О. Журавлева― Добрый вечер. И у нас в гостях со своим особым мнением Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Здравствуйте, Александр.

А. Баунов― Здравствуйте.

О. Журавлева― Для начала хотела бы сообщить вам, что буквально через час завершается прием документов в Мосгоризбирком для регистрации кандидатов на выборах мэра Москвы. И, как и ожидалось, из трех десятков претендентов несколько человек только входят. И это не оппозиционеры. Скажем так.

Александр Баунов
Александр Баунов — журналист, публицист, филолог, бывший дипломат. Он является главным редактором Carnegie.ru.
More >

А. Баунов― Это системная оппозиция.

О. Журавлева― Это системные оппоненты.

А. Баунов― Поименно мы их помним, честно говоря.

О. Журавлева― Поименно можем про них сообщить.

А. Баунов― Настолько системные, что мы даже не помним имен.

О. Журавлева― «Справедливая Россия» — Илья Свиридов, ЛДПР – Михаил Дегтярев, Вадим Кумин от КПРФ.

А. Баунов― Дегтярев уже бывал.

О. Журавлева― Все как полагается.

А. Баунов― То есть три парламентские партии.

О. Журавлева― Один еще был у нас человек, который снялся в пользу как раз КПРФ. Это кандидат от «Партии зеленых» и соответственно Красовский объявил о том, что он не смог собрать достаточное количество подписей.

А. Баунов― Это тоже жаль.

О. Журавлева― Ни Яшина. Ни Митрохина, ни Гудкова, скорее всего, мы не увидим.

А. Баунов― «Яблоко» запуталось у себя в ногах немножко.

О. Журавлева― Немножко да.

А. Баунов― В трех своих ногах. В Москве они, конечно, могли бы собрать подписи. Да может быть и депутатов. Антон Красовский если бы прошел, был бы, конечно, чрезвычайно интересный сюжет, полезный для страны. И речь в его случае, понимаете, собственно, если бы он прошел было бы здорово не в том только смысле, в каком хорошо бы поучаствовать Яшину, Гудкову и всем, кто хочет в этой битве поучаствовать. Просто дополнительно к оппозиционным настроениям, оппозиционному недовольству, которое собирают вокруг себя эти несистемные кандидаты: Гудков, Яшин, отчасти Красовский в меньшей степени, потому что он в большей степени согласен с тем, что делает мэрия. Но он, конечно, расширял в любопытном направлении российскую политику. Которая с его появлением уже стала более толерантной. Уже сюжет с открытым геем, который баллотируется куда-то, перестал шокировать людей. Если бы он еще поучаствовал в кампании, если бы очевидно был в бюллетене, если бы набрал какое-то количество крестиков или галочек, было бы совсем интересно. С точки зрения презентации России за рубежом после чемпионата и саммита на московских выборах с таким участником тоже было бы интересно. Это был бы сильный ход. Например, московскую мэрию не могли бы критиковать за то, что она не допустила Яшина или Гудкова, потому что а чего вы хотите, у нас, во-первых, есть либеральный кандидат, да еще такой либеральный кандидат, который либеральнее всех мыслимых других кандидатов. Это вообще Европа уже. Это было бы интересным продолжением той пиар-акцией, которой является чемпионат мира. Но, к сожалению, она не состоялась. Не знаю, по каким причинам.

О. Журавлева― Но есть ощущение, что мэрия сейчас не хочет вообще никакого веселья, никаких интересных выборов.

А. Баунов― Не хочет. Я и отчасти понимаю. Все-таки в 13-м году стояла задача легитимации Собянина, который был новым человеком. Он был назначен указом. Начал деятельность свою. Не будучи избранным мэром. Москва город капризный, он для Москвы был не своим в тот момент. Никакой еще бурной деятельности урбанистической транспортной и так далее в таких объемах за ним не было. Которые, конечно, отчасти раскалывают город, но все-таки я вижу, что приобретает все больше сторонников. Но в тот момент его нужно было легитимировать в Москве. И поэтому это еще совпало с так называемой «володинской весной», когда Володин пытался играть в более открытые честные выборы, чем это было во времена Суркова. Напоминаю, что Сурков и Володин отвечали за внутреннюю политику последовательно один за другим. И соответственно имели разный стиль управления этой внутренней политикой. У Суркова более интриганский, более кардинальский. При всей его просвещенности. А у Володина, человек вроде бы внешне, по крайней мере, в своем образе попроще, состоялось то, что называлось «володинской весной». И Навальный на выборах против Собянина – конечно, была часть этой «володинской весны». То ли их испугал в тот момент результат. Все-таки Навальный получил намного больше, чем планировалось. То ли в этот раз задача легитимации просто не стояла. То есть это же не первое избрание, это переизбрание человека, который уже работает. Уже себя как-то показал и, в общем, и так сойдет. Сам Сергей Семенович при массе достоинств не очень публичный оратор. И избирательная кампания все, что не связано с управленческими задачами, судя по всему, ему не очень интересны. А в Кремле у меня такое ощущение, что просто сейчас не до московской кампании.

