О. Журавлева― Добрый вечер. У нас сегодня в гостях главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Добрый вечер.

А. Баунов― Здравствуйте.

О. Журавлева― Я вас прошу немного погадать на некоторых признаках саммита. Во-первых, если переговоры что называется тет-а-тет, между лидерами идут дольше положенного, планируемого – это скорее хорошо или плохо?

А. Баунов― Это скорее хорошо. Потому что если разговор не складывается, то они вряд ли выйдут раньше, но они выйдут вовремя. Если разговор складывается – то они задержатся. Кроме того, мы знаем по нашему президенту, что он, как правило, если разговор начинается, то он продолжается больше заявленного времени. Если бы вдруг он не продолжился больше заявленного времени, это бы выглядело на фоне наших знаний о нем не очень хорошо. Значит разговор, так или иначе, складывается.

О. Журавлева― Это был разговор, который вели президенты с переводчиками. Скорее всего, там может быть были только советники.

А. Баунов― Никого не было. Только переводчики. Это и есть делегациями.

О. Журавлева― А сейчас уже расширенный формат что называется.

А. Баунов― Но кстати он расширенный, но делегации тоже очень маленькие. По сравнению с тем, что бывает обычно в таких случаях. Я вижу по несколько человек, по 5 человек с каждой стороны.

О. Журавлева― Давайте гадать на списках.

А. Баунов― И погадаем на предварительных заявлениях. Мы, конечно, в странной ситуации, когда через полтора часа нам расскажут гораздо больше, чем мы можем угадать сейчас. Но для меня, например, удивительным было то, что не упоминалась в статьях не только  моих перед саммитом, но и других экспертов китайская тема. Трамп очень подчеркнуто заявил китайскую тему. Он сказал, что мы обсудим это, это и это, а еще мы обсудим Китай и нашего общего друга Си. Что звучало примерно, то есть мы вдвоем о нем третьем. Что звучало примерно так: слышишь, Си, а ты не можешь не слышать, мы будем тебя с Владимиром обсуждать. Ты понял.

О. Журавлева― Подумай о своем поведении как бы.

А. Баунов― Подумай о своем поведении. Что можно интерпретировать как этот самый, мы все долго думаем, на что же Трамп может разменять или попытаться разменять облегчение экономического давления на Россию, облегчение экономической участи России, вообще сближение между Америкой и Россией. Что-то на Украине – нет, ему не интересно. Что-то в Сирии – там сложная конфигурация, очень много сторон. А вот, например, про отношения с Китаем, наверное, думали, но я не встречал, чтобы думали в первую очередь. Оказывается, можно и так. По крайней мере, судя по этой фразе — «слышишь нас, Си», наверное, представление такое – мы сближаемся с Россией, в обмен она немножко отдаляется от Китая. Потому что уж очень тесный складывается политэкономический союз между ними. И формальный, и неформальный. Между нами

О. Журавлева― А он действительно складывается?

А. Баунов― Складывается, конечно.

О. Журавлева― Лучше некуда.

А. Баунов― Если окончательно оттолкнули на Западе, случился поворот на Восток. Там и так все было неплохо, а с поворотом на Восток, который, конечно, не так эффектно выглядит в цифрах. Хотя в любом случае российско-китайский торговый оборот выглядит очень эффектно. Там когда-то ставились планки в сто миллиардов, но просто долларовое выражение российского экспорта упало. Сто миллиардов долларов. Поэтому там официально я не помню, есть ли сейчас какие-то показатели пятилетнего плана очередного. Но все равно это очень впечатляюще в любом случае. И, кроме того, действительно полное взаимопонимание по куче международных вопросов и вообще стратегическое партнерство. Иногда, даже нарочито подчеркиваемое. Смотрите, нас есть куда пойти. Не думайте, что вы одни, у нас есть еще Китай. А Китай, судя по всему, что говорит Трамп в последние месяцы, это страна, которая наживается на свободной торговле в мире, свободную торговлю в мире всегда поддерживали США, как до этого британская империя. И вот Китай на этом наживается. Поэтому Китай экономический противник. Как-то так.

