О. Пашина― Я приветствую всех, кто слушает и смотрит. Это «Особое мнение» Андрея Колесникова, руководителя программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Свои вопросы вы можете присылать на номер +7-985-970-45-45. Твиттер аккаунт @vyzvon. Смотреть трансляцию можно на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Здравствуйте. И хочу начать с ситуации вокруг Олега Сенцова. 61-й день голодовки. Мама Олега Сенцова написала прошение о помиловании Путину. Это может на что-то повлиять?

А. Колесников― Я думаю, что это неожиданная история для тех, кто принимает решения. И люди должны подумать, вот появилась же новость о том, что пока это прошение не поступило и поэтому рассмотрено быт не может. Поступит оно еще через какое-то время очевидно. Если это с использованием почты России, то это может занять, к сожалению, довольно много времени. Если это через какое-то окошечко кремлевское, то, наверное, это быстрее. Но тоже должно быть зарегистрировано и какие-то часы, если не сутки должны пройти. Все процедурные моменты. Но этого времени хватит на то, чтобы подумать, насколько не потеряет власть веса, самоуважение самое главное к самой себе, если вдруг начнет всерьез рассматривать это прошение о помиловании. Здесь же вопрос как бы чести. Не слишком ли уронит себя российская власть, если она вдруг рассмотрит этот вопрос и, допустим, президент примет решение помиловать Сенцова. Потому что у нас в принципе есть элементы сентиментальности там наверху, когда обращаются матери. Когда мать Ходорковского обратилась с просьбой о его помиловании, он был помилован. Но вот делать ставки на то, как себя поведет наше руководство, я бы не стал.

О. Пашина― Два месяца, 61 день наше руководство ведет себя очень последовательно. Оно просто не замечает ничего, что происходит вокруг Сенцова. А ко всем обращающимся оно отвечает, что у нас есть суд и мы тут вообще ни при чем.

А. Колесников― Да, абсолютно, это позиция, которую власти занимают не только в этой истории. У нас же президент никогда ни о чем не знает и ни во что не вмешивается. В лучшем случае, он проинформирован. Всегда об этом говорит Дмитрий Песков. Это позиция. Они ее заняли. Другой разговор, что как казалось, так по-прежнему кажется сейчас, что в Кремле не до конца верят в то, что это реально голодовка. Все время кто-то докладывает, Москалькова или кто-то еще, что он нормально себя чувствует, что получает какое-то питание каким-то особым способом. И может быть, это одна из причин, по которые они не идут навстречу.

О. Пашина― Говорили о том, что чемпионат мира может как-то повлиять на эту ситуацию. Но чемпионат заканчивается, и никоим образом на ситуацию не влияет. Когда чемпионат закончится, шансов будет еще меньше.

А. Колесников― Чемпионат отдельно, а все остальное отдельно. Мы это даже видели на примере рейтингов Путина, которые падали вместе с рейтингом соответственно, который потянул за собой всех правительственных органов и всех заметных персоналий. Это происходило на фоне чемпионата. В данном случае разъединился чемпионат и разъединилась российская власть, и действительно этот чемпионат оказался событием в большей степени спортивным и праздником спортивным, праздником народным в хорошем смысле этого слова, нежели праздником государственным. Так нечасто бывает со спортивными событиями у нас.

О. Пашина― И мы как раз ожидали обратное, что это политика, пиар.

А. Колесников― Мы ожидали обратного, власть ожидала обратного. Потому что…

О. Пашина― А почему так получилось? Недоработали чего-то.

А. Колесников― Нет, просто эти вещи трудно предсказывать, даже если всерьез заниматься анализом общественного мнения. Логично предположить, что внимание будет переключено, что будет много положительных эмоций. Что будет праздник. В этой связи можно повышать пенсионный возраст, НДС, можно не обращать ни на что внимания. Но когда мне говорят, а вдруг что-то вот изменится после чемпионата, другая полиция. Да ничего не изменится. Это та же самая полиция, которая просто сейчас получила один приказ, потом все приказы вернутся на свое место. Это было водяное перемирие, в том числе с собственными гражданами, которым был дозволен этот карнавал в рамках международного события. Больше ничего. За это время арестовали Дмитриева, продолжалась эпопея с Сенцовым. За то время ужесточалось законодательство об иностранных агентах СМИ. В чем изменился режим, собственно, фундаментально. Он продолжал делать ровно то, что он делал все предыдущие месяцы. Так что здесь нет такой принципиальной связи между чемпионатом и политикой.

