население состоит на 80% из иностранцев. Так что Эмираты, как и Сингапур в свое время, построили свою экономику на импорте капитала и бизнеса. Там очень много импортированного бизнеса. Плюс Эмираты являются медиатором между традиционным миром и западным миром, торговым медиатором и так далее. Поэтому, на мой взгляд, даже если нефть будет совсем дешевой, а она вряд ли будет значительно дешевле, чем сейчас, и поток ее будет меньше из Саудовской Аравии, скажем, то все равно у Эмиратов есть своя ниша. Они диверсифицированы между ресурсами. Это все равно будет финансовый центр в этом месте, это все равно будет медиатор, они все равно будут свою нефть продавать, а народу у них мало. И так далее. Эмираты, кстати, неплохой пример, как и Сингапур, такого неправильно понимаемого тоталитарного режима. Когда у нас в России была большая мода одно время говорить, что, вот, Ли Куан Ю, Ли Куан Ю, вот у нас свой теперь Ли Куан Ю, у нас теперь будет свой Сингапур, никто не понимал, что Ли Куан Ю сделал две вещи: он импортировал правосудие и импортировал бизнес. 80% фиксированного капитала в Сингапуре – иностранные. И в течение 35 лет система правоприменения была английской, включая лондонский арбитражый суд как высший коммерческий суд в Сингапуре. Понятно, что если в России сделать то же самое, я думаю, здесь тоже будут яблони цвести зимой и все будет отлично. Но только кто это будет делать?

В Эмиратах то же самое: импортированный капитал, нулевые налоги и, если вы видели, я говорил про митигацию «ресурсных проклятий». За счет снижения рисков и повышения дохода у других индустрий. Вот нулевой подоходный налог, нулевой налог на прибыль – это, собственно, повышение дохода. Они разделили индустрии – вот эта рабская индустрия добычи нефти живет отдельно, а не резидентская индустрия всего остального живет тоже отдельно, по своим законам. Это то, что, по идее, можно сделать в любой ресурсной стране: внутри, оградив забором, вырастить новую индустрию и так диверсифицироваться. Вот они это сделали. Будут ли они жить так же богато, если нефть будет стоить 30? Нет, потому что просто кусок бизнеса пропадет. Будут ли они жить хорошо? Будут.

Вопрос: У вас был такой график цикличности и там был переход от одной власти к другой, и вторая пойдет по тому же пути. Где-то должен же быть выход?

Андрей Мовчан: Я могу вам ответить по-революционному, а могу по-научному. Революционеры считают, что выход – это момент, когда приходит хорошая власть. Мне всегда казалось, как человеку, который пытается заниматься наукой в какой-то степени, что власть настолько хороша, насколько хороши условия для этой власти. То есть в стране, где нужна демократия, власть будет демократическая, в стране, где нужна диктатура, она будет диктаторская и так далее. Выход научный говорит о том, что, когда ресурс исчезает, перестраивается экономическая структура общества, и перестройка экономической структуры приводит к перестройке власти. Почему в Америке даже рентная экономика не была такой диктатурой? Потому что Америка строилась институционально на базе трудовой экономики, рентность ее возникала потом. Почему в Норвегии нет и не было последнее время диктатора, какого-нибудь нового Харальда? Потому что институты норвежские были построены задолго до того, как Норвегия стала рентной экономикой. Построены были тогда, когда рентной экономики не было. Как мы видим на многочисленных примерах, устойчивые институты удерживают структуру страны от превращения в тоталитарную, даже при наличии ренты. Ну, если бы Россия на 50 лет потеряла все возможные способы извлечения ренты, я думаю, здесь бы произошло то же самое: построились бы институты, сформировалась бы система, потом нефть опять выросла бы в цене, и мы жили бы в нефтяной демократии и прекрасно себя чувствовали бы. Но это мое сугубо личное мнение. Я знаю, что сколько экономистов – столько и мнений, а сколько политиков – столько мнений в квадрате.

Вопрос: Белоруссия без ресурсов. Там демократия?

