О. Бычкова ― Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Андрей Колесников, руководитель программа московского Центра Карнеги. Добрый вечер!

А. Колесников ― Добрый вечер!

О. Бычкова ― Ну что, давайте мы начнем с главного политического события в России — это у нас новый Путин, старый Медведев.

А. Колесников ― Наоборот.

Андрей Колесников
Андрей Колесников — руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.
More >

О. Бычкова ― Или наоборот, что примерно одно и то же. Новый Путин будет отличаться от предыдущих? Новый Медведев будет такой же яркий, выразительный и активный, как все прежние? Или чего мы ждем?

А. Колесников ― Я сторонник инерционного сценария. Думаю, что наше правительство и Администрация Президента тоже сторонники инерционного сценария. Мы в этом едины. Никаких существенных перемен не будет.

Перемены были только в процедуре инаугурации, да и та была гораздо скромнее. Правда, это было красиво. Особенно мне понравился проход Путина по коридорам Кремля. Я сразу вспомнил «Семнадцать мгновений весны»: «Штирлиц идет по коридору. — По какому коридору? — По нашему коридору».

О. Бычкова ― А за ним не тянутся парашютные стропы?

А. Колесников ― Да-да. Дальше тоже был опасный момент — проезд на автомобиле под названием «Кортеж».

О. Бычкова ― Опасный в смысле вдруг не заведется. Колесо отвалится…

А. Колесников ― Кто-то мне сегодня рассказал — я этого, правда, не видел — что танк «Армата» где-то год назад встал. Ну да, было такое: танк «Армата» действительно заглох. Ну мало ли? Прокатились чуть-чуть — слава Богу.

О. Бычкова ― Героически осилил 200 метров — или 250, может быть.

А. Колесников ― А дальше — сама процедура. В ней больше всего мне запомнился костюм Валентины Ивановны Матвиенко. Такой замысловатый. В общем, я думаю, Мелания Трамп просто кусала себе локти, губы и так далее.

О. Бычкова ― Да, коварная Вандербильдиха…

А. Колесников ― Вот именно. А дальше все было несколько банальнее. Инаугурационная речь мне не понравилась.

О. Бычкова ― А вы чего ждали?

А. Колесников ― Нет, я ждал ровно того, что она мне не понравится. Потому что если Послание Президента было вялым, то инаугурационная речь тем более должна быть еще более вялой и инерционной. 3 раза — я посчитал — употреблялось слово «прорыв». То есть слово чаще, а понятие — 3 раза.

О. Бычкова ― Это о чем нам говорит?

А. Колесников ― 18 лет мы жили без прорыва, сейчас наконец прорвет что-то. Правда, прорывает в основном свалочный газ.

О. Бычкова ― То есть концепция «вставания с колен» меняется на концепцию прорыва?

А. Колесников ― Ну нет, мы с них встали уже. А теперь нужно прорываться. 2 раза было употреблено «тысячелетняя история». Со словом «тысячелетний» рифмуется только «рейх» — лично у меня как у человека, выросшего при советской власти.

О. Бычкова ― Вы такой капризный?

А. Колесников ― Да. Что еще мне не понравилось… В общем, там смысла было мало…

О. Бычкова ― Там что-то еще было про свободное там что-то…

А. Колесников ― Нет, «пространство для свободы предпринимателя» — это фраза из программы Кудрина. Там же как: разные группировки борются за то, чтобы их слова были вставлены в текст начальника. А дальше уже кто сильнее, кто быстрее.

О. Бычкова ― Разные группировки тайком вписывают разные слова, пока никто не видит.

А. Колесников ― Кто быстрее впишет то, с чем начальник согласится. Мы совершенно не против свободы для предпринимателей — их уже практически не осталось у нас. За 2017 года, согласно данным Росстата, 7,6% доходы от предпринимательства. То есть сужается и сужается, все остальное — не доходы от предпринимательства. Растут социальные выплаты.