О. Пашина― Наш слушатель Илья спрашивает: «На ваш взгляд чемпионат что-то дал России?» И что.

А. Колесников― Он дал оптимистичные настроения, некоторые положительные эмоции. В чистом виде. Даже тот патриотизм, который проявлялся в ходе выражения радости по поводу побед, он был все-таки не перегружен Путиным матушкой Россией и чем-то еще. Матушка-то там была и всячески поддерживали и радовались вместе с ней. Это было нормально. Были элементы нормальности, наконец, в этом самом патриотизме. Хотя я бы согласился с тем, кто говорит о том, что все-таки может быть хорошо, что Хорватия обыграла сборную Россию. Кто его знает на каком этапе патриотическая истерика начинается. То, что происходило, не было патриотической истерикой, было чисто патриотизмом. Но был риск политизации этого всего. Хотя, судя по всему, это могло бы не произойти, но риски такие были.

О. Пашина― А еще был риск, что скажут, что вообще куплено все. Не могло такого быть, Россия в полуфинале. Или в финале. А тут на хорошей точке все завершилось, достойно проиграли. Нормально.

А. Колесников― В этом смысле ситуация абсолютно идеальная. Но, по-моему, это абсолютно глупость говорить о том, что все было куплено или наши принимали допинг. Это чушь. Это чемпионат мира.

О. Пашина― Почему Путин не приезжал на матчи? Не по рангу было. На полуфинал или финал он бы приехал. А не дошли – там Медведев.

А. Колесников― Вероятно, в то время считалось, может быть и сейчас наверху считают, кто знает, о чем они там думают, что поражение, допустим, сборной России на глазах Путина могло бы повредить имиджу Путина. Я других объяснений не вижу. Медведева не жалко, его можно выставлять в любые неудобные ситуации. Он, в общем, стерпит. Он уже привык к этой роли мальчика для битья. Поэтому, пожалуйста, вот пусть Медведев представляет Россию на этом самом турнире. Другой вопрос, насколько я понимаю, Путин вряд ли появится на церемонии закрытия.

О. Пашина― А зачем?

А. Колесников― Ну, все-таки он появлялся по окончании больших турниров. И что-то такое произносил. Чемпионат мира по хоккею был в Москве. Он по-моему появился и произнес общечеловеческие слова. Сейчас он бы мог, конечно, это тоже сделать. Но очевидно, такой сильной нужды нет, и в данном случае Трамп важнее.

О. Пашина― Да, сейчас будет занят, потому что 16-го встречается с Трампом.

А. Колесников― Да, чехарда тут нужно с иранцами встречаться, то с израильтянами, то нужно… молитвой подготовиться на Валааме к встрече с Трампом. И все это в один день, очень напряженный график.

О. Пашина― Тут спрашивают, как вы думаете, почему так случилось, один за другим визиты из Израиля, из Ирана и скандал вокруг иранского советника.

А. Колесников― Я думаю, что все это связано с попыткой решить один из важных вопросов, он может быть один из немногих, которые имеют практическое значение в ходе встречи Трампа и Путина, которая все-таки совсем уж серьезных практических результатов иметь не будет. Это отвод иранских формирований на определенный километраж от израильской границы. На этом настаивает Израиль, как известно, США, в данном случае партнеры Израиля, Путин и путинский истеблишмент считает страной переговоров в том смысле, что эта страна может повлиять на Иран. Инструмент влияния на Иран. Отсюда все эти встречи. Но, во-первых, я не очень уверен в том, что даже если Иран скажет, что он на что-то согласен, это будет реализовано на практике. Более того, я не уверен в том, что если Путин пообещает кому-то, что он на что-то повлияет: ) будет ли это влияние в принципе и б) захочет ли Путин всерьез один на один, находясь с иранцами, о чем-то их просить. Здесь возможная двойная, тройная игра.

О. Пашина― То есть в этом смысле Путин и Трамп похожи. Они могут обещать, что угодно, а вот повлиять на что-либо один не сможет, а другой возможно не захочет.