Андрей Мовчан: Белоруссия не совсем без ресурсов. У Белоруссии есть один удивительный ресурс. Этот ресурс называется Россия. Белоруссия так устроена. И, надо сказать, что меня в очередной раз позитивно удивила эта страна каким-то своим таким домашне-корпоративным отношением ко всему. Там министр финансов, глава администрации президента приходят на форум, они с тобой общаются, они выступают. Доклад экономического советника президента был на тему «Почему в Белоруссии реформы не получатся». Человек серьезно выступал, рассказывал, абсолютно это было не как у нас – такая тупая бюрократия, а он честно говорил то, что думает, то, что наработано. Говорит, реформы – это, конечно, хорошо, но у нас нет этого, нет этого, нет этого – и вообще ничего нет. И дальше я им рассказывал про экономику России и люди начали мне задавать вопросы. Все вопросы были перефразированной фразой «а Россия денег даст?». Так спросят, так спросят, а вот с этой стороны. Ну, есть у них ресурс, нормально все у них в этом смысле. Даст. Я отвечал им, что даст, никуда не денется, конечно.

Вопрос: Понятно, как сложно прогнозировать цены на нефть, но все же хотелось бы узнать ваше мнение по поводу возможного снятия санкций с Ирана – насколько это сильно повлияет на рынок и передел в поставках в Европу.

Андрей Мовчан: Во-первых, понимаете ли вы, что происходило на рынке нефти, скажем, с 2010 года до сегодняшнего дня? Никто из вас не задавался вопросом, почему сланцевая нефть активно добывается с 2010 года, а цены упали в 2014? Ситуация очень простая. Нас же интересует совокупный спрос и предложение нефти. В 2010 году Америка активно начала увеличивать добычу нефти и параллельно начала операцию в Ливии, которая сократила мировые поставки нефти на два, а потом на три млн баррелей в день. Соответственно, на период, когда необходима была активная капитализация новой индустрии в Америке, цены на нефть поддерживались на высоком уровне, благодаря случайному совпадению обстоятельств. Случайно возникла гражданская война в Ливии, случайно поддерживали повстанцев и бомбили Каддафи, случайно поставки нефти на рынок перестали идти. Индустрии так повезло, что она стала расти на капитализации этой. А дальше, когда этого стало не хватать, то произошло второе случайное совпадение – иранские санкции остановили еще 1,5 миллиона баррелей в день. И еще на 2 года продлили высокие цены на нефть. А потом все-таки, поскольку за это время технологии американские позволили в 7 раз – вслушайтесь в цифру, это по поводу технологий, а не по поводу нефти – в 7 раз увеличить добычу с одной из скважин в среднем, уже все, уже поперла нефть, и тогда ко II кварталу 2014 года общий объем добычи уже превышал объем добычи 2010 года и превышал спрос. А спрос на нефть сокращается в мире достаточно быстро – не в абсолютных величинах, потому что растут новые зоны спроса, а с точки зрения эффективности, он с 70-х годов примерно в 2 раза упал. Мы теперь производим 2 доллара ВВП от той же нефти, от которой мы производили 1 в свое время. И соответственно цены упали. И это позволило американцами добивать уже дешево покупки нефти. Что происходит на рынке сейчас? Сейчас превышение тех уровней производства зашкаливает за 3-4 миллиона баррелей в день. Если Иран выдаст на рынок еще 1,5 миллиона, я не думаю, что это сильно на что-то повлияет. Я не уверен, что этой нефти нет на рынке. Я не знаю, знаете вы или нет, но территория, контролируемая Асадом, например, и войска молодого Асада – весь бензин и вся нефть, которую они используют, получается от ИГИЛа. Они торгуют с ИГИЛом, получает от них нефть. Я не знаю, знаете вы или нет, но российская авиация, которая гневно уничтожает террористов, не разбомбила еще ни одного нефтяного месторождения ИГИЛ. Хотя мы знаем, что ИГИЛ получает за нефть деньги, а за деньги оружие. И Гитлер в свое время рвался на Кавказ, потому что надо было перекрыть доступ к бакинской нефти, а вот мы не рвемся «на Кавказ», и нас устраивает, что ИГИЛ продает нефть. Я не знаю, почему – это спросите у политиков. Но, так или иначе, я думаю, что Иран тоже продает свою нефть на рынок сейчас. Китай покупает ее, что-то в регионе как-то замешивается, и получается как бы неиранское. Мне очень сложно сказать, это надо говорить ос специалистами в регионе, но мой диагноз – что очень мало что изменится.