В общем, все так, как и было. И премьер-министр тот же самый, и, в общем, слухи оправдались на самом деле. Давно говорили, чуть ли не полгода назад — еще, по-моему, не выдвинулся Путин — уже говорили: будет Медведев, какая неожиданность!

О. Бычкова ― Да, так оно и произошло. Совершенно внезапно, действительно, абсолютно неожиданно для всех. Но теперь же еще есть много разных спекуляций по поводу состава правительства, кабинета министров: кто будет за что, Кудрин — не Кудрин, один уйдет — другой придет, Мединский — не Мединский. Вы думаете, тут тоже все пойдет по пути наименьшего сопротивления?

А. Колесников ― Думаю, да. Я бы на месте Путина посоветовал просто оставить все как есть, ничего не трогать, потому что разницы никакой абсолютно. Генеральная линия сохраняется. Ну хорошо, ну не Мединский… Не Мединский может быть лучше, чем Мединский, а может быть хуже. Могут же назначить такого — не «тонкого охранителя», и даже без очков, и тогда пиши пропало. Васильева, опять же. Ее назначали — зачем снимать? Она вполне себе придерживается той самой «охранительной» линии. А, хотя Путин сказал: мы против дремучего охранительства. С другой стороны, я не очень понимаю, как мы можем быть против дремучего охранительства, если оно лежит в основе нашего политического режима. Мы им управляем. У нас казаки на улицах, как в 1905 году.

О. Бычкова ― Про казаков я вас еще спрошу, это важно. А в-третьих, с третьей стороны, дремучее охранительство в понимании Путина — это ведь не то же самое, что дремучее охранительство в понимании Андрея Колесникова. Это два разных охранительства.

А. Колесников ― Может быть. Смотря кто вписал эту фразу. В общем, я думаю, что ничто не имеет смысла. Сила Медведева — в его слабости. Если Путин приберег для нас для всех вариант преемничества через пост премьер-министра…

В последнее время такой способ не использовался, это при Ельцине готовили то Черномырдина, то другого человека через премьер-министра, но если такой путь будет выбран, то безусловно нужно будет постепенно определяться где-то после парламентских выборов 2021 года.

Но я опять же не исключаю, почему бы Медведеву не пойти на следующий срок. Потому то базовая задача для Путина — обеспечить личную безопасность. Найти человека, каким был Путин для Ельцина. При переходе от одной фигуры к другой там тоже основным мотивом была личная безопасность Ельцина и его семьи в политическом и личном смыслах слова. Соответственно, если Путин не найдет такого среди так называемых «новых технократов», ФСБшников, почему бы не продолжить историю с Медведевым?

О. Бычкова ― Который его еще ни разу не подвел в этом смысле.

А. Колесников ― Во-первых, он его ни разу не подвел. Но есть еще один человек, который Путина ни разу не подвел — это сам Путин. Поэтому я не стал бы сбрасывать со счетов. Это не значит, что Путин назначит себя еще и премьер-министром, хотя, в принципе, совмещение должностей — мы знаем с советских времен…

О. Бычкова ― Рокировочкой больше, рокировочкой меньше.

А. Колесников ― Конечно: тут и Генеральный секретарь, и председатель Совмина и все на свете вместе. Так что…

О. Бычкова ― То есть вы считаете, что у Медведева сейчас… Хотя это, конечно, абсолютно сенсационное событие, его сегодняшнее назначение — неожиданное, внезапное и просто как снег на голову, но тем не менее, с сегодняшнего дня его шансы на преемничество укрепились и как-то формализовались.

А. Колесников ― Мне казалось, что это, наверное, невозможно, что его поменяют в какой-то момент на «настоящую» фигуру ближе к выборам. Но с другой стороны, поставьте себя на место Путина. В его интересах хранить в секрете механизм преемничества до последнего, чтобы не становиться «хромой уткой». А то вот объявишь какого-нибудь человека: вот он — условно, Дюмин какой-нибудь — будет моим преемником. Тут же все переориентируют свои деньги, свои интересы на нового человека. Про старого человека все начнут забывать совершенно внезапно.