А. Колесников― Тут как. Трамп что обещал, то и сделает. Он достаточно последовательно придерживается своей предвыборной программы. Выполняет ее, насколько это возможно. Конечно, оказывает сопротивление сдержки и противовесы, американские институты, западные институты, всяческие. А вот что бы такое сказать поверх барьеров, сказать поверх повестки это он может. Этого все боятся. Что он что-то такое произнесет, условно про Крым.

А. Колесников― Он в предвыборной программе говорил, что раз в Крыму большинство жителей проголосовали за присоединение, ну отлично, значит это демократия. Но эти слова ни на что не влияют.

А. Колесников― Потому что я думаю, повестка так согласована. Коммюнике согласовано. Решения основные как минимум вчерне уже готовы. Трамп существо зависимое, несмотря на свою экстравагантность, он зависит и от американских институтов, и от европейских институтов. От институтов Запада. Они принимают пока еще решения, а не он. Что бы он там ни говорил. Даже если он скажет, что нужно 4% ВВП тратить на военные цели. Ну кто же в здравом уме будет тратить из европейских стран 4%. Ну 2 дай бог. А 4 вряд ли.

О. Пашина― Зато он быстро их продавил с 2%, созвал экстренное совещание, написал в твиттере и вот, пожалуйста.

А. Колесников― Да, он опытный бизнесмен и торговец. Это в чистом виде торговля. Я прошу 4, а вы дадите 2.

О. Пашина― Один, два, хорошо, договорились. Раз мы заговорили о встрече Путина и Трампа, Трамп вчера сказал, что встреча много времени не займет. Что он имел в виду? Что это чистая формальность. Зачем тогда, кому она больше нужна. Штатам, нам.

А. Колесников― То, что он сказал, в данном случае я думаю, на это обращать особо внимания не стоит. Ну сказал и сказал. Может быть, он успокаивал общественное мнение, что вы так все с ума посходили вокруг этой встречи.

О. Пашина― А почему так все с ума посходили. Уже куча прогнозов, все так ждут, как какой-то судьбоносной встречи. Как написал Григорий Явлинский: как будто в провинциальный городок приезжает звезда.

А. Колесников― Это немножко обидно для Хельсинки, который чудесный город. И, кстати говоря, очень правильное место для такого типа переговоров.

О. Пашина― Почему?

А. Колесников― На полпути у него удобно логистически для всех. И потом Финляндия она с одной стороны Путину ехать куда-то ближе к Трампу ронять свое достоинство. Пусть он лучше к нам. Финляндия конечно была частью российской империи, но давно уже независимое государство. Но все равно ближе к нашим границам. В то же время у финнов очень хорошие отношения военно-политические с США. И очень хорошие отношения с НАТО, притом, что они не собираются туда вступать. Всего, по-моему, 24% за вступление в НАТО. Эта тема не сильно уже обсуждается в общественном мнении. То есть идеально нейтральная страна, с точки зрения безопасности, вот и у нас богатая история, кстати, дипломатическая. Включая Хельсинского акта там, так что в этом смысле все хорошо. А почему такой ажиотаж. Все всегда ждут прорыва. Это действительно новость. Встреча Путина и Трампа. Прорыва не будет. Но как ждали встречу с Ким Чен Ыном. Встреча была вроде как замечательная.

О. Пашина― Но от этой встречи больше выиграл Ким Чен Ын. Наверное.

А. Колесников― В общем, да, но с другой стороны эмоционально она была позитивная, тоже неплохо. Как-то немножко отодвинулась ядерная война. Мы подошли уже к обрыву.

О. Пашина― А Ким Чен Ын может сказать, с нами теперь общаются приличные люди.

А. Колесников― В общем, да. При этом после этого начинаются детали. И сложности. И уже конфликтные вещи. И опять все разваливается. Примерно то же самое я думаю, стоит ждать от встречи Путина и Трампа. Хороший эмоциональный фон, личная человеческая химия между двумя лидерами. А встреча закончится, после этого начнутся детали, сложности, барьеры и отношения останутся в лучшем случае на том же самом нулевом уровне. Но все равно это надежда на разрядку. Хотя встреча, действительно не того уровня, который был, например, у Никсона с Брежнева в 72-73 годах, когда действительно люди хотели о чем-то договориться, понимали, о чем они договариваются. И договорились на некоторое время. Другой вопрос, что в силу внутренних причин Советский Союз не мог долго дружить и запускать «Союз-Аполлон» и набивать виргинским табаком сигареты, которые попадали в Советский Союз. Все это закончилось тем, что разрядка захлебнулась и мы вошли в Афганистан.