О. Журавлева― В общем, кто против кого будет дружить. Военная тема. Вооружение. Ограничения. Что-нибудь еще.

А. Баунов― Трамп упомянул военную тему. Тоже. Открыто. Мы в своей интересной манере «бед нот гуд – гуд нот бед» — это хорошо, это не плохо – это плохо, это не хорошо. Вот это «плохо, не хорошо» относилось к тому, что 90% ядерного арсенала мирового находится в руках этих двух президентов, сегодня встречающихся. И это «плохо, не хорошо». Поэтому давайте тоже как-то его будем уминать. На каких-то условиях.

О. Журавлева― Есть какие-то предпосылки для того чтобы это…

А. Баунов― Здесь можно гадать на составе делегации. С одной стороны предпосылки есть, потому что любой американист скажет, что тема, у США и России всегда есть тема. Даже если больше не о чем разговаривать, торговые отношения плохие, в региональные кризисы или не полезут или им не о чем договориться. Нечего друг другу уступить. Действительно нельзя обсуждать Украину без Украины и Сирию без Сирии. На сто процентов нельзя. Если ни Украине, ни Сирии не предложено чего-то такого, с чем они могут согласиться, то обсуждать их тоже довольно бессмысленно. А вот ядерное оружие — действительно можно никого не приглашать. Это на двоих. И было на двоих и остается. Несмотря на то, что клуб ядерных держав большой. И, наверное, такие разговоры были, судя по всему. Но, судя по составу делегации, военного акцента в российской делегации я не вижу. Да и в американской признаться, тоже.

О. Журавлева― А какой-то акцент там виден?

А. Баунов― В России я вижу акцент скорее дипломатический. Потому что есть Песков, есть Борисенко, который второй МИДовец. Два МИДовца в одной делегации. Директор департамента Северной Америки. Есть Ушаков соответственно в администрации президента России, теневой министр иностранных дел. И тоже американист и тоже бывший посол. Собственно, посол нынешний Антонов. Какой-то странный дипломатический уклон без четко заявленного присутствия людей из сферы как раз войны и безопасности. То есть людей в погонах я там не вижу в этом узком составе.

О. Журавлева― У Трампа кто-нибудь интересный есть в составе?

А. Баунов― У Трампа интересный состав. Опять же мы видим, например, кто у Трампа главный советник по России.

О. Журавлева― И кто же?

А. Баунов― Это здорово. Это Фиона Хилл. Она всеобщая приятельница и знакомая всех, кто, так или иначе, занимался и в России и в Америке Россией, международными отношениями, российско-американскими отношениями. Мы с ней мило щебетали два года назад у нее в кабинете в Брукингсе, по-моему. Да, кажется там. В Вашингтоне. Вообще она была крайне контактным человеком. Хотя очень гордилась тем, что перед тем как вернуться в сообщество экспертное успела поработать главой спецслужбы крупной. Вернее гражданским главой всех американских спецслужб. Я не помню, как точно должность называется. Но человек, который после 11 сентября… человек, который при президенте должен был координировать всю информацию, поступающую от всех спецслужб. Потому что именно из-за отсутствия координации, как было решено, случился 11 сентября. Ну вот, собственно, Фиона Хилл, эксперт по России находится в составе крайне узкой делегации. Из этого мы делаем вывод, что она есть главный советник Трампа по России.

О. Журавлева― Судя по вашим словам, это неплохой выбор.