Лучше бы, во-первых, потянуть до последнего. Путин уже тянул так интригу: никто не знал, будет Иванов или Медведев, перед тем, как Медведев стал кандидатом в президенты. Так и здесь, мне кажется. Совершенно необязательно мы в 2022 или 2023 году узнаем фамилию преемника. Вовсе нет.

О. Бычкова ― Чтобы не становиться «хромой уткой» или чтобы не становиться «ходячей мишенью»?

А. Колесников ― Это примерно одно и то же. Просто «ходячая мишень» — это скорее в терминах русской политической науки, а «хромая утка» — это в терминах мировой политической науки. «Хромая утка» куда-то уходит, улетает, а тут и улететь могут не дать.

Но в принципе, мне кажется, что поиск механизма преемничества займет время. И не надо никуда торопиться. Никакой это не 4-й срок, это продолжение 3-го срока — просто он не 6-летний, а 12-летний. Ну, народу нужен ритуал, чтобы народ поддерживал начальника.

О. Бычкова ― У меня есть еще один вопрос на эту тему. Давайте мы через короткую паузу продолжим программу «Особое мнение». Это Андрей Колесников, руководитель программы московского Центра Карнеги.

НОВОСТИ

О. Бычкова ― И мы продолжаем программу «Особое мнение» с Андреем Колесниковым. У микрофона Ольга Бычкова. Скажите, пожалуйста: у Путина — и Медведева тоже, будем его рассматривать в качестве политического субъекта, при всем уважении — у них совсем нет никаких мотивов для того, чтобы действительно отвечать на всякие там вызовы, чего-то менять, улучшать, может быть? Соответствовать?

А. Колесников ― Знаете, чтобы улучшать, менять, принимать эти самые вызовы и отвечать на них, нужно признавать, что эти вызовы есть. Я не очень уверен в том, что они, столько лет сидя там наверху, понимают, что эти вызовы существуют. Хотя казалось бы: ну Бог с ними, с этими бузотерами на улицах, которые там царя не хотят… Ну Волоколамск, ну Кемерово, ну градозащитники, всякие там люди, которые вдруг начинают бастовать по поводу Телеграма — хотя, казалось бы, ну что это такое? Это же нужно чувствовать: что это на самом деле серьезно, что это сигнал не просто о недовольстве какими-то прагматичными, неполитическими сюжетами — это сигнал того, что у нас что-то неладно с инфраструктурой, с техногенным фактором, с экологическим фактором. У нас что-то взрывается, какие-то газы вырываются, горят какие-то объекты — из-за коррупции в том числе. Вот этим надо заниматься.

То же самое технологический прорыв. Я честно не понимаю сути этих разговоров. Вот есть у вас проблема, состоящая в том, что как минимум один регион страны становится большой свалкой. Вот вам, пожалуйста, поле для технологического прорыва. Занимайтесь строительством. Все кивают на заводы в Дании, в Голландии, которые отапливают целые районы. Ну давайте сделаем такие заводы! Вот и технологический прорыв, и рабочие места — все здесь!

О. Бычкова ― В смысле, запустите туда толковых русских чуваков и дайте им разгуляться?

А. Колесников ― Уже, кстати, запустили в Ядрово толковых голландских чуваков, которым, правда, мешает работать местное население. Но неважно — здесь поле для технологических инноваций. То же самое медицина. Пожалуйста, хотите что-нибудь улучшать в медицине — давайте там займемся технологическими инновациями.

Но только здесь проблема в другом: они привыкли все это делать через государство. Государства много, они сами считают, что лучше знают, где чего вырастет и как это хорошее выращивать. А инновации — они в неволе не размножаются. Они появляются в частном секторе, как правило — безусловно, при поддержке государства. Но частный сектор выбирает направление развития, а не глава правительства и не президент. И не Рогозин какой-нибудь.

