О.Бычкова― Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня здесь, в студии прямого эфира радиостанции «Эхо Москвы» и RTVi – Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Добрый день!

А.Баунов― Здравствуйте!

О.Бычкова― И давайте я вас вначале спрошу про прошедшие на этих выходных пенсионные протесты, потому что в буквальном смысле и правые и левые, то есть и коммунисты и либертарианцы, и примкнувшие к ним самые разные люди и силы пытались выйти на улицы и выразить отношение к тому, что называется пенсионной реформой, а по сути, просто является повышением пенсионного возраста.

Как вы думаете, могут ли в наших сегодняшний реалиях протесты такого рода быть эффективными?

А.Баунов― Протест всегда может быть эффективным, потому что в ситуации, когда невозможно влиять на власть, меняя ее на выборах, политическая субъектность – неоднократно сказано – возникает в связи с политическим действием. Мы видели, что протест в первой версии первого чтения закона реновации был очень эффективным. И третье чтение совсем не похоже на первое по некоторой правовой безграничности, правовой свободе, которую оставляли себе авторы первой версии. И так бывает. Не бывает, чтобы инициатива была отменена. Я не помню. Наверное, те, кто следит внимательно за нашей парламентской деятельностью – Катя Шульман – могут вспомнить случаи, когда законопроект уходил совсем, но вот когда законопроект сильно менялся между первым и третьим чтением, это практически всегда. То есть первое чтение – это всегда запросная позиция такая, чтобы от нее можно было отступить к некоторому компромиссу, чтобы обе стороны чувствовали себя не проигравшими. Это классика дипломатии.

О.Бычкова― То есть первое чтение – это потыкать палочкой, посмотреть…

А.Баунов― Да, первое чтение – это проверка, собственно, на протестность и субъектность… Я не знаю, на что еще можно проверять. На чистоту и возвышенность помыслов.

О.Бычкова― Да. Эта тема, она насколько субъектна и протестна, как вы считаете?

А.Баунов― Смотрите, сначала была высказана мысль, что чемпионат мира не то что придуман, но чемпионатом мира хотят – который, конечно, запланирован сильно раньше, чем законопроект о повышении пенсионного возраста, — тем не менее, им хотят прикрыть такую непопулярную меру, как повышение пенсионного возраста. Я считаю, что прикрыть повышение пенсионного возраста ни в одной стране самой авторитарной, — а мы не самая авторитарная все-таки, хотя достаточно – невозможно. Никаким Крымом невозможно прикрыть повышение пенсионного возраста. И касается всех напрямую. Никакие рассказы о том, что происходит за границей, за горизонтом – за горизонтом событий, — этим ничего не прикроешь.

Другое дело, что, например, летний период, действительно, более благоприятен в смысле снятия протестов, потому что июль-август – люди не концентрируются в города в таком количестве, как это бывает в октябре, например, или апреле-мае. И мы видим, что при почти тотально негативном отношении общества к повышению пенсионного возраста, протесты пока не впечатляют числом. То есть протесты против Телеграма, новых гонений на Телеграм, против действий Роскомнадзора собирал гораздо больше людей в начале лета (это был, по-моему, май – июнь) – тот самый большой, который либертарианцы собирали, главный протест в поддержку Телеграма, — чем сейчас по поводу такой, абсолютно всех касающейся вещи по поводу пенсионного возраста. Мы видим 90-процентное негативное отношение к реформе и совсем небольшие цифры пока протестующих.

О.Бычкова― Если сравнивать с Телеграмом, — все-таки я не могу тут не отметить, — то есть принципиальное отличие, потому что Телеграм… мы можем сегодня уже сказать, в конце июля, что блокировка Телеграма , конечно, провалилась. Это очевидно. Все продолжаются им пользоваться. Он работает, так или иначе. Там бывают какие-то сбои, но он все равно работает. В общем, он никуда не делся из нашей жизни. Это произошло не только потому, что люди выходили на улицы. Это произошло ,потому что люди себе тут же поставили всякие VPN и как-то бодро на всё это отреагировали. И все равно, несмотря на все технические ухищрения придумали другие технические ухищрения, чтобы все-таки продолжать этим пользоваться. Тут, что можно сделать?

А.Баунов― Постановка VPN — это тоже пример протестного поведение, несомненно.