А. Баунов― Она все-таки не человек, который зашел со стороны, мы говорим, что истеблишмент и партийно-государственная машина вашингтонская не принимает Трампа, ему приходится искать, как он начал людей в сфере бизнеса и войны. Это была администрация в погонах и администрация бизнесменов. Ну, вот она из немногих, кто сразу согласился работать у Трампа. Причем она друг всех тех, кто Трампа критикует. Она знакома со всем экспертным сообществом, со всем вот этим самым вашингтонским истеблишментом, который Трампа отрицает. Она, тем не менее, и у Трампа и я так понимаю, продолжает контакты с антитрамповским Вашингтоном. Ну Болтон понятно, занимается безопасностью в этой делегации. Помпео — главный дипломат. Келли, глава администрации – это такой Вайно. Глава президентской администрации по идее занимается внутренней политикой. Между Путиным и Трампом есть один внутриполитический вопрос – вопрос вмешательства в выборы. На котором Путин как-то должен подыграть Трампу таким образом, чтобы он не выглядел плохо в этой теме. Потому что на Трампа давят и давили перед началом этих переговоров. Чтобы он поставил вопрос ребром и даже выпустили информацию о 12 ГРУшниках.

О. Журавлева― Да. Кстати, да. Информацию выпустили специально для этого…

А. Баунов― Чтобы он не мог увильнуть и чтобы не могли уйти в разговор, что это не названные патриоты, добровольцы сетевых битв.

О. Журавлева― И отпускники.

А. Баунов― И отпускники сетевых баталий.

О. Журавлева― На Ютубе чат, и соответственно ваши sms на номер +7-985-970-45-45. Твиттер аккаунт @vyzvon. Вот как раз пишут, что в материале на Медузе, где Павел Русланович Палажченко рассказывал о таких встречах, участником которых он был, Трампу и Путину нужно представить встречу как успех.

А. Баунов― Несомненно. Особенно Трампу. Потому что для Путина сама встреча успех. Для Трампа – наоборот поражение. Поэтому ему нужно привезти победу.

О. Журавлева― А почему для него встреча с Путиным поражение? И кстати накануне его заявление о том, что глупая политика предыдущей администрации испортила все наши отношения. МИД тут же наш отреагировал, что согласны, согласны. Глупая политика. Что это было?

А. Баунов― Было две возможные линии поведения у Трампа. Одну из которых, судя по этому твиту, он реализовывает. Например, с Кимом понятно, с Кимом тоже пытались иметь дело предыдущие администрации. Тем не менее, он развернул свой ядерный ракетный арсенал. Значит плохо имели дело с Кимом. Вот сейчас мир встал на грань войны, которой сам Трамп и грозил. Не мир, по крайней мере, Восточная Азия. После того как Восточная Азия побалансировала на грани войны, он встретился с Кимом и сумел найти к нему подход, ключ. И Ким обещал отказаться от того, чтобы быть ядерной угрозой в Восточной Азии. И можно вздохнуть с облегчением. Вот что-то такое нужно привести. А Путин с поправкой на то, что Ким, конечно, никогда не считался другом Америки, он чистый враг, стопроцентный враг. С ним в этом смысле проще. Переломить врага. Превратить врага в партнера. А с Трампом и Путиным чуть сложнее. Потому что тут все двоится немножко. Одно через другое проступает. Вроде бы Россия враг, а вроде бы Трамп и Путин то ли связаны лично, то ли личные друзья, то ли их связывает какая-то личная симпатия. То ли какая-то зависимость одного от другого, во всяком случае, это не такой однозначный стопроцентный враг. И линии поведения здесь две. Одна – ровно та, которую Трамп реализует в этом твите. Все проблемы с Россией от мягкости и неумелости предыдущих администрацией. Во-первых, Крым аннексирован предыдущей администрацией. Асад спасен предыдущей администрацией. Война на Донбассе началась при предыдущей администрации. И отношения испорчены между Россией и Америкой – все при предыдущей администрации. И Хиллари бы ничего не изменила здесь. Просто потому что все они не умели найти правильный подход к Владимиру Путину. Я сумею. Я поговорю с ним таким образом, что он из нашего противника станет нашим партнером. Но поскольку все-таки Путин немножко друг, образ друга или такого симпатичного Трампу лидера все-таки через образ врага проглядывает. Потому что Ким, конечно, не было симпатичен. Тут не было разговоров о том, что между ними какая-то странная симпатия. То есть вторая жесткая линия, которая состояла бы в том, что это вы на самом деле друзья Путина, это Меркель друг Путина. Потому что Меркель покупает у Путина русский газ. «Северный поток» строит, еще его и защищает, вместо того чтобы покупать у нас сжиженный. Потом она из этого русского газа делает автомобили и заваливает ими наши рынок. А потом еще на вырученные деньги она устраивает, в общем, не покупает наше оружие, производит свое. И еще конкурирует своими танками с нашими американскими. В общем, вы, друзья Путина на самом деле, а я сейчас с ним так поговорю, что он выйдет от меня бледный и дрожащий. Либо совместить два этих подхода. В любом случае идея такая, что он, в отличие от предыдущих сможет так жестко, так эффективно, результативно поговорить с Владимиром Путиным, что он перестанет вредить интересам Америки.