О. Пашина― Уильям Браудер написал, что Путин не ведет переговоры, и любой компромисс воспринимает как слабость. Американская сторона этого не понимает?

А. Колесников― Я думаю, что американская сторона много чего понимает. У них своих внутренних противоречий хватает и своих специфических взглядов на реальность. У того же Болтона, который считается ястребом. Но нужно куда-то двигаться. Но вот ,кажется, что с обеих сторон есть понимание того, что как-то и куда-то нужно двигаться. И об этом же говорит и общественное мнение российское. Которое позитивно настроено по поводу этой встречи, имея в виду, что можно какую-то выгоду экономическую из этого извлечь. Раз мы дружим, точнее, начнем дружить с экономически сильной страной, нам чего-то такое перепадет. Хотя я думаю, что большинство россиян не очень понимают, что санкции Трамп снять не может.

О. Пашина― А мы прямо после этой встречи начнем дружить? Потому что Обама тогда нам предложил перезагрузку. А Трамп нам что сейчас может предложить? Просто поговорить по душам.

А. Колесников― Ощущение, что все сведется к каким-то решениям важных военно-технических очень узкопрофессиональных вопросов. С появлением какого-то положительного эмоционального фона и все. А дальше будет либо также, либо хуже. Когда в детали начнут вникать. Потому что ну, вот это абстрактное желание сделать как бы лучше, но пусть они сделают первый шаг, я думаю, что американцы тоже считают, что россияне должны сделать первый шаг. А мы считаем, что американцы должны сделать первый шаг. И кто в чьи выборы вмешивается. Американцы ли вмешивались в украинские выборы, допустим, или в майданную историю или мы в их выборы и выборы во многих других странах. Сказано, что эта тема будет затронута. Какая формулировка устроит обе стороны, допустим, для совместного коммюнике. Мы не будем вмешиваться в дела…

О. Пашина― Мы больше не будем – скажет российская сторона.

А. Колесников― Тогда это признание того, что мы это делали. Мы этого признать не можем никак. Путин на это пойти не готов. Он много раз уже повторил, что государство к этому отношения не имеет. Все остальное частная инициатива частных граждан.

О. Пашина― Это в интересах и Трампа тоже, потому что Трамп тоже говорит, что никакого вмешательства в выборы не было. И Путин говорит, что никакого вмешательства в выборы не было. Вот и договорились.

А. Колесников― А Трамп не равен собственно администрация. Потому что его администрация говорит, что вмешательство было, а Трамп, что не было. Такое остается частное мнение президента США.

О. Пашина― Точно так же с Украиной. Как говорил в интервью «Фокс ньюс» Трамп, что мне достаточно за завтраком сказать Путину: уйди, пожалуйста, с Украины, а Путин скажет, что нас там нет. А Трамп скажет: вот и отлично.

А. Колесников― Вот и ладненько.

О. Пашина― Какие-то абсурдные диалоги намечаются.

А. Колесников― Да, вы ребята, экспертная рабочая группа, а вы найдите слова для этого. Мы поговорили, вот вам. Сделайте из этого взаимоприемлемую формулу. А как. Это очень интересно.

О. Пашина― То есть никаких существенных результатов глобальных для политики двух стран ожидать не приходится.

А. Колесников― Я подозреваю, что нет. Вот как в целом и в главном не изменится отношение России с США после встречи Путина и Трампа, как не изменится политика ни внутренняя, ни внешняя России после чемпионата, вот  гигантского значения событие, но на выходе примерно то же самое.

О. Пашина― Спрашивают еще наши слушатели о расширении НАТО. НАТО увеличивает расходы, Россия будет делать какие-то ответные шаги. Нас ожидает гонка вооружений? Мы же симметрично любим реагировать.

А. Колесников― Думаю, что гонка вооружений, в сущности, идет уже. И, во-первых, Россия естественно, точнее российское руководство дождется конкретных цифр, сколько там батальонов натовских, на сколько что увеличится. Потом будет думать, как ответить. Не думаю, что в данном случае будет какое-то наращивание именно производства вооружений для собственной армии. Но где-нибудь вот эти Искандеры, наши смешливые Искандеры могут увеличить свое присутствие на границах, например, где-нибудь. Но это чисто символический акт. Нет у России ресурсов на реальные войны сейчас. Пора бы уже остановиться. Более того, судя по социологическим исследованиям, испытывает эрозию запрос на триумфальные эти войны. Люди начинают понимать, что слишком много денег уходит на это, что нужно сосредоточиться на проблемах экономики, тут еще этот пенсионный возраст подоспел.