О. Журавлева― Вот как.

А. Баунов― Да.

О. Журавлева― То есть если бы в Кремле была задача как-то Москву вывести на первый план, то они бы нашли…

А. Баунов― Во всяком случае, не настолько, чтобы глубоко погружаться и искать какие-то интересные варианты. И их продавливать через мэрию и через Кремль. Я представлю себе вполне, что Кириенко мог бы захотеть увидеть одним из оппонентов Собянина Антона Красовского. Потому что это интересный ход. Но Кремль занят другим. У них саммит с Трампом, у них чемпионат, у них майский указ. У них пенсионная реформа, инфраструктурные проекты и вообще говоря, Москва, слава богу, как-то сама справится. Поэтому, видимо, они решили никаких интересных игр здесь не устраивать и переизбраться в рамках очень минималистического и скучного на наш взгляд сценария.

О. Журавлева― Но ведь есть и новинки на этих выборах. Идеи с вечно работающими участками и на дачах и где угодно еще. В Подмосковье. то есть какое-то желание привлечь массы все-таки есть. Не просто засушить все и аккуратно проголосовать чиновниками.

А. Баунов― Разумеется, там есть совершенно понятная задача. Она состоит в том, чтобы результат все-таки точно так же как и на выборах президента был убедительным. При хорошей явке. Местные выборы никогда не дают хорошую явку. Поэтому нужно собрать избирателей максимально. Это может сделать либо интрига — сильный оппонент как в случае с Навальным пять лет назад. Либо какие-то мобилизационные усилия, облегчение голосования, агитация и так далее. Сильного оппонента они боятся. Не то чтобы боятся, они боятся не проиграть, они боятся усложнить себе жизнь. Человек делом занят, а тут еще нужно в кампанию играть.

О. Журавлева― То есть нужно сейчас Собянина освободить от этих ненужных усилий, дебатов. Появления где-то.

А. Баунов― Они решили, что поскольку это переизбрание, то на второй срок, это не какой-то третий, четвертый. Человек понятно, что делает, что он делает – видно. И нет задачи легитимации через выборы. К сожалению, они лишили нас немножко интриги.

О. Журавлева― А чем в связи с теми заботами, которые вы перечислили у Кремля, где тут Собянин должен себя проявить с лучшей стороны. Потому что пенсионная реформа это, между прочим, митинги по всей стране.

А. Баунов― Ну, кроме Москвы. Потому что здесь чемпионат. Но он кончится, наверное, и здесь соберутся митинги. Другой вопрос, что наверное… 
О. Журавлева― Тут Собянин должен дать особо жесткую руку…

А. Баунов― Да нет, он отвечает за лояльность столицы. Это очень важно. Революции имеют смысл, если они делаются в столицах. Поэтому протесты заметнее всего, если они делаются в столицах. Хотя, конечно, массовые региональные протесты тоже мало радуют любую власть. Я не думаю, что Мадрид страшно был рад протестам в Барселоне. Хотя Барселона в 600 километрах. Если я не путаю расстояние.

О. Журавлева― Да там вообще ужас творился.

А. Баунов― Поэтому мэр столицы отвечает за спокойствие в столице.

О. Журавлева― И здесь на него можно положиться вы думаете.