Вот, собственно, это и есть проблема. Проблема — в восприятии реальности. Я думаю, что они не очень адекватно воспринимают реальность, честно говоря. Тем более если эта реальность поступает к ним в виде папочек из ФСБ, ФСО и СВР.

О. Бычкова ― Давайте теперь пройдем бузотеров и то, что произошло позавчера в Москве и других городах. Конечно, 1600 с лишним арестованных, задержанных — это очень много. Но я не понимаю еще такую вещь: я всегда догадывалась, что в большинстве случаев, как правило, всякие там беспорядки, погромы, переворачивания машин и не знаю что еще происходят тогда, когда демонстрантов к таким действиям подталкивают, например, жесткие действия полиции, титушек, провокаторов — вот этого всего.

Если этого не происходит, как я сейчас видела в Армении, например, то там и не происходит ничего ужасного. Люди пришли, ушли. Убрали мусор за собой! Никто никого не побил, ни одного расквашенного носа, ни одной разбитой витрины, ни одной испорченной машины.

5 мая — совершенно непонятно, зачем власти было проявлять вот эту всю какую-то совершенно неадекватную свирепость. Понятно же, что это создание проблем дальше. Дальше у этих людей, особенно если им 15-16 лет, у них просто в подкорке отпечатывается это отношение. Дальше они выйдут уже вооруженные, там, палками и кастетами. Или, там, «коктейлями Молотова». И все что угодно. Зачем нужна эта головная боль? И это — начало президентского срока!

А. Колесников ― Знаете, можно спросить, а зачем нужна была головная боль в Сирии. Это же созданная для самих себя некоторая сложность с теми же самыми террористами, с которыми мы боролись в Сирии — теперь мы получаем терроризм в Афганистане. Чуть ближе к нашим границам, надо сказать.

Зато мы в Сирии протестировали новые виды оружия. А здесь можно протестировать новые виды дубинок и новые виды нагаек, как теперь выясняется. С привлечением незаконных вооруженных формирований — «образцовых дружинников», как при советской власти.

Вот здесь совершенно другая логика: те люди, которые выходят, для ОМОНа, для казаков (которые на самом деле не казаки) это не люди, это изгои. Это не наши граждане. Не про них говорит Путин в своих речах, что «мы единые». Почему бы их не колошматить?

Это особенность политической культуры, это особенность национальной культуры. Хотя многие скажут, что у нас такая же культура, как у всех, просто обстоятельства так сложились. Но в Армении, мне кажется, действительно культурный фактор сыграл свою роль в отношениях полиции и протестующих, в отношении власти и протестующих. Представьте себе премьер-министра, даже с полномочиями президента, который взял бы и ушел. Такого просто быть не может в Российской Федерации! Если только это не Ельцин. Такого Ельцина нет.

О. Бычкова ― Потому что, видите ли, побоялся применить силу! Неженка, вообще!

А. Колесников ― Это отношение к своим гражданам как к гражданам. А здесь отношение как к негражданам, как к изгоям, к тем людям, которые «хотите — убирайтесь отсюда». Ровно как при советской власти: или в тюрьму, или за границу. Не нравится вам жить здесь, в нашей России — ну и идите отсюда!

Вот эта логика и превалирует. А потом, я думаю, это опять же вопрос восприятия реальности. Надо будет — пересажают всех. Будет «коктейль Молотова» — будут сидеть в тюрьме. «Болотное дело» всем все показало, так что никто совершенно не хочет сворачивать с этого пути. Прожили так с 2012 года с «болотного дела» — 2018 год, почему бы не продолжить так жить и дальше?

А вот что они будут делать с людьми, которые защищают свои дворы, парки, борются против свалок, техногенных катастроф, экологических катастроф и так далее — вот это большой вопрос. Хотя здесь тоже для полиции других методов не придумано. В общем, можно здесь тоже поработать дубинками. Есть полная убежденность в том, что люди, в общем, ни на какое серьезное сопротивление не готовы, что у них по-прежнему заткнуты рты Крымом. Что, честно говоря, правда: у них заткнуты рты нашим величием, которое вернулось. Окей, держимся дальше. А экономические проблемы мы порешаем. У нас уже рост ВВП…

О. Бычкова ― Честно говоря, посмотрев на Армению, я поняла, что у нас (у россиян, я имею в виду) нет ни одного фактора, которые были важны для событий в Армении. Ни больших, ни маленьких. Понятно, что в маленькой стране события происходят по другим сценариям, чем в большой.