О. Пашина― Неужели начали понимать, что придется за войны-то платить.

А. Колесников― До известной степени. То есть цифры поддержки путинской внешней политики они достаточно стабильные. И Крым поддерживается и заморозка Донбасса. И ни в  коем случае санкции, даже контрсанкции не надо снимать ради того, чтобы мы стали жить лучше. Это преобладающая доминанта в общественном мнении. Но происходит небольшая эрозия этого всего. Мы уже великие, говорят люди, мы уже достигли этой цели. Давайте займемся экономикой, коррупцией. В том смысле, что борьбой с коррупцией. Давайте займемся социальной сферой. Собственно, какие-то шаги в этом смысле предпринимаются. Попытки бюджетного маневра. То есть очень слабые, правда, меньше денег на оборону и бюрократию и спецслужбы. Больше денег на образование, здравоохранение. Но не в тех масштабах, в которых это необходимо. А если начинают искать деньги на это, то все заканчивается указом 204 майским, на который нет денег. И тогда откуда взять деньги. Деньги берутся с граждан. Круг замыкается.

О. Пашина― Про деньги берутся с граждан. Сегодня мы узнали о том, что в России может быть введено понятие – человек предпенсионного возраста. А ГД обсуждается это все. Не очень понятно, кто этот человек. Это человек, который не нужен на работе, его выгоняют оттуда, ему не будут платить пенсию. Это такой, кто это? Человек без средств к существованию?

А. Колесников― Это называется – мы этого человека знаем. Как говорилось в известном советском анекдоте. Кстати говоря, Путин средний советский человек, вот как раз может быть подпадет под эту категорию человека предпенсионного возраста. Я думаю, что это одна из опций возможных уступок общественного мнения. И насколько всерьез она будет обсуждаться, вот у нас сейчас будет первое чтение. Я думаю, что в первом чтении это понятие вряд ли появится. Первое чтение закона о повышении пенсионного возраста. Может быть, в ходе второго чтения осенью…

О. Пашина― Предпенсионный человек это, нет, там все всерьез. Они хотят обязать работодателя уведомлять Роструд об увольнении пожилых сотрудников, обязать еще кого-то переквалифицировать пожилых сотрудников. В общем, что-то они хотят такое сделать, чтобы предпенсионный этот человек более-менее чувствовал себя свободно, уверенно. Не говорил, что все, теперь что мне делать. С голоду умереть.

А. Колесников― Я думаю, что они не смогут это администрировать. Чисто технически. Они не смогут найти денег на это. Нужна социальная поддержка. Опять нужны на это деньги. Стоило ли затевать это все. Если вам опять нужно на поддержку штатов этих людей, новой категории граждан какие-то ресурсы. Которых нет.

О. Пашина― Но они же могут принять закон: до пенсии увольнять запрещено. С какого-то возраста условно с 60 лет.

А. Колесников― Это полный абсурд на самом деле.

О. Пашина― У нас мало абсурдных законов разве?

А. Колесников― Вставая на сторону даже пожилых людей, 60-плюс, таких рынков труда не бывает. Это не гибкий, не работающий рынок труда. Нельзя так работодателя загонять тоже в абсолютный тупик. Работодатель должен давать продукт, должен продавать услугу. Он должен иметь нормальных работников. На самом деле наш рынок труда достаточно гибкий. В том виде, в каком он сложился, хороший он или плохой, в нем много черного сектора, серого сектора, но люди там как-то выживают. Все время Владимир Гимпельсон, крупнейший специалист по рынку труда в РФ, Володя все время говорит о том, что если вы хотите тронуть рынок труда, хорошенько подумайте, может быть лучше просто его не трогать. Потому что он очень адаптивный. И люди у нас адаптивные. И вот как только  начинают у людей что-то отбирать социальное, как произошло с пенсионным возрастом. Да, надо его повышать, да, все уже всё сказали, что действительно это не пенсионная реформа, это арифметическое действие. Потому что пенсионная реформа и реформа в целом это тогда вам нужно делать людей здоровыми, чтобы они доживали. И вам нужно делать другой рынок труда. Непрерывное образование, чтобы люди могли адаптироваться к этому рынку труда. Вот о чем надо было говорить. А может мы еще вспомнить, что у нас заморожены пенсионные накопления. Что у нас была придумана пенсионная реформа нормальная…

О. Пашина― А почему-то упорно никто не хочет вспоминать о том, куда эти-то деньги делись.