О.Бычкова― Конечно, разумеется. Вот это я и хочу сказать. А с пенсиями нет такого VPN , понимаете, против пенсионного возраста.

А.Баунов― VPN нет, но мы имеем совершенно другие цифры недовольных. Другое дело – я ни минуты не сомневаюсь, — что прекрасно те, кто разрабатывал реформу, кто ее сейчас продвигает – Кремль, правительство, администрация президента — прекрасно понимали, на что они идут. Они прекрасно понимали, что будут протесты. Они понимали, что эта тема очень опасна для рейтинга, и, тем не менее, они на нее пошли. Они видели… вот этот витязь, камень, лошадь… — вот это всё. Направо пойдешь – налево пойдешь…

О.Бычкова― Развилка.

А.Баунов― В одном случае они теряли коня, в другом случае они теряли голову. Несомненно, по крайней мере, так показывают расчеты, при нынешних демографических трендах, растущей дыре в пенсионном фонде можно – и Путин мог (на 5 лет хватит) – оставить пенсионный возраст таким же, какой он есть сейчас, не повышать его, но в перспективе 20 лет уже не он, а приемник, система, режим, если он хочет сохранить систему и режим, созданный им, столкнулся с тем же количеством недовольных пенсионеров просто потому, что пенсия от условных 38% процентов замещения – то есть средняя пенсия сейчас равна примерно 40% средней зарплаты – он бы получил 20% замещение, 15% замещение и ровно то же количество недовольных людей, потому что никто бы не пошел с удовольствием на пенсию, равную одной пятой зарплаты средней, когда на 40% идут без большого удовольствия, как мы понимаем.

Поэтому он понимал, что, с одной стороны, ему сейчас придется пострадать. Естественно, максимально сделано для того, чтобы недовольство канализировать по отношению даже не правительству – даже Медведева выводят из-под удара – вот Минфин, Министерства труда, Государственная дума…

О.Бычкова― Вот эти нехорошие люди…

А.Баунов― Да. Это их реформа, в меньшей степени Медведева и в совсем небольшой степени – Путина. Но люди понимают, что в общем, так или иначе, есть большой Путин. И его рейтинг тоже падает.

О.Бычкова― Но это не факт, кстати, что люди понимают.

А.Баунов― Понимают-понимают, в таких вещах понимают.

О.Бычкова― Да?

А.Баунов― Да. У нас ведь был прекрасный материал фокус-групп, которые «Левада» проводила. У нас много, вообще, прекрасных материалов вышло с обеих сторон, в том числе, статья и того самого Владимира Назарова, которого полоскают так же, как в свое время Ревзина за «Мою улицу», так же сейчас назначили ответственным за реформу.

О.Бычкова― Как разработчика.

А.Баунов― Как одного из разработчиков, соавтора. Не бывает у такой огромной вещи одного разработчика. Так же, как и Григорий Ревзин не был единственным автором…

О.Бычкова― Но его назначили самым главным «Чубайсом»…

А.Баунов― Его назначили главным ответственным, потому что он просто первый выступил основательно и публично. Вот с Назаровым произошла та же история. И, по-моему, единственная его статья – не интервью, не выступление, не полемика на ток шоу, — а вот статья, большой текст. Она есть у нас, точно так же, как есть статьи с критикой. Но, тем не менее, я думаю, что Кремль видит, что нет никаких иллюзий по поводу того, что они будут терять рейтинг и будут протесты, и будут недовольства, причем массовые недовольства, то есть самые опасные. Не за свободу и демократию, а вот социальные: про деньги и про справедливость. Это они всё понимали.

Но они так уже делали, когда была монетизация льгот 16 лет назад. Они тогда пошли на похожую вещь.

О.Бычкова― Но тогда было впечатление, что вся эта громкая история с монетизацией. Сейчас с пенсионной реформой это ничему не научило, потому что основная претензия ко всей этой истории с монетизацией заключалась в том, что понятно, что там много правильно, что это даже справедливо вполне, и в общем, ничего плохого там людям не предлагали, им говорили, что или это или это: возьмите деньгами или как-то еще. Но никто же никому ничего не объяснил, никто же не снизошел, чтобы выйти и разложить всё по полкам. Здесь мы видим абсолютно ту же самую историю, те же самые грабли.