В России люди более разобщены, чем в маленькой стране. Вплоть до того, что они там, например, танцуют на улице, на митинге. Или когда они блокируют дороги, когда происходят эти политически акции. Я понимаю, что у россиян нет такого количества всем известных народных песен. И вообще нет таких танцев, которые можно просто танцевать, вот так собравшись в круг. Просто не существует. Этого просто нет в культуре.

Там нет такого отношения к детям. Даже если они с протестами сидят на «зебре» поперек дороги или поперек шоссе, их никто не будет сильно трогать. Потому что дети же, это Армения, понятно. И так далее. Когда начинаешь это все перечислять по пунктам, то понимаешь, что…

А. Колесников ― Есть некоторые элементы сходства немножко в другом, не в культурных факторах. Например, протесты 2011-2012 года были во многом спровоцированы этическими факторами, как и в Армении. Нечестность выборов, «рокировочка». То есть фактически, такой же механизм, который был в Армении. Он тоже возмутил людей. Ну и вообще говоря, смена власти в Армении не происходит в Гюмри — она происходит все-таки в Ереване. Оттуда идут волны на всю страну. И они пошли…

О. Бычкова ― Но оказывается, что когда, например, стоит много тысяч людей на площади, это вполне себе легитимная история. То есть это такая вот прямая демократия, которая имеет право на существование. Ее слушают, в конце концов.

А. Колесников ― Да, у нас тоже вот стояли в Москве, и Москва, несмотря на огромные размеры страны, вполне могла определить дальнейший вектор развития страны. Но что сделал руководитель? Руководитель молчал много дней, даже недель. Потом наступил Новый год. Потом он не захотел говорить. Потом протесты пошли на спад. Потом он начал относиться к ним враждебно. Потом вышел из ступора. Потом началось полицейское государство во всей красе — прямо с мая 2012 года, прямо сразу после инаугурации. И вот мы здесь.

О. Бычкова ― То есть это такая уже сложившаяся история, что ответ на любой вопрос — это полицейское государство. Получите, распишитесь. Что, нет других вариантов?

А. Колесников ― Нет. Сталин сказал, что слабых бьют. Путин придерживается той же позиции: слабых бьют — значит, должны бить мы. Пусть слабой будет та сторона. Сила — в силе, а не в «мягкой силе». Поэтому, в общем, никто не будет обращаться с людьми, выходящими на улицы, мягко.

Но, повторюсь, все равно остается вопрос: как быть с людьми, которые не политизированы, которые отстаивают свои права? Здесь адресатом таких протестов скорее является пока местная власть. Местные власти подотчетны, безусловно, не перед народом, а перед Путиным. И поэтому они будут стараться решить проблему.

Как это было с мэром Москвы год назад, во время протестов против сноса пятиэтажек. Даже изменили законодательство, пошли навстречу. Власть, по некоторым признакам, была напугана, глубоко внутри себя советовалась, что с этим делать, что все это означает. Мы им тут подарок принесли, а они мало того что от подарка отказываются, еще и ногами брыкаются, хотят жить в своих ужасных квартирках, в которых, как известно из слов вице-премьера Шувалова, человек жить в принципе не может физически.

О. Бычкова ― Ну конечно, если можно жить во дворце, то зачем же жить в квартирке? Понятное дело.

Хорошо, давайте мы продолжим программу «Особое мнение». Это Андрей Колесников, руководитель программ московского Центра Карнеги. Мы продолжим обсуждать эти темы. Нас тут кое-что спрашивают наши слушатели и зрители. Не забывайте, что есть и трансляция в Ютьюбе, где нас можно видеть и слышать. Продолжим через короткое время.