А. Баунов― Можно положиться на то, что Москва все-таки остается одним из самых богатых, не первым по душевому ВВП, тем не менее, одним из самых благополучных регионов. Ну и благополучные люди конечно, меньше склонны выходить. Другое дело, мне кажется, в Кремле же готовы были к протестам. Во-первых, это похоже на монетизацию льгот, с которой Путин начал. Тогда после своего первого избрания он делал ровно то же самое, что он делает сейчас после своего, видимо, последнего переизбрания. В том виде, в каком мы его знаем. Он растрачивал свой рейтинг, полученный тогда и сейчас на непопулярные социальные маневры. Тогда это были льготы, монетизация льгот, а сейчас это повышение пенсионного возраста. То есть я не думаю, что они не были готовы. Они прекрасно представляли, что есть масса людей, которые будут этим недовольны, которые захотят это недовольство монетизировать. Не как льготы, а в политическом смысле. От людей вполне системных типа Компартии до естественно Навального и мало ли кого еще. Я думаю, что они к этому готовы.

О. Журавлева― Не забывайте, что ваши вопросы можно присылать и в чат Ютуба и на номер +7-985-970-45-45. И вот в продолжение того, о чем сейчас говорили, о выборах в Москве и как власть вообще рассчитывает свои силы. Понятно, что Путин расходует свой высокий рейтинг, интересно, на что планируется расходовать высокий рейтинг Собянина. Или у него этот рейтинг…

А. Баунов― Во-первых, он у него все-таки ниже путинского. И вообще задача, если быть совсем кремлевским политтехнологом, вернее пытаться понять, что бы они хотели от московских выборах, — очевидно они хотели бы довольно уверенной победы при хорошей явке. В первом же туре, естественно. Но с результатом, который не был бы выше результата Владимира Путина по Москве.

О. Журавлева― Это тонкая ситуация.

А. Баунов― Мне кажется, что если бы вдруг любой другой не только мэр, другой избираемый политик получил в Москве больше, чем президент, это ему, президента я имею в виду, его команде было бы не очень приятно. Хотя терпимо, конечно. Но что-то в этом было бы настораживающим. Но, судя по всему, рейтинг Собянина высок достаточно, но объективно все-таки ниже, чем рейтинг президента. Который ассоциируется исключительно с победами, а не только с хозяйственной деятельностью, у которой есть сторонники и противники. Поэтому где-то 50 с чем-то он и получит на мой взгляд.

О. Журавлева― Запомните. Когда Александр Баунов что-то предполагает в нашем эфире, это интересно. Это нужно запомнить. Мы к этому сейчас перейдем к вашим предыдущим предсказаниям. Я еще хотела сказать, интересный момент, среди этого хайпа и скандала с соцсетях по поводу того, что футбольные победы это на пользу Путину, вот интересно, только на пользу Путину идут и футбольные победы, хотя хорошая организация тех же матчей в Москве по идее и Собянину должна была бы в плюс. И гуляние это не Путин же нам тут организовывал. Как так получается, что все хорошее все равно в плюс Путину.

А. Баунов― Просто есть желающие редуцировать любое событие внутри России к фигуре Путина. Это странная форма зависимости. Тогда овация на балете «Нуреев» тоже в плюс Путина. Несмотря на то, что Серебренников в этот момент находился под домашним арестом. Не странно ли это звучит. Или если какой-нибудь ресторан получает высокую оценку в мировом ресторанном рейтинге, это наверное тоже в плюс Путину.

О. Журавлева― Конечно, потому что в России чудесные рестораны.

А. Баунов― Поэтому обедать туда ходить нельзя ни в коем случае.

О. Журавлева― Я так понимаю, что вы не согласны, что неправильно радоваться футболу.

А. Баунов― Я не согласен с редукцией. На мой взгляд, ставить вопрос: а можем ли мы за сборную или радоваться победе или тому, как организован чемпионат, в то время как – и дальше идет список. Ничуть не лучше, чем: а могут ли наши девушки любить иностранных болельщиков. Это точно такой же переход от трех и более мерного пространства в двух и менее мерное. Я бы сказал, (неразборчиво) в точку. В одном случае эта точка Путин, в другом случае точка это…

О. Журавлева― Родина.

А. Баунов― Родина, которая никому не отдаст себя. Поэтому не надо, мир многомерен, он многослоен, не синхронен. В Москве есть люди очень современные, есть люди менее современные. Тем более в стране есть люди разных взглядов. Это не легитимация одного человека. Это легитимация гораздо более общественная. И потом, нет коллектива, коллектив это штука, которая состоит из множества людей, среди которых много виноватых, в том числе и несущих ответственность… Вот Испания, которую мы выкинули из чемпионата, там есть политзаключенные в данный момент. Мадрид разогнал жестоким образом довольно по европейским меркам, по крайней мере, каталонские протесты. Не признал каталонскую тягу к независимости. Референдум. Суды испанские постоянно выносят отрицательные приговоры по всем каталонским апелляциям, прошениям, петициям. Вообще попыткам провести этот референдум. Потом, по сути, сейчас есть политэмигранты и политзаключенные, связанные с темой каталонского сепаратизма. Но на это можно смотреть по-разному, но игра испанской сборной хорошая или плохая не является ни легитимацией режима Филиппа, Рахоя, ни проигрыш не является наказанием за то, как плохо они обошлись с каталонцами прошлой осенью.