А.Баунов― Не первый раз такой провал коммуникации происходит между властью и населением. Но этот даже не то чтобы снобизм. Это не снобизм авторитаризма, это снобизм профессионализма. Я же вижу, что почти в любой области профессионалу бывает лень опускаться до разговора…

О.Бычкова― Вы дураки, вы все равно ничего не поймете.

А.Баунов― Да, вы все равно ничего не поймете, это слишком сложная материя. Действительно, если попытаться восстановить финансовую картину мира обывателя: что мешает государству допечатать денег так, чтобы пенсии у всех были большие?

О.Бычкова― Давайте мы здесь устроим маленькую паузу и, наконец, узнаем ответ на этот, действительно, очевидный вопрос

О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. С особым мнением Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru.

Итак, действительно, говорят люди: «А что вам стоит? Ну, напечатайте еще немножечко этих красивых рублевых бумажек – и всё».

А.Баунов― Особенно эти новые двухсотенные и двухтысячные – красота какая.

О.Бычкова― Да, похожие не евро, тем более, какого-то нового дизайне неожиданного. «Напечатайте,чтобы нам тут хватило на хлеб, молоко и алкогольные напитки. Это же капля в море. Напечатайте просто и всё».

А.Баунов― Я думаю, что запросы, между прочим, не так примитивны. Хватить должно и на путешествие и на одежду и на какие-то подарки внукам. Это классика…

О.Бычкова― Но все равно это капля в море по сравнению со всеми вашими нефтяными и газовыми морями, океанами, дворцами, ракетами, пушками…

А.Баунов― То же самое можно сказать и про зарплату: почему бы, собственно, не повысить? Тем более, что у нас уже, по-моему, даже больше 50% населения прямо или косвенно работает в государственном секторе. А почему зарплаты не как в Германии?

То есть такая финансовая мифологическая картина в голове обывателя в обычном смысле слова, не в осуждающем, она примерно такая: Где-то есть богатство, на нем сидит некий Кощей, и просто Кощей не хочет… Вот всё это богатство… во власти Кощея взять и дать больше или дать меньше. На самом деле у Кощея богатств нет.

О.Бычкова― Я стесняюсь спросить, а Кощей – это тот, о ком я подумала или все-таки Силуанов пока еще?

А.Баунов― Это коллективный Кощей. То есть сундук, утка, яйцо. А в нем закрома нашей Родины.

О.Бычкова― Ключ от закромов нашей Родины.

А.Баунов― Да, ключ от закромов нашей Родины.

О.Бычкова― То есть у Кощея всего этого нет, он худенький.

А.Баунов― А на самом деле, мы понимаем, что простейшая финансовая арифметика показывает, что никакой возможности у Кощея удовлетворить этот простой запрос не существует. Поэтому пока эта картина мира существует: Вот как бы у государства есть деньги, просто оно по какой-то причине не хочет дать их нам больше.

Это ведь не только Кощей. Это Владимир Ильич Ленин, когда его спрашивали: «А что вы будете делать, когда захватите власть?», он говорит – это же зафиксирована документально фраза (я не цитирую по памяти, то есть в пересказе): «У нас же будет печатный станок, на котором мы можем напечатать много прекрасных, разноцветных рублей». Собственно, что они и сделали. Потом пришлось вводить золотые червонцы.

Дело в том, что невозможно напечатать много прекрасных, разноцветных рублей и раздать и в количестве, достаточном для обеспечения достойной жизни пенсионеров, тружеников села, работников государственного сектора и так далее, потому что эти рубли превратятся ровно в то же количество, которое было до раздачи.

В этом, собственно, и есть удивительная, чудесная экономическая реальность, вот ее чудеса: ты дал тысячу рублей, а через неделю у тебя будет столько же, сколько у тебя было до этого. То есть это нужно делать настолько аккуратно, насколько сбалансировано, что, на самом деле, никакой раздачи не получится. Ты можешь немножко добавить в одном секторе, немножко в другом, но ты не можешь раздать всем поровну, потому что это тут же исчезнет.

О.Бычкова― А вы думаете, коммунисты добьются чего-нибудь со своей затеей с референдумом?

А.Баунов― Нет. Им просто не дадут провести референдум.