Вопрос: На «Дебат-найт» в Сколково 12 февраля вы говорили о том, что государство у нас мощное и сильное, но, к сожалению, оно несменяемое. Вот, собственно, и вопрос: ли какие-то положительные перспективы к выходу из этой ситуации, или, пока власть остается такой, ситуация остается безвыходной. Спасибо.

Андрей Мовчан: Вы предлагаете мне прочитать лекцию про ситуацию сначала, потому что о какой ситуации мы с вами говорим? И соответственно, из чего нам надо выходить?

Вопрос: Независимость от нефти в нынешней ситуации экономической.

Андрей Мовчан: Ну, если вы видел презентацию, то я как раз пытался сказать, что это проблема не государства, что это проблема структуры экономической. Зависимость от нефти можно только обрезанием устранить. Взять и стерилизовать доходы от нефти – все. Не давать их никому, просто зажать их. И тогда через серьезное ухудшение жизни населения – хотел бы я посмотреть на население, которое на это согласится, — мы можем куда-то перейти. Население само на это не соглашается. Только уже когда случается, в конце концов, это, тогда уже деваться некуда, и это происходит. Поэтому я бы не стал обвинять власть. Какая жизнь – такая и власть.

Вопрос: Вы говорили об экспорте демократии и что демократия – это тоже ресурс, который продается. Какова, на ваш взгляд, будет цепочка умирания государства, которое экспортирует демократию?

Андрей Мовчан: Не знаю. Демократия – это молодой ресурс. Кроме того, государство, которое сегодня экспортирует демократию, оно, вообще-то говоря, диверсифицировано очень хорошо. И экспорт демократии составляет очень маленькую долю от ее экспорта и от ее ВВП. Но как экспортируется демократия, вы, наверное, знаете. Вот иракская война, например, ее изначальная оценка стоимости была 60 миллиардов долларов, а контракт с Халлибертоном, которая принадлежала вице-президенту Америки в то время, составлял 100 миллиардов долларов на восстановление месторождения. Вот это называется экспорт демократии. Я не знаю, вот, наверное, правильный ответ будет такой: пока что экспортеры демократии очень хорошо следят за своей экономикой.

Вопрос: Вы такую хорошую историческую ретроспективу дали. Но я для себя вывод если неправильно сделал, то поправьте меня: что в двух случаях только природные ресурсы, нефть, работают на благо граждан. Либо это фамильные династии – Персидский залив, много нефти, мало народа, исламские культурные коды, цивилизация и так далее; либо это демократии, как та же Норвегия. Если ни того, ни другого и христианская цивилизация, то классический такой неофеодализм латиноамериканский. Если это так, то у России тогда единственный путь – развитую демократию строить или что-то другое?

Андрей Мовчан: Вы пугаете меня ожиданием, что я знаю какой-то другой путь. Я очень плоско-параллельный экономист, я другого пути не знаю в любом случае, вне зависимости от ренты. Я, на самом деле, пока вас слушал, я мучительно пытался придумать, как обосновать ответ, что, в общем, ресурс, может быть и благом. И наверное, да, наверное, вы правы. Я не могу придумать ситуации, когда ресурс благо не в развитых институциональных экономиках. И, кстати, даже в Заливе, пока он есть, и пока он достаточно дорог – он, действительно, дорог сейчас все равно – можно говорить о благе. Ну а что будет, когда, например, нефть станет чисто химическим сырьем? Что будет с Саудовской Аравией в этой ситуации? Там ни институты не построены за это время, ни диверсификация толком не проведена, хотя Саудовская Аравия гораздо лучше диверсифицирована, чем Россия сейчас.

Вопрос: Тогда продолжение, очень коротко. Тогда есть другой ресурс – в данном случае территория, 17 миллионов квадратных километров, 9 часовых поясов. Есть несколько стран с большой территорией – Канада или та же Австралия. Но мы уникально расположились между Восточной Азией и Европой. И в этом смысле по маршруту Восточная Азия – Европа в этом году проследует примерно 50 миллионов контейнеров.

Андрей Мовчан: Но только по южному маршруту.