А. Колесников― Эти деньги делись, как злые языки утверждают – на финансирование приобретения новой территории одной.

О. Пашина― И строительства моста нового.

А. Колесников― Строительства моста не знаю. Но вот куда-то же они делись. Их заморозили. Но по-моему, кто-то разморозил и куда-то понес…

О. Пашина― Умыкнул.

А. Колесников― Об этом никто не вспоминает, что была вполне рабочая версия реформы, вполне в стиле передовых экономик. И сказали, что очень маленький доход, ну о’кей, давайте немножко поработаем с этой схемой. А потом уже будем отменять. Поэтому я бы, может быть, поостерегся всерьез к этому всему относиться.

О. Пашина― Наши слушатели несерьезно относятся. Они тут предлагают ввести массу разных категорий. Пенсионеры, полупенсионеры, предпенсионеры, недопенсионеры.

А. Колесников― Также постпенсионеры, кто уже лежат в определенных местах.

О. Пашина― Мы прервемся на краткие новости, а затем вернемся.

НОВОСТИ

О. Пашина― Мы продолжаем. Раз мы уж о пенсиях заговорили, почему такая низкая протестная активность? Не все увлечены чемпионатом мира до такой степени. Да, где-то не разрешают митинги, но там, где разрешают – выходят по 300 человек.

А. Колесников― В России в принципе довольно низкая протестная активность. Потому что этот инструмент не слишком эффективен. Он не доказал, во всяком случае, свою эффективность. Практически никто не решил своих проблем таким вот путем.

О. Пашина― А в 90-е годы помните какая была высокая активность именно у пенсионеров и людей предпенсионного возраста. Марши все эти голодных кастрюль. Там же пенсионеры протестовали.

А. Колесников― Может быть, была более активное поколение. Но просто после этого в течение 18 лет мы живем при режиме, который достаточно жесткий. И который принципиально не прислушивается к общественному мнению. Это действительно позиция. Мы знаем, что под давлением не принимаются кадровые решения никакие. Под давлением никто никому не идет навстречу, кроме тех случаев, когда низовым властям нужно отчитаться перед верхней властью о том, что социальная напряженность снята. Как это было совершенно замечательный кейс это снос пятиэтажек. Неожиданный для власти протест. В общем, как лучше хотели, с ума сошли, вы поднимаетесь пешком без лифта в свои полторы смежных комнаты. И крохотную кухню. Мы вам даем квартиру, а вы не хотите ехать. Не хотим, потому что мы не верим тебе, власть, что нам станет лучше. Вот и всё. Ровно это кстати всегда происходит с любыми социальными инициативами власти. Именно социальными. Почему такая реакция на пенсионный возраст. Казалось бы, ну всем понятно, что его нужно повышать. Не верят, что станет лучше. Верят в то, что каким-то образом украдут деньги, хотя это тоже все-таки наверное, не совсем так…

О. Пашина― Это объективно ничему не поможет. Потому что получается, что условно моя мама пенсионерка будет получать на тысячу рублей в месяц больше, а я буду работать 8 лет лишних. Оно, по-моему, того не стоит.

А. Колесников― Да, я часто вижу наших социальных экономистов, которые при виде меня говорят, что только давай не будем обсуждать пенсионную реформу.

О. Пашина― Почему?

А. Колесников― Все аргументы сказаны, все карты выложены одной стороной, другой стороной. Все достаточно убедительны. Но очевидно, что протесты если повлияют на решение власти, то достаточно в невысокой степени. Возможно, действительно был план В немножко смягчить сам процесс перехода. Может быть, сделать его чуть более длинным или укоротить возраст. Это мы узнаем, я думаю, довольно скоро. Но протест в локальных случаях является способом решения проблем когда, например, люди выходят, защищая собственный двор от застройки. Иногда получаем историю успеха, иногда нет. От тысячи причин зависит. Но когда вот такая масштабная история, ну если не вышел миллион, то Путин и усом не поведет. Он же промолчал. Как будто это не его проблема. Как будто он президент другой страны, как будто эти миллионы пенсионеров живут где-то в Конго. А не в России.