НОВОСТИ

О. Бычкова ― Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Андрей Колесников, руководитель программ московского Центра Карнеги.

Ну вот Антон Силуанов и Татьяна Голикова в качестве возможных кандидатов на посты вице-премьеров. Правильно?

А. Колесников ― Нет, министр финансов, я так понял из вашего же информационного сообщения.

О. Бычкова ― Министр финансов и вице-премьер по социальным вопросам.

А. Колесников ― Там было сказано «по здравоохранению», но лучше по социальным вопросам в целом, вместо Голодец. Был такой слух, что Голикова пойдет выше. Человек перспективный, давно во власти, с хорошей репутацией — для власти, во всяком случае. С репутацией хорошей счетной машинки.

О. Бычкова ― С умением добиваться того, что она считает правильным, как я слышала. Такое довольно ценимое качество.

А. Колесников ― Правда, были слухи, что она активно поддерживала «закон подлецов» — «закон Димы Яковлева».

О. Бычкова ― Ну, это, может быть, для вас имеет значение. А для кого-то это не очень важно.

А. Колесников ― То, что она минфиновского происхождения и что она хорошо считает, и еще хорошо считает эффективность вложения денежных средств — это сейчас будет страшно важно, если власть действительно затеяла вот этот самый, хоть и небольшой, бюджетный маневр: меньше денег на войну, а больше денег на здравоохранение и образование. Здесь нужно будет четко посмотреть, сколько денег уходит на здравоохранение и образование. Вот для этого Голикову, собственно, наверное, и берут — чтобы деньги ушли туда, куда надо.

О. Бычкова ― Но одновременно, как я понимаю, они собираются подкручивать и налоговую систему, повышать сборы и так далее.

А. Колесников ― Пока еще непонятно. Это Дворкович сказал, что надо повышать подоходный налог, и что от этого подоходного налога в другие юрисдикции никто не сбежит. Конечно не сбежит, потому что без штанов далеко ли убежишь? Особенно если подоходный налог еще и повысится.

О. Бычкова ― Особенно если уже некуда бежать практически.

А. Колесников ― Во-первых, еще никто не подтвердил, что Дворкович остается в правительстве. Во-вторых, это обсуждаемые вещи, ну а где деньги-то взять? Простое мышление: надо поднять налоги, чтобы потом вернуть этим же людям как благодеяние. «Дорогие друзья, мы вас социально поддерживаем, и дальше голосуйте за нас, терпите нас, живите с нами до 2021, потом до 2024 года». Простая механика.

О. Бычкова ― То есть вот мы знаем, что они это все-таки собираются осуществить.

А. Колесников ― Там все-таки есть какая-то рациональность, в этом самом правительстве. Силуанов — хороший министр. Но это может не помешать поднять налог или ввести налог с продаж, например. Тоже малоприятная вещь: уже вводили, потом выводили обратно. Нехорошо это — проинаугурироваться и сразу налоги поднять. Не по-джентльменски это.

О. Бычкова ― Да, как-то это… Хотя бы месяц выждать. Хотя бы полтора максимум…

А. Колесников ― Могут и подождать. Сейчас пойдут обсуждения, потом Чемпионат мира, а там глядишь — еще что-нибудь.

О. Бычкова ― А тогда, например, все эти прогнозы по поводу назначения Алексея Кудрина? Например, Bloomberg сегодня писал, что могут на какой-то «высокий пост с ограниченным влиянием», как они очень так тонко сформулировали, назначить Алексея Кудрина, а в противовес ему — помощника Путина Андрея Белоусова, который, как известно, отличается другими, в отличие от Кудрина, экономическими представлениями. С этим прогнозом что делать?