О.Бычкова― Будут придираться…

А.Баунов― Да, будут придираться к форме. Я думаю, что решение принято штабное, именно в штабе профессионалов. Причем это тот редкий случай, когда системные либералы, в принципе, согласны с системными нелибералами. Мы же знаем, что Россия, по сути, уже 20 лет управляется коалиционным правительством, где есть силовики-суверенисты, силовики-патриоты, начинающие стареть, так сказать — когда-то это была молодая команда, одна из самых молодых правящих команд на земле – и чуть более молодые макроэкономисты. Это коалиционное правительство, где макроэкономисты, естественно, являются младшим партнером, а силовики являются старшим партнером.

У них бывают разногласия, особенно когда дело касается внутренней политики, внешней политики, вопросов безопасности. Но тут, я думаю, что между ними есть согласие, потому что они прекрасно понимают, что если они отложат, в том числе, ради сохранения популярности существующего режима повышение пенсионного возраста на 10 лет, через 10 лет к ним придут те же самые недовольные пенсионеры, чья пенсия будет не 40% от средней зарплаты, а 20%, то есть она будет совсем смешной.

О.Бычкова― Еще более. Перехожу сейчас к другой теме. И один из наших слушателей просит меня вас об этом спросить. Это Алан19: «В стране заговорили о необходимости реформы ФСИН. В странах Запада во главе пенитенциарной системы сверху донизу назначают гражданских директоров. Весь персонал, кроме охраны и работников режима, только гражданские специалисты, в том числе, медики, психологи и другие и так далее. Как вы думаете, могут ли власти решиться передать эту систему под гражданский контроль?»

Это как раз к вопросу о силовиках в правительстве и во власти вообще. Было очень интересное соображение Леонида Млечина, как бы лежащее на поверхности, но на самом деле не такое очевидное и простое в его видеоблоге, в том числе, на сайте «Эха Москвы» — мы его тоже там ставили. Он же всегда приводит какие-то исторические примеры и приводит исторические аналогии. Он вспомнил про то, что после Сталина, при Хрущеве и при Брежневе всех этих ужасов, пыток и истязательств в тюрьмах, как это было, собственно, в сталинском ГУЛАГе, их не было, потому что в какой-то момент, после XX съезда или когда-то еще решили, что хватит – вот этого быть не должно… Многое другое было.

А.Баунов― Это было конкретное постановление Берии после смерти Сталина. Было конкретное постановление, разосланное по всем лагерям и тюрьмам и местам предварительного заключения о криминализации пыток. То есть те люди, те эмвэдэшники, которые пытали свободно – это был естественным метод дознания, — и были даже, по-моему, какие-то примерные наказания проведены, — вдруг поняли, что это очень рискованно. И пытки исчезли, вместе с самим Берией, правда. Но это было не его единоличное решение, это был некий консенсус.

О.Бычкова― Ну да, это было некое понимание, которое реализовалось в неком суровом окрике сверху. На каких-то правильных совещаниях и планерках или что там еще происходил. И это прекратилось, по крайней мере, в ужасных масштабах, как это происходило раньше.

А.Баунов― Да. Суровые условия содержания не прекратились, скорей всего. Давление через сокамерников и другие неофициальные, по сути, пытки все же продолжались, но таких прямых истязаний на следствии, как мы видели в случае ярославского ФСИН… И Романова пишет, что у нас Ярославль не исключение здесь, Ярославль, вообще, один из приличных городов, мы понимаем, что местами может быть и хуже, — что это повсеместная практика, да.

О.Бычкова― У меня вопрос к вам, собственно такой: А что, собственно, мешает власти вот так же стукнуть кулаком, повысить голос и прекратить эту вещь? Потому что, очевидно же… я не знаю, конечно, очевидно так цинично формулировать, но в этом нет никакой пользы, в этом нет никакой выгоды.

А.Баунов― Несомненно, никакой пользы, чистый вред. Я думаю, возвращение пыток произошло из комбинации некоторого бесправия, которое было у гражданина еще в советское время, и прихода в милицию, вот слияния милиции в 90-е с уголовным миром и прихода пыточных практик из криминального мира в нетюремную действительность… Вот все эти кооператоры, у которых вымогали процент утюгом… еще там 88-го года. Я помню, еще перестроечные «Огоньки» с ужасом и удивлением писали, откуда всё это полезло. И это всё возвращалось в тюрьмы уже с воли.

То есть были криминальные сообщества, которые применяли пытки к жертвам собственных вымогательств, между собой, естественно: брали в заложники, привязывали к батареям… Собственно, все смотрели Балабнова, все смотрели «Бригаду», все понимали, чему это соответствует. И это с воли возвращалось в тюрьму. И тюрьма, действительно, стала более жестокой по сравнению, видимо, с брежневским и хрущевским временем. Это одна вещь.