О. Журавлева― Это самая главная задача – перестать вредить интересам Америки. В дальше может хоть порвать Украину пополам.

А. Баунов― И Путину нужно показать, что да, ну а зачем рвать Украину пополам. Вообще дорогое удовольствие. Представляете себе, пол-Украины сколько стоит. Для российского бюджета. Донбасс дорогой.

О. Журавлева― Но на пенсионеров много можно… Высчитать.

А. Баунов― Поэтому он, конечно, выйдет ровно с этим. Просто ему надо в этом подыграть. Для Путина победа – сама встреча. С ним не встречались, теперь встретились. Это венец в череде встреч в стиле «деваться некуда». Меркель приехала – деваться некуда. Макрон приехал – деваться некуда. Абэ приехал — деваться некуда. Теперь Трамп приехал – тоже ему деваться некуда. Только Терезе Мэй есть пока еще куда.

О. Журавлева― Кстати, по поводу визита Трампа к королеве. Там было много всяких занятых сюжетов про…

А. Баунов― Зонтик не открылся

О. Журавлева― Нет, королеву потерял. Выходит огромный Трамп, а где-то королева Великобритании там в него в кильватере потерялась. Еще там какие-то забавные эпизоды. И вдруг я вижу заголовок, что принцы ни один, ни другой не захотели с Трампом встречаться. Я прошу прощения, а должны были?

А. Баунов― Принцы вообще не проводят, королевская семья не проводит свои отдельные внешние политики. У Англии нет Конституции, но есть некоторый набор практик, которые заменяют. С определенного времени, когда Тереза Мэй, будучи даже слабым премьер-министром говорит: а вот на финал или полуфинал никто из членов королевской семьи не поедет. Это она дает указание королевской семье. Королевская семья сама такое решение принять не может. У королевской семьи не может быть отдельной внешней политики от правительства.

О. Журавлева― То есть если принцы говорят, что они куда-то не пойдут, значит, им сказали, что они не пойдут.

А. Баунов― Да. Значит такова внешнеполитическая линия правительства.

О. Журавлева― Хорошая штука конституционная монархия в этом смысле. Скажите, пожалуйста, сегодня прочитала сообщение, что буквально накануне Трамп почему-то провел телефонные переговоры с Эрдоганом. И так в коротком сообщении: говорили о России и  Сирии.

А. Баунов― Ничего удивительного в этом нет. Эрдоган только что выиграл выборы. С ним тоже надо разговаривать. Это партнер по НАТО, сильный лидер. Теперь суперпрезидентская республика. Такая же, как Россия или Франция по полномочиям президентским. То есть президент назначает правительство. Даже больше чем Франция, де-факто. Поэтому нет…

О. Журавлева― Нормально. Все хорошо.

А. Баунов― Все в порядке.

О. Журавлева― Еще про дипломатические и прочие этикетные вещи. Ну, действительно среди прочего обсуждалась, во-первых, большая победа, наверное, самого чемпионата, что он так сложился, что действительно на финал приехал Макрон, а не кто-нибудь. И очень украсившаяся, конечно, трибуну президент Хорватии. Которая вообще своим поведением многое добавила. Этот эпизод с зонтиком, который достали, не достали. Держали только над Путиным. Потом сообразили, что вроде как еще нужно. Он действительно имеет какие-то корни этикета, правил ФСО.