А. Колесников ― Мы обсуждали с агентством Bloomberg, да. Это действительно очень правильная формула — «влиятельный пост с ограниченными полномочиями». Потому что неограниченные полномочия — это премьер-министр или первый вице-премьер по экономике. Потому что в экономику можно втиснуть все что угодно — от реформы госслужбы, на которой настаивает Кудрин, до дигитализации государственных услуг, на которой тоже Кудрин активно настаивает и даже говорил о потенциальном введении поста вице-премьера по этой самой дигитализации. Прямой намек, что это возможно.

Но как два медведя в одной берлоге? Один — вице-премьер по экономике, другой — по дигитализации. Притом, что Кудрину, мне кажется, будет тесновато в рамках цифровой экономики. Он явно человек с более широким замахом. Белоусов, кстати, вместо Шувалова. С одной стороны, ничего особенного это тоже не меняет.

О. Бычкова ― Про Шувалова говорили, что он уже точно кандидат на выход.

А. Колесников ― Да. Но в чем, на мой взгляд, преимущество Белоусова перед Шуваловым — у Белоусова нет дворца. Он живет, судя по его биографии и по его декларации, по средствам. Это какой-то совершенно уникальный случай, чтобы человек в ранге вице-премьера отличался такой вот, я бы сказал, щепетильностью в имущественно-доходных вопросах.

О. Бычкова ― Но это не помогает процессу бюджетирования.

А. Колесников ― Нет, то, что там в экономике — это совершенно другой вопрос.

О. Бычкова ― Не решает проблем модрнизации.

А. Колесников ― Белоусов — жесткий дирижист, он верит в силу государства, он верит в силу денег. Но он хороший экономист. И если Кудрина назначают в администрацию, я вообще не понимаю, зачем его туда? На мой взгляд, нет смысла назначать, потому что это только формально большие полномочия. А что можно сделать неформально?

Или вот говорили про Проектный центр реформ. Тоже возможный вариант, но это скорее экспертная работа. Ровно этой же работой можно заниматься в рамках ЦСР — Центра стратегических разработок, Комитета гражданских инициатив, который Кудрин уже возглавляет.

О. Бычкова ― И которыми он уже там занимается не первый год.

А. Колесников ― Поэтому вот эта интрига сохраняется. Это самая, может быть, интересная интрига в эти минуты: что там решается? А может быть, здесь и нет никакой интриги, и эти реформы действительно будут очень ограниченными, точечными. Ну пускай будут, хорошо.

О. Бычкова ― А Кудрин опять будет давать советы и высказывать пожелания?

А. Колесников ― Да, служа очень важным противовесом консервативному крылу.

О. Бычкова ― А он все-таки служит важным противовесом? Не имея всех этих полномочий…

А. Колесников ― Думаю, что да. Во всяком случае, на слова президента он влияет. Президент иногда произносит. И в Послании было сказано много чего похожего на программу Центра стратегических разработок. И сейчас — правда, лишь один элемент был упомянут — пространство для инициативы предпринимателей, но уже хорошо.

О. Бычкова ― А возвращаясь к началу нашего разговора, вообще имеет значение то, что президент произносит на таких церемониях? Он не похож тут на такого диктора, который читает с суфлера какие-то слова, которые существуют абсолютно отдельно от него? Вот ему что-то там вписали, он их с выражением, с хорошей дикцией (уже научился за много лет) прочитал. И все, и дальше все пошли жить как жили.

А. Колесников ― С одной стороны, эти слова имеют меньшее значение, чем при советской власти, которая была идеологократией. Когда либеральный спичрайтер добивался того, что пройдя через фильтр секретарей ЦК, Политбюро, какая-то фразочка про какую-то демократизацию проскакивала, это имело какое-то гигантское значение. На самом деле в результате тоже не влияла ни на что, а здесь еще меньше слова влияют на что-либо.

Но есть слова — и слова. Когда президент с эмоцией, без подготовки говорит, допустим, про нашего сбитого летчика в Турции «Это был удар в спину», полстраны повторяет эти слова. А когда произносится дежурная речь, конца которой очень трудно дождаться даже несмотря на то, что она была очень короткая… Ну «свобода предпринимательства», ну «тысячелетняя история»... Это очень хорошо, что у нас тысячелетняя история — ну и что дальше? Никакой конкретики, никаких сильных образов, которые бы запоминались. Обычно сильные образы рождаются у Путина импровизационно, а не по бумажке.