Вопрос: Да, в основном Суэцкий канал, хотя часть там вокруг Африки уже пошло. Но фактор времени ключевой, этот продукт успевает состариться в пути. В связи с этим может Россия предложить свой «шелковый путь» в альтернативу китайскому и диверсифицировать ущербную стратегически бесперспективную сырьевую модель на частично транзитную? Это заставит институты улучшать, потому что кто доверит на нашу территорию грузы при таких суде, таможне и полиции? Может, это как осмысленный проект национального государственного будущего предложить к будущим выборам в 2016 году? Я даже дату назову, когда можно дать ему старт. 18 октября 2016 года исполняется 100 лет со дня открытия сквозного движения по Транссибу. И в родном Новосибирске, который ровно по середине между Пусаном и Роттердамом находится дать старт этому проекту. Это позволит помириться с Западом и сакральный герб наш византийский двуглавый засияет новыми красками.

Андрей Мовчан: Это отличная идея, о которой, на самом деле, говорят все. Причем диапазон разговоров от «давайте строить, а контейнеры подтянутся» — там же есть расчеты, этот железнодорожный путь, там что-то в 3 раза сокращается время и в 2,5 раза стоимость. До того, что давайте, наконец, начнем войну на Ближнем Востоке, тогда перекроем пролив, и все контейнеры пойдут через нас. Все это имеет право на существование, не надо просто забывать здесь sequence of events. Во-первых, вам нужен триллион долларов на то, чтобы это построить. Где у нас триллион долларов? Это большая загадка. Пока что мы лишили себя доже более маленьких сумм. Второй момент – это то, что вам нужно доверие партнеров. Вот на сегодняшний день Китай активно инвестирует в инфраструктуру Средней Азии, которая направлена на без двадцати семь, и абсолютно отказывается инвестировать в инфраструктуру, которая направлена на одиннадцать. Хотя на без двадцати семь находятся террористы, а а одиннадцать находится рейтинг 90%. И тем не менее. Вот когда мы говорим «сила Сибири», то никаких денег не дадим. А когда мы говорим «газопровод из Туркмении и дальше в Афганистан», то, пожалуйста, на четвертую нитку 100% денег. И их же инженеры, их же компании строят. Мне это говорит о том, что у Китая есть странное предвзятое ощущение, что Иран и Афганистан – это лучше. Казалось бы, почему? Я не думаю, что коррупция и правовой нигилизм умирают по мере инвестирования в «шелковый путь». Я думаю, что инвестирование в «шелковый путь» может начаться по мере умирания коррупции и правового нигилизма. Как достичь этого умирания в рентной экономике, которая все еще рентна и вполне себе пока существует, я не знаю. Если мы будем строить «шелковый путь» так же, как Сочи или мост на остров Русский, то лучше уж китайцы пусть возят через пролив. А по-другому строить мы не умеем. Мне кажется, что лучшей рекомендацией для «шелкового пути» является сегодняшняя история с допингом. Ну вот. Я не очень хорошо знаю китайцев, у меня есть коллеги, которые их знают намного лучше, я, конечно, понимаю, что китайцы тоже такие люди социалистические, скрытные и очень берегут пиетет, но я плохо себе представляю засекреченность информации о семейном положении руководителя ЦК КПК. И они плохо представляют себе, как это работает. Поэтому так же, как я не очень верю в Дмитриева, который говорит, что надо построить всем жилье, и будет всем счастье, так же, как я совсем не верю в Глазьева, который говорит, что надо просто напечатать денег и раздать кому надо, так же я не очень верю в реальность этого «шелкового пути» на сегодняшний день.

Вопрос: Сегодня вы сказали про два главенствующих фактора – это институты и ресурс. Считаете ли вы, что есть еще что-то в уравнении, или только эти два являются основными для создания экономической системы государства и что является из них доминирующим.

Андрей Мовчан: Нет, в уравнении огромное количество факторов, о чем вы говорите. Это же все-таки экономика. Иначе бы зачем вообще я был нужен, если бы было только два фактора. Мы просто сегодня говорили о ресурсах и говорили об институтах, как системе, которая может противостоять негативным эффектам ресурсной экономики. А дальше существует курс макроэкономики, он занимает год обычно в высшей школе, и там говорят о многом другом тоже.