А. Баунов― На мой взгляд, он имеет в первую очередь корни психологии. Потому что тот случай, когда все получилось. То есть у России получилось, значит, по мнению некоторых у Путина все получилось. Но вот так, чтобы все закрылось блестяще, ничего не произошло, Россия проявила себя с такой положительной стороны, что, в общем, действительно ничего и не скажешь плохого. Под конец хоть зонтик не раскрыл. Мне кажется, что мотивация скорее психологическая. То есть идея такая – мы против тотального контроля или мы за тотальный контроль. Вот если думать на уровне президента страны о каждом зонтике, то это будет государство тотального контроля. А это нормальная ситуация, даже не сбоя, а просто жизни. Случилось некоторое житейское недоразумение.

О. Журавлева― Кто-то интерпретировал как недостаток подлинного благородства у самого Путина.

А. Баунов― Нет, понимаете, я понимаю, что человек, мужчина под зонтом рядом с женщиной без зонта под дождем в нашем тем более гендерно традиционном обществе выглядит не очень. Но я напомню эпизод из «двадцатки» в Китае. Нет, было по дороге на «двадцатку», Путин заезжал в Пекин. Осень 2014 года. Тогда был Си, он и жена Си. Было прохладно на трибуне. Он взял шальку набросил на плечи жены Си. Жена Си так через секунду довольно демонстративно в себя сняла. И тогда, по-моему, примерно тот же сегмент общественности набросился на Путина с осуждениями в нарушении личного пространства жены чужого президента. В незнании реалий китайской культуры. В недопустимо покровительственном поведении по отношению к женщине. Да еще жене чужого президента и вообще какой он плохой дипломат, если он вот это совершил. Напугали человека.

О. Журавлева― Но потом он Меркель цветы как говорят, неуместно подарил.

А. Баунов― Технически я думаю, произошло следующее. У них всех есть своя служба протокола, которая отвечает за каждое первое лицо. Путинская служба протокола имела зонтик в количестве один штука.

О. Журавлева― Говорят, что все имели.

А. Баунов― А служба протокола соответственно хорватов и французов либо не имели зонтиков, потому что в Москве слишком хорошая погода была в последнее время. Либо имели, но не так быстро принесли. И единственное, что нужно было сделать или можно было в этой ситуации сделать, если уж у тебя один зонтик – можно было под него пригласить всех двоих-троих и так далее. Наверное, они бы все не поместились…

О. Журавлева― МЧС предупреждало. Туча стояла, чего тент было не натянуть сразу.

А. Баунов― Не знаю. Это житейский сбой. Это никак не объясняет российскую внешнюю и внутреннюю политику, менталитет русского человека, это никак не объясняет ничего. Это просто техническая неполадка. Не надо везде так накручивать диоптрии, чтобы у тебя было тысяча биноклей на оси.

О. Журавлева― Хорошо. Но в целом впечатление именно общения неформального лидеров стран и еще глава ФИФА, оно произвело впечатление скорее приятное. Держались все весело, непринужденно и вроде бы всем довольны.

А. Баунов― Вполне. Даже промокшие, но счастливые.

О. Журавлева― С корзинками, полными грибов…

А. Баунов― С корзинками, полными грибов, ребята возвращались из леса домой.

О. Журавлева― Кстати, теперь, когда мы говорили о том, что болельщики приедут рассказывать про образ России, Макрон или Колинда, я прошу прощения длинная фамилия, не могу воспроизвести. Грабар-Китарович, по-моему. Они тоже будут про Россию вспоминать более тепло, чем могли бы.

А. Баунов― Ну во-первых, Франция здесь выиграла кубок. Второй раз в истории. Вот конкретно об этом событии – да. Вряд ли они потеряют голову все-таки, это профессионалы. Наверное, они будут думать об интересах своих стран в отношениях с Россией. Люди, которые здесь просто хорошо провели время – будут думать более тепло, особенно по сравнению с тем, что они читали, слышали и видели в своих телевизорах. Потому что там такое бывает, что и наш Первый канал отдохнет иногда.