О. Журавлева― Хорошо. Теперь о предсказаниях, которые в прошлой нашей беседе сделал Александр Баунов. Мы говорили о том, что Трампу непременно нужно встретиться с Путиным. И это произойдет летом. На нейтральной территории. В Европе на фоне какого-нибудь саммита, не в стране НАТО. Сказали вы. И вот вам пожалуйста, Хельсинки. Появились буквально на горизонте, заиграли, появились твердые обещания, что это все случится. Трамп планирует пообщаться с Путиным один на один до начала саммита. В то же время CNN приводит опасения американских чиновников, что в ходе конфиденциальной беседы опытный переговорщик Путин может воспользоваться ситуацией в своих интересах, чтобы добиться каких-либо уступок со стороны США. Скажите, пожалуйста, а что вообще Путин может предложить сейчас, у него есть действительно какая-то штука для переговоров. Которую он продаст опытно.

А. Баунов― По поводу уступок, которые опытный Путин немедленно выбьет из неопытного Трампа, на страже за спиной Трампа американских интересов огромное американское государство, которое не является таким же персоналистским как Россия. Соответственно вот пусть они и сторожат своего президента, чтобы он лишнего не наобещал. Если наобещает, пусть они возьмут его слова назад. У них есть такая возможность. Он же не с подписанным документом выйдет со встречи тет-а-тет.

О. Журавлева― Так что зря волнуются.

А. Баунов― Мне кажется, что волнение в данном случае, по крайней мере, такие тревожные переживания глубокие напрасны. Но Путин, конечно, будет говорить, что делает Путин обычно – он объясняет российскую позицию. Поскольку российская позиция в основном известна западным лидерам из собственной прессы, то она с точки зрения российских переговорщиков известна в искаженном виде. Поэтому огромное количество времени на переговорах, включая тет-а-тет это было с Бушем, с Обамой. Путин просто объясняет российское видение мира или разных ситуаций в разных конфликтных регионах. Он будет объяснять, что такое Украина. Как она устроена, как русскоговорящие и украиноговорящие оказались в одной стране. Откуда это вообще Крым взялся в Украине. Вот это все он будет рассказывать. Скорее всего. Потому что с Трампом он еще не разговаривал долго и подробно. Он будет рассказывать про Сирию, про Асада, про то, что это оппозиция не такая уж оппозиция и что демократия на территориях, которые контролирует оппозиция, тоже не построена. Что если свергнуть Асада, будет ИГИЛ. И так далее. Он будет рассказывать так, как Россия видит разные вещи. Разные регионы, конфликты. И так далее. И в том числе он будет говорить о санкциях. Потому что никто больше не смеется над санкциями, они опасны. И сам факт встречи, даже если ничего конкретного там не подпишут, это очень хороший сигнал для деловых кругов. Для бизнеса. Это он вынесет, даже если никакого интересного и важного документа не будет подписано. Только если они не разругаются. Если Трамп также поведет себя как после саммита «семерки», то есть либо хлопнет дверью, скажет, что с этим человеком невозможно иметь дело, снимет подпись, напишет несколько возмущенных твитов. Это будет всё. Конец. Но если Трамп будет более-менее очарован, чему есть некоторые предпосылки и если это не кончится скандалом, то деловые круги получат очень хороший сигнал о том, что ужесточения санкций не будет, значит с Россией можно работать, можно покупать ее госдолг, можно подписывать контракты с российскими компаниями и так далее.

О. Журавлева― Кстати…

А. Баунов― Вопрос: что Трамп привезет.

О. Журавлева― Вот «Нью-Йорк таймс» пишет, что Трамп разослал письма союзникам по НАТО с требованием увеличить расходы на оборону. Письма свидетельствуют об углублении разногласий между США и странами Европы, появившиеся в ходе саммита в Квебеке. Существующие противоречия могут сыграть на руку президенту Путину, — говорится в статье. С этой стороны чего нам ждать, каких подарков.