Вопрос: Что бы вы посоветовали руководству страны, как нам развивать нашу экономику? Конечно, я знаю ваше отношение к санкциям – это вклад 10% только в нашу репрессию, но на фоне безусловно сохраняющихся санкций и в следующем, безусловно на фоне финансового и промышленного эмбарго, на фоне плохих отношений с Европой, с Северной Америкой, что нам делать дальше? Точнее, что Кремлю и правительству делать?

Андрей Мовчан: Смотрите, давайте, во-первых, так скажем: я абсолютно не в позиции советовать Кремлю и правительству. Я понимаю, что фейсбук приучил людей, что они могут все, но вот я, в отличие от большинства граждан фейсбука, считаю, что у меня есть мои ограниченные возможности. Я считаю, что надо исходить из банальной математики. Если вы не можете повышать доходность, а правительство очень плохо умеет повышать доходность – как, да? – то вы можете снижать риски для того, чтобы сделать экономику более привлекательной. Но когда вы снизите риски – а как снижать риски в России, наверное, тоже понятно, что я буду рассказывать – то встанет вопрос, вы для кого снизили риски? Нужно же тогда, чтобы кто-то пришел. Если вы закрыли дверь перед всеми и сказали «Ну, санкции, это же мы же со всеми поссорились теперь навсегда», то вы можете хоть в ноль снизить риски, все равно никто не придет. Своего нет: нет денег, а самое страшное, что нет технологий. Потому что для того, чтобы произвести сегодня что-то качественное, не как обычно, а качественное, нужны технологии, которых у нас нет совсем. Не потому что мы идиоты, а потому что, пока они занимались технологиями, мы занимались чем угодно другим – не будем сейчас распространяться. Поэтому нам нужны их технологии, нам нужны лицензии. Нам нужно идти по пути корейскому, условно говоря, когда они заимствовали, пускали к себе активно и создавали свою экономику на базе интервенции внешней. Наверное. А впрочем, солнцеликие, они же лучше видят, я не знаю, может, опасно все это делать, съедят – я не знаю. Но моя проблема в том, что я, например, другого пути вообще не понимаю. Вы оперируете двумя переменными: у вас доходность-риск. Государство не может бесконечно вам оплачивать дополнительную доходность – не из чего. Значит, должны снижать риски. А остальное само подтянется тогда. Вот это моя такая простая моделью но только надо открыть экономику для других стран. И я понимаю, что мы можем сколько угодно плеваться от того, что американцы богаче, но это факт. Сильнее – это факт. Они будут доминировать экономически – будут доминировать. Мы можем обидеться на них, снять штаны и бегать, но они все равно будут доминировать. И может, лучше не обижаться на них, а кооперировать каким-то образом? Я не знаю опять же. Там виднее. Я не политик, я экономист.

Вадим Новиков: Дорогие друзья, перед этой лекцией я предложил вместе поискать ответы на три вопроса: есть ли проклятье, о котором так часто пишут, за что оно налагается и как его возможно снять. У каждого и у каждой из вас была возможность сформулировать свои ответы на эти вопросы. Эту возможность дала замечательная лекция Андрея Мовчана. Я же хочу поделиться своими формулировками, как я их увидел из этой лекции. Сырьевое проклятье – это не экономическая болезнь, а, скорее, некая группа риска, который может и не реализоваться. Это означает, проще говоря, что от сырьевого проклятья совсем не обязательно страдать, сырьевым проклятьем можно наслаждаться, как и любым другим местом в международном разделении труда. Мы помним пример про какао в Англии. Но при этом, относясь к группе риска, сырьевые страны должны совершать определенную профилактику, и этой профилактикой являются устойчивые институты. Андрей Мовчан сегодня говорил про то, что Россия – это Украина плюс нефть. Вот пользуясь такого рода формулой, мы, вероятно, также можем сказать, что Норвегия – это Россия плюс институты. Вот над этой экономической арифметикой, а точнее, химией, я предлагаю подумать до следующей лекции, которая состоится в четверг, через восемь дней. На этой лекции мы будем говорить про то, какие уроки можно извлечь из высокой российской инфляции 90-х годов.

Оригинал выступления