О. Пашина― А Медведев вообще не его премьер-министр. А какой-то посторонний и он ничего не знает о его намерениях.

А. Колесников― Медведев да, это председатель правительства другой какой-то дружественной державы, с которым у него вполне хорошие отношения. Так устроен этот автократ, он всегда ждет окончания какой-то истории. Когда он видит полностью сложившуюся картину, когда высказались все, когда…

О. Пашина― Если бы протест был активный, на улицы вышли бы миллионы, Путин бы сказал: нет, это плохая мысль, все отменить, Медведев, ай-ай-ай.

А. Колесников― Когда очень много людей, но не миллионы на улицы в ходе протестов 11-12 года, хоть политического протеста, даже этического протеста в связи с нечестностью властей. Путин едва ни вышел к людям в декабре 2011 года. Но потом наступили каникулы новогодние, и возникло ощущение, что все нормально. И тогда идея, чтобы кто-то к кому-то выходил не то что заморозилась, а превратилась в идею ужесточения режима прямо с мая-июня 2012 года. С Болотного дела. И с нового законодательства о митингах. Всё. Никаких разговоров ни с какой площадью не будет. И площадь, в общем, это поняла. И перестала столь активно решать эти проблемы. Вот как был уровень протестный, готовность участвовать в протестах процентов 8, так и держится долгие, долгие годы. Не инструмент.

О. Пашина― Сегодня в Москве открылся сад Анны Политковской. То, что это произошло, так же как раньше открыли доску Немцова – это тоже какие-то уступки? Какой-то части общества. И если это так, то зачем?

А. Колесников― Это скорее гражданское общество в лице в данном случае «Новой газеты» и прогрессивно настроенного гражданского общества таким образом пытается делать какие-то шажки. Какие-то демонстрации. На самом деле это демонстрация. Либеральной части общества. И против такой технологии придуманной и продуманной очень хорошо, трудно чем-то ответить. Потому что это не новая топонимика, это не новый объект на территории Москвы. Это озеленение. И потом для того чтобы это произошло, в принципе это такая немножко московская история, здесь важно иметь нормальные здоровые отношения с московскими властями. Очевидно, они в данном случае есть. И как сегодня, насколько я понял Дмитрий Муратов сказал, что конечно, будут вытаптывать, эту по сути дела клумбу. Будут срывать цветы. Но будем ее восстанавливать. В этом смысле это похоже на Немцов мост. В этом смысле это гражданская война. Одна часть будет это вытаптывать, другая будет каждое утро высаживать заново цветы. Одна часть выбрасывает цветы с Немцова моста, другая – их возвращает. Это такие действительно фактически боевые действия внутри одного общества российского. Это гражданская война.

О. Пашина― Раз мы о московских наших делах заговорили, то как вы считаете, в выборах мэра нужно участвовать в сложившихся условиях. Я даже не буду говорить, в каких. Мы все это понимаем.

А. Колесников― Выборы мэра пошли исключительно по сценарию федеральному. Прям совсем.

О. Пашина― По сценарию переназначения.

А. Колесников― Да. Я слышал, что в принципе московским властям дали свободу действий в том смысле, допускают они конкуренцию реальную или нет.

О. Пашина― Они решили не допускать.

А. Колесников― Это техническое решение, которое позволяет построить кампанию несколько иначе. Сосредоточившись просто на положительных качествах единственного, будем называть вещи своими именами, кандидата. И не кандидата, потому что это не выборы. Потому что выборы это то, что было в сентябре 2013 года. С Навальным. Это были выборы. И была борьба, Собянин победил. Он оказался в этой борьбе сильнее. Можем обсуждать причины, но это были выборы. Сейчас то же самое, Собянин фактически отказался от опции «выборы», он принял опцию «переназначение». С такой плебисцитарной имитацией его поддержки.

О. Пашина― А почему он выбрал такую форму? Потому что и горожанам, в общем, все равно. И власти поняли, что люди уже на все готовы, на все согласны. Никаких протестов не будет.