Вторая вещь: это вопрос времени, воли и приоритетности задач. Мы видим, что гуманизация происходит постепенно, и, естественно, она начинается – это смягчение нравов – с законопослушных граждан. Примерно до 11-12-го года, до Болотной площади, мы помним, что программа любое отношение гражданина с государством было разновидностью пытки. Это, по крайней мере, было морально унизительно. Ты шел в какой-то грязный милицейский участок, где не было стульев…

О.Бычкова― Где на тебя смотрели уже как на осужденного каторжника.

А.Баунов― Да, как на осужденного, каторжника. Ты шел за паспортом или за правами и за какой-то мелкой бумажкой, ты стоял в коридоре у грязной стены, с которой слезали хлопья старой краски… Всё вот это выглядело так, та тебя именно так смотрели, и вся твоя транзакция с государством, любое взаимоотношение с государством без исключений в той или иной степени было унижений и разновидностью издевательства у самых обычных граждан. Притом, что существовал рядом огромный частный сектор, где, разумеется, ничего этого не было. Не было советской торговли, где продавщица унижала покупателя. В частном секторе было так, а в государственном было иначе.

И постепенно этот разрыв становился невыносим. И, в том числе, одно из требований Болотной площади. Там были политические требования и там, безусловно, были требования достоинства, и, в частности, почему мы видели столько менеджеров, столько бизнесменов, столько аполитичных людей на Болотной площади, тех, которые не ходили ни к Лимонову, ни к Касьянову, никуда на эти демонстрации – это были люди, которым надоело такое государство. И государство, в том числе – еще раз я говорю: протест создает субъектность – в частности, не меняясь на политическом уровне, на этом уровне стало меняться. Там много чего этому помогло. Там помогла цифровизация, появились цифровые технологии, можно было заменить людей. Но людей совсем не заменили, у нас в МФЦ тоже люди, но это совершенно другая история. Но это люди, которые живут на свободе в обычном мире.

О.Бычкова― Давайте мы сейчас на этом остановимся и продолжим эту важную тему: хочет или не хочет государство прекратить пытки? – вопрос, в конце концов, сводится к такой, вполне себе простой формулировке. Это Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru и Точка.ру. Мы сейчас прервемся, а потом еще поговорим.

НОВОСТИ

О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. У нас не завершился важный разговор по поводу пыток, реформы ФСИН, в общем, в связи с недавними новостями, в том числе, в ярославской колонии…

А.Баунов― На самом деле, не только в ярославской колонии.

О.Бычкова― Да, которые далеко не первый раз возникают и они совершенно ужасны. Это все совершенно невозможно читать, смотреть. Это абсолютно чудовищно. Я не смогла смотреть это видео, честно говоря.

Мы начали говорить о том, что, собственно, мешает это всё остановить?

А.Баунов― Я говорю, что это фактор времени, воли и некоторой многозадачности, когда у государства руки разрываются и внимание на миллион частей, а эта часть не считается самой важной. Потому что, ну кто это?

О.Бычкова― Лагерная пыль.

А.Баунов― Это меньшинство, это люди, в общем, наказанные, о достоинстве которых надо заботиться в последнюю очередь. Поэтому, в первую очередь, когда накипело, когда эти требовании, в том числе, были высказаны на массовых протестах в Москве, государство стало заботиться о том, чтобы отношение с ним простых законопослушных граждан – вот таких, в ежедневном режиме, не тех граждан, которым чего-то особенно много надо, не граждан, лидеров протеста, не граждан, претендующих на особо выгодную госзакупку или контракт, а просто граждан, — чтобы это не было унизительно и не было фактически моральной пыткой.

Следующая история – про армию. Дедовщина казалась абсолютно неискоренимым злом. Это уже люди, которых меньше… в армии людей меньше, чем вне нее. И в некотором смысле они добровольно… ну, не добровольно, а просто в силу того, что попали в эту закрытую корпорацию с дисциплиной, с вертикалью, с приказами – там унижение казалось более естественным, и дедовщина казалась, естественно, абсолютно неискоренима. Обратили внимание на это. Помните, екатеринбургский случай? Кто там был рядовой…

О.Бычкова― Сычев.

А.Баунов― Сычев, точно.