А. Баунов― Мы наблюдаем Трампа два года уже в роли президента, и я примерно представляю себе этот психологический тип, я не думаю, что ошибаюсь. Хотя не люблю политической психологии. Тем более политического психоанализа. Но видно, что Трамп немножко презирает зависимых и относится с априорным уважением к тем, кто от него не зависит. Кто такие Европа, Канада, Япония отчасти, может быть даже Южная Корея. Это иждивенцы. Они не тратят ничего на собственную оборону, у них у всех с Америкой положительный торговый баланс. То есть они объедают Америку. Мало того, что они сами себя не могут защитить, а полагаются целиком на защиту США, так они вместо того, чтобы устроить положительное торговое сальдо в пользу США, еще и тут Америку обкрадывают. То есть у них еще и сальдо получается в свою пользу. То есть Америка у них больше покупает, и потом еще дополнительно свои деньги тратит на то, чтобы их защищать. А вот, например, Ким никак Америку не обкрадывает.

О. Журавлева― Идеал независимости.

А. Баунов― И Путин абсолютно, и арабские шейхи. Они покупают американское оружие на миллиарды. Они в большей степени, конечно, зависимы от Америки, чем Путин или Ким, но Путин и Ким совсем независимы. Это не распространяется на Иран, который независимый, но все равно враг. Но в целом какая-то такая установка есть. Путин хорош уже тем, что он у нас ничего не клянчит и мы ничего на него не тратим. Россия как-то сама по себе живет.

О. Журавлева― Но она страшная? Все время европейцы жалуются…

А. Баунов― Она ему не так страшна. Он не видит угроз для Америки в России. Судя по всему. Украину он считает не только американским, но и европейским делом. Значительно в большей степени, чем даже американским. Он не хочет замещать Америкой Европу. В решении украинского конфликта. Поэтому здесь, несмотря на свою односторонность, он будет советоваться с европейцами. То есть то, что Трамп привезет по Донбассу в Хельсинки, будет согласовано с Европой на этом саммите НАТО.

О. Журавлева― Интересно.

А. Баунов― А по санкциям, например, он будет действовать, я думаю более-менее самостоятельно. Хотя европейцы будут его накачивать, конечно, своими взглядами на все вопросы.

О. Журавлева― Это Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru со своим особым мнением. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Мы немножко недоговорили про негласную работу, которая ведется со всех сторон. Вы в прошлый раз говорили, что при подготовке саммита сначала подчиненные Трампа вообще сделали вид, что ничего не было и ничего им не поручали. Но у нас такого быть не может.

А. Баунов― Не может. Пока.

О. Журавлева― Чем сейчас занимаются денно и нощно работающие люди, что они готовят для Путина.

А. Баунов― Они готовят справки, тезисы, то, что может быть обсуждено, подписано и достигнуто. Они понимают, что Трамп должен что-то получить. Чтобы что-то дать. Необязательно это что-то должно быть предельно конкретным. Но это может быть, например, ну вот что было получено в Корее с Кимом. Прорыв на риторическом уровне. Северная Корея обещала отказаться в будущем на определенных условиях, но, тем не менее, от ядерного оружия. Это обещание прозвучало. Здесь такого громкого события, громкого тезиса нет материала, чтобы он был произнесен. Но есть, например, Донбасс, который застрял в Минских соглашениях и всем видно, что хочется надстроить над Минскими соглашениями что-то такое, чтобы там возникло новое движение. Донбасс не нужен России ни в собственном составе, об этом с самого начала не шла речь. В качестве непризнанного государства, непризнанной территории он терпим. Но дорог и является источником санкций, бесконечным раздражителем и так далее. То есть Донбасс это то, о чем Россия готова говорить довольно предметно. В частности этим новым элементом, о котором можно говорить предметно является миротворческая операция ООН. О ней говорил в свое время Порошенко, последние месяцы о ней заговорил Путин. В принципе европейцы согласны с тем, что хорошо бы развести украинские и сепаратистские российские части при помощи каких-то миротворцев. Но дальше очень по-разному выглядит предложение. Пока. От полной замены донбасских силовиков ооновскими, и плюс даже гражданская администрация ооновская до минималистического предложения Путина просто поставить ооновских миротворцев на линии разграничения в качестве сопровождающих для представителей миссии ОБСЕ. Этот вариант не проходной по разным причинам, начиная с того, что сама ОБСЕ не хочет, чтобы ее миссию сопровождали вооруженные люди. ОБСЕ всегда проводила миссии без оружия и с их точки зрения наличие вооруженных людей дополнительная угроза безопасности. Что касается занятия всей территории ооновскими миротворцами, там тоже много проблем, в том числе сразу будет видно, как снабжается сепаратистский восток Украины. В том числе в военном смысле и так далее. В общем, это фактически будет означать свертывание помощи, на которую Россия пока не готова пойти, потому что не чувствует, что население и сепаратисты, их верхушка получает достаточное количество гарантий собственной безопасности.