О. Журавлева― В ваших телевизорах вы видите Александра Баунова, главного редактора сайта Carnegie.ru. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Журавлева― Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Вас тут спрашивают: кто из лидеров кого переопоздал. Мне кажется, что мы много лет уже наблюдаем тоже забавные соревнования – на сколько опоздает Путин и как ответят его визави. Сегодня, говорят, и Трамп тоже…

А. Баунов― Кто кого ждал в результате.

О. Журавлева― Да никто никого не ждал.

А. Баунов― Кто кого ждал – тот и переопоздал.

О. Журавлева― Скорее всего Трамп в  этом смысле победил Путина. Чего, по-моему, никому не удавалось. А это тоже протокол, казалось бы. Назначается время, люди, как вы рассказывали, месяцами не спят ночами, все рисуют, как, что должно быть, кто после чего. Кто поедет, кто не поедет. В каком месте. В какой точке вселенной.

А. Баунов― Потом самолет вылетает позже.

О. Журавлева― А почему? Почему президентский самолет в нашем случае либо вылетает позже, либо потом машина в пробку попадает. Еще что-то случается.

А. Баунов― Насчет пробки не уверен.

О. Журавлева― Это какой-то знак?

А. Баунов― Да нет. Просто человек дольше собирается. Не считает нужным быть стопроцентно пунктуальным. Это не то, на что у нас обращают внимание.

О. Журавлева― То есть наш протокол и наши службы специальные не парятся на эту тему.

А. Баунов― На тему точности первого лица не парятся. Да. Это уже давно известно.

О. Журавлева― Все-таки интересуют…

А. Баунов― Точно по времени, естественно.

О. Журавлева― Да. Все понятно. Все остальное все-таки стараются соблюдать. А какое у вас складывается ощущение, по какому поводу президента нашего консультируют наиболее тщательно.

А. Баунов― Не присутствовал.

О. Журавлева― Я имею в виду по его выступлениям. Когда он готовится к чему-то. Кто у него информацию поставляет исправно и чьих советов он слушает. По военной части…

А. Баунов― Вот именно, что зависит по какой части. По какой части информация – по такой и прислушивается.

О. Журавлева― Понятно.

А. Баунов― Спецслужбы носят папочки. Правительство носит папочки, естественно. Пресс-служба носит папочки. Все при деле.

О. Журавлева― Надеемся, что в этих папочках правда.

А. Баунов― А когда он находится в другой стране, посольство приносит свои папочки. Показывает, как тут реагируют, кто стоит с каким плакатом…

О. Журавлева― То есть это ему сообщается.

А. Баунов― Да. Он может это не читать все подряд, пробежать. Ну, там были протесты с такими-то лозунгами. Ну, были и были.

О. Журавлева― Кстати, еще одно событие, которое по поводу протестов и лозунгов. Это как раз выбежавшие во время финального матча «Pussy Riot» во главе с Петром Верзиловым. Это как вам кажется, должно внести какую-то дополнительную струю. Оправдать всех сразу либералов, которые весь чемпионат молчали.

А. Баунов― Я не понимаю, почему они молчали весь чемпионат, мне кажется, они как всегда очень много говорили и разного. Как раз по поводу чемпионата дискуссия была не между либералами и патриотами, а в том числе носила и внутрилиберальный характер, как часто бывает. Можно болеть за сборную в таких-то условиях или нельзя. Несколько, на мой взгляд, наивные дискуссии, но, тем не менее. Что касается «Pussy Riot», Верзилов, наверное, организатор. Они подтвердили, это другой состав «Pussy Riot». На всякий случай. Для тех, кто не понимает. Это не те же девушки, которые приходили в храм. Это другие девушки.

О. Журавлева― Те девушки уже отсидели «двушечку».