О.Бычкова― Которого замучили просто.

А.Баунов― С отпиленными ногами. И смерти от дедовщины, которые исчислялись иногда десятками в год, не говоря уже об абсолютно неуставном поведении офицеров в отношении солдат. Это казалось абсолютно неискоренимым. Тем не менее, в конечном счете, общественный запрос – потому что в армию, если попадешь не ты, то могут попасть и родственники, друзья, — и общественный запрос был настолько сильным, чуть, может быть, менее сильный, чем на отсутствие унижения за пределами, тем не менее, в конце концов, тоже сработал. И такого мы сейчас не видим. Дедовщины в том виде, которая существовала и казалась неискоренимой, тем не менее, побеждена. И, вообще, слава Сердюкову: он был одним из тех, при ком это произошло, но, я думаю, это произошло бы и при других министрах.

О.Бычкова― Да. Плюс контрактная армия.

А.Баунов― Да, сокращение срока службы. Внешний кейтеринг, деньги и так далее. Много чего было. Допуск, в том числе, с согласия государства, которое понимало, что ситуация критическая, в том числе, допуск общественных наблюдателей в армию – в армию, суперзакрытую организацию. Шпионов армию пускать – гражданских. «Солдатские матери» всякие, помните?

О.Бычкова― Конечно. И продолжают это делать. То есть вы хотите сказать, что это как раз пример того, как можно исправить ситуацию, которая казалась совершенно мрачной и непоправимой.

А.Баунов― Я не уверен, что ее исправят в ближайшее время, но мы видим, что это, в принципе, возможно, потому что мы имели до этого две вещи, которые казались абсолютно мрачным и неисправимыми – это вот, собственно, паспортный, стол, милицию, ГАИ и так далее и, вообще, все наши контакты с государственными службами на низком уровне, потом это армия. И теперь в последнюю очередь, естественно, если дойдут руки, — то, в первую очередь они дойдут до заключенных, потому что это люди наказанные. А тюрьма – это не курорт. И этой психологией, к сожалению, руководствуются очень многие.

О.Бычкова― И причем наказанными также считаются люди, которые находятся в СИЗО, потому что понятно, что дыма же без огня не бывает, мы все знаем прекрасно. Раз уже попал, значит виноват.

А.Баунов― Общее конечно, корень проблемы самый дальний исторический – это, конечно, телесные наказания в старой России, но это все-таки было очень давно. Если мы почитаем журналистику в конце XIX, начале XX века, мы понимаем, что, по крайней мере, для городского населения, да уже и для крестьянского населения поздней царской России, собственно, с реформ Александра II и дальше при Александре III, при Николае телесные наказания, вообще, жестокое обращение в тюрьме было вещью абсолютно непредставимой. То есть любой интеллигент, попадающий с митинга, студент, курсистка, врач, революционный рабочий, попадающий в тюрьму… да, на митинге его могли побить, и это тоже было возмутительно: «Как это нас подданных империи, выражающих свое мнение, тут какой-то нагайкой?..» Это не было само собой разумеющимся…

Конечно, по мере нарастания революционной напряженности, этого было все больше и больше и дело дошло до Кровавого воскресенья, но этого не было в конце XIX, в начале XX века, это было исключительным. А когда человек шел в тюрьму, как у нас сейчас с митинга в автозак, он, конечно, представить себе не мог никакого жестокого обращения, это абсолютно исключалось.

И это, конечно, вернулось после революции, потому что революционная законность как раз не только не исключала, а предполагала любую форму жестокого обращения. Потому что это экзистенциальные, классовые, биологически враги.

О.Бычкова― Но гражданский контроль и гражданские специалисты, в том числе, в службе исполнения наказаний, о чем спрашивает вас Алан19 – это, конечно, где-то там просто… не знаю, через 10 поколений – нет?

А.Баунов― Да нет. Мы же то же самое про армию думали. Нужно открыть тюрьмы для любых форм гражданского контроля. Это совершенно не так трудно. Плюс несколько показательных порок для тех, кто это делает. И, видимо, просто реформа ФСИН. У Кудрина в стратегии она была. Она почему-то никак не прозвучала в майском указе, но майский указ вообще не претендует на то, чтобы излагать в краткой форме стратегию Кудрина, но в целом стратегия Кудрина была принята во внимание. И если этот раздел не попал сейчас в майский указ, это не значит, что по этому поводу не думают. Мне кажется, что по этому поводу думают. Проблема очевидна.