О. Журавлева― А так это важно для России, чтобы гарантии были.

А. Баунов― Конечно, да. Это тоже союзники.

О. Журавлева― Не окончательно брошенные, разбирайтесь, как хотите.

А. Баунов― Это тоже союзники. Россия должна предотвратить при реинтеграции Донбасса в Украину картины мести. То есть там не должно быть судов, казней, люстраций. И так далее. То есть это не должно выглядеть как поражение.

О. Журавлева― Ах, вот еще что.

А. Баунов― Ну, конечно. Это должно выглядеть как мирная реинтеграция на компромиссных условиях.

О. Журавлева― Но ведь можно извлечь оттуда всех, кто, так или иначе, имеет отношение к России.

А. Баунов― Постепенно можно. Всех нельзя. Потому что большая часть населения абсолютно обычного населения сотрудничала с сепаратистами. Потому что работала в органах власти, органах городского самоуправления. Просто с ними работала. Люди не должны по мнению Москвы быть поражены в правах. Честно говоря, и не только по мнению Москвы. Это было бы странно, если бы значительное количество людей в регионе было бы просто лишено прав на том основании, что они там жили и работали. Но настроения в Украине такие, что это может случиться. Поэтому это не должно выглядеть как покорение Донбасса Киевом. Но в принципе реинтеграция Донбасса или ооновская миссия в Донбассе как переходный формат к реинтеграции, Россией обсуждается. Я думаю, что об этом будет речь идти и будут вестись на эту тему переговоры до последнего момента, до этого самого тет-а-тет без свидетелей с двумя переводчиками, который состоится в Хельсинки 16 числа. Прямо ночью еще будут сидеть люди и думать, удастся ли им согласовать что-то по Донбассу. Или конкретный формат или, по крайней мере, общие какие-то слова насчет того, чем бы это могло быть. Чтобы Путин и Трамп сказали, что вот мы согласны, что на Донбассе может быть вот так и так.

О. Журавлева― То есть вы хотите сказать, что сотрудники МИД или каких-то еще структур сейчас и последнее время продолжают контакты с разнообразными уровнями украинских тоже специалистов. С Донбассом и украинцами какие-то ведутся контакты или там вообще все отрублено…

А. Баунов― Там есть контакты, но они друг другу не очень доверяют. Но это необязательно с украинцами должно происходить. Там есть Сурков и Уолкер, Сурков, которому прочили отставку, не оказался в отставке. Он работает на своем месте. Уолкер тоже работает на своем месте. По этой линии что-то делается. По линии Европа-Америка, по линии Россия-Германия что-то делается.

О. Журавлева― А можно предположить такой ход, вообще так бывает, что как раз к этому саммиту к этим переговорам, например, обменять заключенных.

А. Баунов― Может.

О. Журавлева― Это было бы подарочно, красиво.

А. Баунов― Это было бы хорошо. Но тут как раз должны договориться с посредниками или без, Москва и Киев. Потому что никто не хочет делать просто широкий жест. Но это было бы здорово. Это может быть перед саммитом, это может быть как его непосредственное следствие. Это было бы для всех хорошо, потому что какое-то количество людей сидит и там, и там по обвинениям, которые, так или иначе, можно считать политическими, плюс это граждане другой страны. Нечего сидеть им не на родине. Пусть возвращаются домой. И, наконец, мы видим, что Трамп очень серьезно сконцентрирован на Иране. С самой свой кампании он считает, что Обама распустил Иран. Что разморозили активы, которые с 80-го года в Америке были заморожены. Стали возвращать миллиарды…

О. Журавлева― Те самые санкции…

А. Баунов― …Израиль недоволен, Америка недовольна. Сделка ему не нравится. Но сделка поддерживается всеми участниками кроме собственно Трампа. И перетащить немножко на свою сторону в сторону своей позиции по Ирану других участников сделки  — это его задача.