А. Колесников― Да, все пройдет на таком суховато-спокойном фоне. Опять разговор, нужна высокая явка, не нужна. Вроде хочется повторить успех Путина и получать абсолютную поддержку. Собственно, а зачем. Что с этой явкой. С одной стороны сама дата – 9 сентября против явки. С другой стороны все делается для того, чтобы дачники имели возможность проголосовать. То есть внутренне противоречивая на самом деле кампания. Ну а конкуренции, вот другого объяснения, что Собянин боится конкуренции, даже если этой конкуренции всерьез нет, его не существует. Ну хорошо, ну допустил бы он Дмитрия Гудкова. Может быть, есть такая логика: не дадим пиариться оппозиции. Ну хорошо, но Гудков, в общем, достаточно конструктивная оппозиция. Это даже не Навальный. С Навальным было столкновение достаточно серьезное. Здесь собственно что. Ну дайте попробовать. Может быть, они считают, что потерпели поражение провластные силы на муниципальных выборах в Москве в сентябре прошлого года. Там на самом деле существовала зависимость такая: чем больше приходило народу на участки, тем больше голосовали за независимых депутатов, а не за «Единую Россию». Чем меньше – тем лучше себя чувствовала «Единая Россия».

О. Пашина― То есть опять-таки выгодно, чтобы явка была меньше.

А. Колесников― Да. В любом случае получается, что пусть лучше явка будет меньше. Где собственно логика. В результате просто махнули рукой и вот сейчас даже 9 сентября отголосоваться, пройти это все и двигаться дальше. И собственно Собянина поддерживают очень многие условно либерально ориентированные граждане. Либерально ориентированные москвичи. Считая, что действительно много чего сделал для столицы. Она такая красивая, такая блестящая. Такая вся в плитке и в ней много ресторанов. Ну о’кей. Каждому свое – как было написано на одних воротах.

О. Пашина― Почему вообще такая апатия в обществе. То есть все равно, будет ли повышаться пенсионный возраст, 300 человек вышли, выборов мэр фактически не будет в Москве, в городе, практически единственном, где кто-то против чего-то протестовал. Не берем Санкт-Петербург, Екатеринбург, ну Москва. Почему такая апатия? Лето?

А. Колесников― Это не лето, это, мы возвращаемся к теме – является ли протестная активность инструментом решения проблемы. В общем и целом не является. Поэтому столь низкая активность. Плюс к этому, вообще говоря, всем предъявлены картинки, правда, с политических протестов, как власть умеет расправляться с людьми, которые вышли выражать свое собственное мнение. Больше ничего. Она готова действовать крайне жестко. В конце концов, это опасно. В конце концов, мало кто хочет побывать в автозаке. Те люди, которые очень сильно политически мотивированы и для кого это приключение. Остальным это не нужно.

О. Пашина― Хорошо, тогда какой же прогноз, если мы понимаем, что протестная активность не инструмент, люди боятся, власть их запугивает. И понимает, что люди боятся. Дальше чего нам ждать?

А. Колесников― Власть еще боится неожиданных проявлений в неожиданных местах этой протестной активности. Вот здесь эти протесты немножко ждали. И были засадные полки в виде профсоюзов и КПРФ, у нас, если посмотреть табличку, кто возглавлял протесты по поводу пенсионной реформы – это в основном КПФР и профсоюзы.

О. Пашина― Они перехватили повестку.

А. Колесников― Они абсолютно будем называть вещи своими именами – они подконтрольны.

О. Пашина― А на фоне чего могут возникнуть неожиданные протесты?

А. Колесников― Волоколамск – неожиданный. Кемерово – неожиданный. Но власти видят, что эти протесты, во-первых, можно погасить, во-вторых, у них есть ответственные лица, которых они выставляют вместо Путина того же самого. Это не Путин виноват, это виноват там Андрей Воробьев, допустим.

О. Пашина― Или главный пожарный.

А. Колесников― Или главный пожарный. Вот они виноваты. И мне кажется, почему собственно, происходит переназначение того же Воробьева сейчас. Казалось бы, по сравнению с Собяниным не популярный губернатор. А потому что у тебя, парень, есть эти проблемы, мы тебя переназначим, ты с ними разберись, пожалуйста. И потом отчитайся перед нами. Не перед людьми. С людьми бог с ними, лишь бы они не…

О. Пашина― Работа над ошибками. Это было «Особое мнение» Андрея Колесникова, руководителя программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Спасибо, всего вам доброго. И до свидания.

Оригинал передачи