А. Баунов― Это группа с открытым составом. Это как бы зонтичный бренд, который наполняется разными исполнительницами и исполнителями в зависимости от задуманной акции. Это совсем другие женщины вышли. Но организаторы в этом смысле действительно гениальные акционисты, потому что финал чемпионата мира по футболу это самое смотримое шоу во всем мире. То есть попасть на экраны миллиарда человек, неважно, с какой программой и каким лозунгом, просто с воздушным шариком. Это выдающееся достижение тех, кто хочет быть увиденным.

О. Журавлева― То есть в этом смысле они своей задачи достигли.

А. Баунов― Несомненно, их задача была просто прозвучать как бренд «Pussy Riot», сильно забытый со времен последней акции. Потому что акции против сочинской Олимпиады не прозвучали громко. Да они не были интересными, признаться. В общем, ничего интереснее с момента этого моста с соответствующим рисунком, и собственно, акции в храме, которая интересная, но немножко противная все-таки. И если бы за ней не следовали репрессии, то она скорее осталась очень двусмысленной. Ничего интересного они вроде бы не произвели. А тут было интересно по-своему. По крайней мере, ты внедряешься на поле между двух главных команд мира. И на тебя смотрит миллиард человек. Надо посмотреть, какая была аудитория у матча.

О. Журавлева― Многие…

А. Баунов― Многие, конечно, не осознают, что происходит. Тем более, что…

О. Журавлева― …не заметили, не поняли.

А. Баунов― …что у ФИФА есть на этот счет своей протокол, что любые, не относящиеся к матчу события, лозунги и так далее — все это не показывают. То есть если бы кто-то вынес огромный плакат на трибуны политического содержания – он бы просто не попал в кадр. И миллиард человек просто об этом не узнал. Об этом бы узнали несколько зрителей, несколько сотен, которые видели бы. И тут, конечно, никто не сообщил этим зрителям, что произошло на поле. Так что с точки зрения зрителей это выглядело как фанаты, которые выбежали, это бывает.

О. Журавлева― Футболисты очень любезно давали пять девушкам, те, которые под руку попались.

А. Баунов― Но те, кто об этом узнал, могут замысел оценить, если вообще признают эту разновидность творческой деятельности, скажем так.

О. Журавлева― Но как вам кажется, в этой ситуации кому ждать репрессий?

А. Баунов― Мне кажется никому.

О. Журавлева― Самим «Pussy Riot» или службам безопасности.

А. Баунов― Накажут, безусловно, тех, кто их пропустил. Потому что они были в форме. У них были какие-то бейджи поддельные или настоящие. В общем, они как-то пробрались. А служба безопасности отвечает за форму, а не за содержание. Неважно, кто пробрался и какие имел намерения. Важно – что никто не должен был. И, конечно, службы безопасности, которые блестяще провели весь чемпионат не было, во-первых, терактов, а могли бы быть. И, во-вторых, не было, это вообще уникальный случай, я думаю, что это первый чемпионат мира без насилия.

О. Журавлева― В смысле массовых фанатских драк…

А. Баунов― Ну даже не массовых. Там были ничтожные инциденты в начале, в которых кстати не было русских участников. Там какие-то аргентинцы подрались с какими-то англичанами, условно говоря.

О. Журавлева― Жестокое насилие это случилось буквально вчера в фан-зоне облили пивом Жириновского или где-то на днях. Но злоумышленник уже получил 14 суток.

А. Баунов― Это удивительно, особенно если мы сравниваем, условно говоря, репутация цивилизованной французской нации с 300-летней историей толерантности и демократии и политических институтов. И очень странного вчерашнего поведения французов у себя в городах. Там двое погибших.

О. Журавлева― Ну, не в результате драк, а в результате пьянства и глупости.

А. Баунов― Пьянства и глупости тоже. Но, честно говоря, даже репутация пьянства и глупости как-то в наших клише больше относится к русскому народу, чем к французскому. Что, который сигает головой в фонтан или в канал и разбивается насмерть или человек, который от радости врезается в дерево и погибает. Это как-то если сказать, а вот кто это сделал, не называя национальной принадлежности. Скажут: ну, конечно, русские с 9-го этажа сиганули от радости. Чего с них взять-то. А, оказывается, нет. То есть…

О. Журавлева― Как-то идеализируете все-таки французов, мне кажется. По-моему, в любой стране может случиться что-то похожее.