О.Бычкова― Хочу вас спросить успеть про еще одну закрытую структуру, а именно Русскую православную церковь. Сейчас все как-то стали читать с удивлением новости о том, что Патриарх Кирилл сменил руководство знаменитого церковного производителя объединения «Софрино». Внезапно уволили Сергея Пархаева, который возглавлял художественно-производственное объединение более 30 лет и назначили другого человека — Григория Антюфеева, капитана запаса, автора системы боевого управления вооруженными силами, который 20 лет работал чиновником в самых разнообразных структурах Московского правительства. Там чего только нет: и имущественный комплекс… там и комитет по туризму и архивная и библиотечная деятельность и всё что угодно. И засветился он в Диссернете. Не без того.

А.Баунов― Наверное, да. Вот Пархаев где засветился? Я помню, где он засветился. Я помню, когда о нем все стали говорить – когда в сеть утекли фотографии то ли его дня рождения, то ли дня рождения его сына. Конечно, нельзя судить ни по одежке, ни по внешности, но, знаете, о Дональде Трампе судят по его квартире иногда. Но это было зрелище – ну, опять же и о вкусах и не спорят, и человек имеет право одеться и выглядеть как он хочет, — но несовместимость этого зрелища с тем, что такое христианская церковь, была кричащей. И дело было не только в роскоши, а в том, как эта роскошь была эстетически оформлена. Кому не лень, поищите. Это видео, эти фотографии есть…

О.Бычкова― Но эта история, тем не менее, с заменой этого человека на другого человека, он вам, о чем говорит?

А.Баунов― Она мне говорит о том, что… более чем 30-летнее руководство церковной монополией, которая человека обогатила чрезвычайно, в конце концов, утомила даже церковь нашу, которая склонна к монополии. Она вообще естественная монополия. У нас она сама хочет монополизировать духовное пространство в значительной степени или, по крайней мере, христианское духовное пространство, но это бог с ней. В советское время церковь устроена была так, что у нее всё было одно: одна духовная академия, один журнал, одна типография, одна фабрика. Церковь существовала в резервации. После того, как Сталин передумал ее уничтожать полностью во время войны, ей дали резервацию: Вот вам одна лавра… ну, и так далее.

И вот эта одна фабрика напрямую перешла из советского времени, и почему-то ничего с ней не произошло. То есть все секторы экономики были демонополизированы в постсоветское время, кроме одного: сектора производства церковных товаров. Вот эта Софринская фабрика в обязательном порядке была поставщиком всех епархий всей нашей огромной страны.

О.Бычкова― Она действительно монополист?

А.Баунов― Я вот сравниваю с греческой церковью, которую тоже знаю немножко изнутри. Там, конечно, никому не приходит в голову, что это возможно. Нигде не приходит в голову, что это возможно. Там есть мастерские, это частные мастерские. Кто-то пишет иконы… Иконы нет, с иконами у нас, конечно, по крайней мере, иконами настоящего письма – это отдельная история. А вот эти облачения, подсвечники, паникадила, кадила, поставцы, облачения, свечи, наконец – по всем тысячам приходов наших десятков епархий это свечи одного производителя. Вот вся массовая церковная продукция – это один производитель. Туда могут затесаться немножко…

О.Бычкова― Вам кажется это удивительным?

А.Баунов― Мне кажется это абсолютно удивительным, потому что ни в одной церкви такого нет. Вот в Греции это обычные мастерские… Монастыри делают свои свечи, маленькие предприятия. А здесь монополист, продукция которого административно навязана была абсолютно всем. Естественно, была беспроигрышная ситуация для этого монополиста.

О.Бычкова― То есть, видимо, это было первоначально навязано, как вы говорите, а дальше унаследовано, и потом, это всех просто устраивает.

А.Баунов― А в 90-е это попало в руки…

О.Бычкова― Правильных людей.

А.Баунов― Правильных людей, которые выглядели правильно и продолжали выглядеть правильно для начала 90-х. Там не было только малиновых пиджаков. Конечно, в 2018 году – ну, это странная ситуация.

О.Бычкова― Да, вот так совершенно внезапно просвечивается рентгеном генезис самых неожиданных вещей в самых неожиданных местах. Спасибо большое! Это Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru в программе «Особое мнение».

Оригинал передачи