О. Бычкова ― При общении с более-менее реальными людьми. Чаще конечно менее, чем более, но они менее реальные по сравнению с реальными, но более реальные по сравнению с его обычным окружением.

А. Колесников ― Как правило, когда он сильно раздражен. Сильно негативные эмоции.

О. Бычкова ― Ага. А вот приходит сообщение о том, что казаки Центрального казачьего войска подтвердили, что были на акции «Он нам не царь» в Москве. Это говорится на их сайте, что они пришли на концерт «Московская весна», а рядом проходил несанкционированный митинг. И казаки высказали свою гражданскую позицию, а в каких-то противоправных действиях они не участвовали. Так утверждается в этом заявлении.

Ну вот они высказывали свою гражданскую позицию тем, что стегали протестующих и всех, кто попал под руку, включая сотрудников полиции, нагайками и били ногами.

Вот это что такое? Нам специально придумывают этих казаков? Вот скажите мне. Потому что все помнят из школьных учебников, что это страшно.

А. Колесников ― Да, это 1905 год, это подавленная революция, это еврейские погромы. Идеологически это совершенно такие же люди.

О. Бычкова ― Которые и 100 лет назад?

А. Колесников ― Да, они все, я думаю, антисемиты и сторонники царя-батюшки — в лице того же самого Путина, который эманация этого царя-батюшки. Все абсолютно то же самое. Другой вопрос, что этнографически, я думаю, это никакие не казаки. Это добровольцы, которые были и в Крыму, и на Донбассе, которые исповедуют ультраправую, крайне националистическую идеологию, которые близки к ФСБ и другим спецслужбам.

Все это страшно банально, все это всегда было. Просто сейчас государство, неразумно отказываясь от монополии на насилие, дает возможность своим как бы добровольным помощникам поучаствовать в подавлении врагов. А на самом деле это гражданская война, потому что они подавляют своих граждан, а не чужих граждан. Эти мальчишки и не мальчишки живут в России, родились в России и хотят жить в России.

О. Бычкова ― Но ведь этих казаков, наверное, не очень много. Даже если это не настоящие казаки, а самопровозглашенные — то есть все желающие, кто пришел и записался в казаки. Но их все равно же меньше, чем сотрудников правоохранительных органов?

А. Колесников ― Мы же не знаем, где шьют их кубанки — в ателье Управления делами президента или где-нибудь вручную в кустарных мастерских. Я полагаю, что они очень тесно связаны с государством. Это абсолютно сознательные действия. При этом с учетом нашего законодательства, пока еще действующего, это незаконные вооруженные формирования. Не знаю, можно ли относить юридически (не задумывался над этим) нагайку к оружию. Но то, что делают эти люди, незаконно.

Об этом должна кричать и бить во все колокола прокуратура. Об этом должен кричать и бить во все колокола господин Колокольцев — извините за невольный каламбур. Конституционный Суд должен был бы что-то такое хотя бы под нос себе буркнуть, а не махать кисточками на инаугурации и объявлять в очередной раз очередной срок президента. В конце концов, это опасно для общественного благополучия, для общественного спокойствия. Идешь по улице, к тебе подходит казак, и ровно на том основании, что он казак, он тебя может ударить нагайкой — это что такое? Так и будет, если им давать волю и власть.

Теперь они начинают отмазываться. Теперь выясняется, что они тренировались на деньги налогоплательщиков — московской мэрии, кстати. Господин Собянин молчит, наш замечательный реконструктор всего. Это что такое, что происходит?

О. Бычкова ― Это, конечно, очень важное расследование. Дай Бог, чтобы оно было доведено до конца, и мы все-таки узнали, как это все устроено.

Спасибо большое Андрею Колесникову. Это была программа «Особое мнение».

Оригинал передачи