А. Баунов― Мы говорим о некоторых…

О. Журавлева― Клише.

А. Баунов― Компаративистика штампов. Можно взять такую новую дисциплину открыть научную. Учитывая, что даже после поражения России не было инцидентов с насилием, сопоставимых с тем, которые были во Франции после победы, картина отечества вообще получается абсолютно благостная. Другое дело, что мы не знаем, это как качество вина, вот во Франции на каких-то… «Шато» оно стабильное, а в Краснодаре или в Греции это вино очень хорошее, а следующее с того же места будет отвратительным. В другой год. Мы не можем пока сказать, это у нас теперь всегда так, или это уникальное стечение обстоятельств.

О. Журавлева― Ну а вам самому как кажется. Похоже на уникальное стечение обстоятельств?

А. Баунов― Это не похоже на абсолютно уникальное стечение обстоятельств. Потому что нет такого стечения обстоятельств, которое обеспечит этот покой и атмосферу. Но мы не можем гарантировать, что это будет все время так. Но это не просто случайность. Это, конечно, итог довольно длительного развития гуманизации общества, смещение нравов, в том числе широких тротуаров, на которых люди перестали толкаться и бороться за место под солнцем. В том числе и создание улиц города как театра. За который проклинали тех, кто эту концепцию придумывал. И защищал в свое время. Ревзин, Собянин и так далее. Не то чтобы Ревзин ее придумал, он был одним из людей, который просто высказался от имени коллектива, который, вообще говоря, это придумал. И не просто придумал, а перенес, творчески адаптировал к Москве.

О. Журавлева― Помимо Москвы ведь и в других городах, где проводился чемпионат, тоже были предприняты какие-то усилия. Не будет ли через какое-то время видно, что это все впустую. Не нужны эти огромные стадионы, огромные парковки, множество гостиниц. Как бывало после саммитов АТЭС, еще каких-то вещей. Приезжаешь в город, там стоит 4 роскошных, абсолютно пустых гостиниц. Больше не нужно.

А. Баунов― Гостиницы, безусловно, нужны. Вообще все зависит от… Понимаете, в Афинах была Олимпиада в четвертом году. Греция страшно боролась за эту Олимпиаду. Стадионы стоят, ржавеют. Зависит от того, как они построены, как они загружены. И вообще от международного положения. Греция может организовать событие, сопоставимое с Олимпиадой. Мы видим, что сочинский стадион вот уже использовался второй раз за 4 года. На полную катушку. Хотя мог бы и не использоваться. Посмотрим, что с ним будет дальше. Загрузка стадионов обычно олимпийских действительно проблема после того, как Олимпиада уйдет. Но футбольных нет.

О. Журавлева― Будем надеяться.

А. Баунов― Если это футбольная страна.

О. Журавлева― Футбольная мы страна или нет. Александр.

А. Баунов― Я не знаю.

О. Журавлева― Вот и я не знаю.

А. Баунов― Сейчас ощущение, что скорее футбольная. Потому что сейчас загрузка была стопроцентная. И команда играла как команда футбольной страны, национальный чемпионат, конечно, не высшего уровня. Но тут я не полезу уже вглубь…

О. Журавлева― Тут спрашивают: какое следующее развлечение нужно предложить народу. Ну вроде как действительно все планы-то закончились. Сначала мы Олимпиаду ждали, потом чемпионат.

А. Баунов― Опять же та гуманизация городского пространства, о которой я говорил, она, пройдитесь по городу, где уже нет болельщиков. Мы видим, что люди вполне развлекают себя сами. Какое развлечение нужно мадридцам, чтобы развлекаться вечером. Да никакое. Они просто выходят на улицы и стоят возле баров, выпивают, разговаривают. Им чемпионата не надо.

О. Журавлева― Им нужна только хорошая погода.

А. Баунов― Да.

О. Журавлева― Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.

Оригинал передачи