О. Журавлева― Так.

А. Баунов― Ну вот Макрон какими-то неопределенными обещаниями отделался. Что да, у них теперь особые отношения между Францией и США. Но он готов не то чтобы к пересмотру соглашения шестистороннего, но если к нему что-то будет добавлено и на это согласятся все страны, он не против.

О. Журавлева― Но все страны не согласятся, скорее всего.

А. Баунов― Ну, конечно. Ну так и Северная Корея не согласится в ближайшее время стать безъядерной. Но пообещала. Что-нибудь такое по Ирану. Но еще есть место, где существует Иран. Иран есть в Сирии. Это наземные войска иранские, которые там воюют добровольцы. И вот может быть от Путина попробуют добиться чего-то такого в отношении Ирана в Сирии. Но я не очень понимаю, что он может обещать. В отличие от Донбасса Иран Россия не контролирует. И в Сирии она не одна.

О. Журавлева― А кстати, вообще позиция сейчас по Ближнему Востоку российская, она в чем состоит. Где у нас главная закавыка, почему мы стремимся. Может они на самом деле уже давно хотят оставить все это, и заниматься какими-то другими делами.

А. Баунов― Кто?

О. Журавлева― Я имею в виду Путин. Он в чем заинтересован.

А. Баунов― Он не может уйти из Сирии, потому что все-таки в значительной степени это успех, но он немедленно обернется неудачей, если просто уйти.

О. Журавлева― А как не просто уйти? Как красиво уйти из Сирии.

А. Баунов― Да просто подождать, пока все успокоится.

О. Журавлева― А, ну может успокоиться?

А. Баунов― Ну, может, конечно. А почему не успокоится, люди устают воевать. Гражданская война в Ливане шла, по-моему, с конца 70-х, закончилась в конце 90-х.

О. Журавлева― То есть ждать придется долго. Я боюсь, что просто у Путина не будет может быть такой длинной карьеры, чтобы дождаться этого финала.

А. Баунов― Подождут преемники. Следующие власти. Если это будет какая-то совершенно другая российская власть, наверное, они могут не ждать. Но в принципе война, рано или поздно любая заканчивается. Включая гражданские войны, которые бывают очень долгими. Подождут, пока все успокоится. Пока был шанс свергнуть Асада быстро, все хотели воевать. Когда стало видно, что быстро не получается и все затянулось – воевать не так уже все хотят.

О. Журавлева― А Россия что-то приобрела за последние эти даже уже годы, наверное. Какой-то опыт особенный, какие-то особенные успехи. Особенные бонусы в Сирии.

А. Баунов― Люди из Министерства обороны говорят довольно цинично, что…

О. Журавлева― Постреляли.

А. Баунов― Что хорошие полигоны, обкатка боевых частей.

О. Журавлева― Чтобы стали лучше продавать оружие.

А. Баунов― …Систем вооружения. Плюс на дипломатическом уровне тогда это был прорыв после донбасской, после крымской дипломатической изоляции. На региональном уровне Россия и так довольно сбалансировано там выглядела. Потому что и с Израилем хорошие были отношения. И с арабами. В отличие от Советского Союза. Но плохие были с арабами Залива. Катар, Саудовская Аравия…

О. Журавлева― Сейчас Саудовская Аравия тоже некрасиво получилось. На футболе я имею в виду.

А. Баунов― Да, я думаю, что это не испортит нам отношения с ними. А парадоксальным образом после появления в Сирии на стороне злейшего их врага, я имею в виду, монархии Залива ненавидят Асада. По религиозным соображениям. Потому что это совершенно другая природа режима, и они просто испытывают мне кажется личную ненависть. Но после появления российской армии там, как ни странно улучшились отношения именно с монархиями Персидского Залива. Потому что они стали принимать Россию всерьез как региональную силу. Во что-то полезное для нас это конвертируется или нет — сложный вопрос. Но катарский фонд покупал «Роснефть». Визы отменили. У нас вообще год культуры Катара и России, по-моему. Как раз по линии чемпионата передают эстафету. Следующий же в Катаре как раз.

О. Журавлева― Чего только ни узнаешь в программе «Особое мнение». У нас в гостях был Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Всем спасибо, всего доброго.

Оригинал передачи