О.Журавлёва― Добрый вечер, меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Здравствуйте, Андрей.

А.Колесников― Здравствуйте.

О.Журавлёва― Ну, не так, чтобы внутренняя политика, но к России имеет непосредственное отношение. Великобритания намерена запросить у России экстрадиции двух подозреваемых по делу об отравлении в Солсбери. У них заканчивается расследование, и вот сегодня газетах «The Guardian» ссылается на свои источники и обещает нам такие вот перспективы. Будет так же, как с Луговым? У нас появятся новые депутаты?

А.Колесников― Кстати, да, хороший трамплин для того, чтобы занять позицию в законодательном органе. Ну, наверное. И когда обнародуют фамилии и станут известны позиции трудовые, и должности, и звания. Я думаю, звания там есть или будут. Вот. И секретным указом новые звания присвоят.

Ну вот, очевидно, все-таки, британские службы работают лучше, чем наши всякие Следственные комитеты, которые занимаются не пойми чем, как правило. А там занимаются делом и, судя по всему, те, кто захочет верить британским службам, тот будет верить. Кто не захочет, тот не будет.

Российский народ в массе своей, как показывает социология, в плохое не верит. Уже был же опрос несколько месяцев назад (в апреле, по-моему) по поводу того, верите ли вы, что отравление совершено российскими спецслужбами или вообще российской стороной? Были очень существенные цифры (боюсь просто сейчас соврать): люди в это не верят. Люди не верят в сбитый «Боинг» нашей страной или нашими, как бы, усилиями. В общем, всё плохое отторгается массовым сознанием, и так спокойнее жить.

Так что да, будут, очевидно, новые у нас депутаты в Думе. Кто сейчас, в общем, помнит Лугового? Остались от него следы в виде закона Лугового, да? Я даже сразу не вспомню, что там в этом, какой из них, собственно, закон Лугового, какой чего.

Всё это проходные персонажи, но наши своих не сдают.

О.Журавлёва― То есть ни малейшего шанса?

А.Колесников― Фиг вам, а не экстрадиция. Я думаю, что ни малейшего шанса. И, в общем, это как-то даже, по-моему, законодательно закреплено. И выйдет Лавров – скажет, выйдет Захарова до него – тоже скажет, что всё это инсинуации и цирк. Кругом нас же цирк, мы только одни серьезные люди, занятые делом. Все остальные, в общем, это акробатика исключительно словесная, политическая. Так что всё будет хорошо с этими людьми, у них будет карьерное продвижение, я думаю, некоторое. Вы правы.

О.Журавлёва― Ну а вы-то в отличие?.. Вы сейчас не со всем народом? Вы в плохое скорее верите?

А.Колесников― Я очень часто не совпадаю с народом, хотя я с ним всё время там, где он, к несчастью, был, как сказала поэт. Но есть часть народа, которая верит, и она исчисляется процентами иногда, да? Это 5%, иногда 8%, иногда 15%. По-разному бывает. А что уж, на самом деле, думает тот народ, который утверждает, что он в это не верит, в то не верит и в плохое не верит, это уже никому неизвестно, это где-то в глубине души всё живет. Но в целом, конечно, надо сказать, что мейнстрим общественного мнения – он вот такой вот, провластный, я бы сказал.

О.Журавлёва― Но тем не менее, вы считаете, что британское расследование – это не цирк, не игрушки, и если они заявляют об экстрадиции, то у них есть серьезные основания для этого?

А.Колесников― Думаю, да. Думаю, да. Серьезные люди со времен Шерлока Холмса еще.

О.Журавлёва― Знаменитого британца, да.

А.Колесников― Скотленд Ярда, да.

О.Журавлёва― Скажите, пожалуйста. К сожалению, есть еще одно тоже расследование, которого пока нет (наверное, можно так сказать) – это то, что произошло в Центральноафриканской республике. Как вам кажется, есть ли у каких-то официальных властей, структур и так далее шансы когда-то нам открыть истину, что там произошло?

А.Колесников― Я думаю, что как это чаще всего бывает, истину мы так и не узнаем. Это тот случай, когда очень сложно всерьез расследовать дело. Слишком много расследователей разных, да? Каждый со своей версией. А где базовая версия, не очень понятно. И объективно не очень понятно. Это, в общем, не Париж (Центральноафриканская-то республика), это, в общем, территория с существенной степенью хаоса внутри этой страны. Поэтому я боюсь, что правду мы не узнаем и, может быть, даже и объективно не узнаем правду. Не потому, что ее кто-то будет усиленно скрывать. Наверняка, разнообразные службы наши уже готовы что-нибудь скрыть, если будет что скрывать, да? Потому что сейчас, честно говоря, несмотря на появление каких-то загадок, намеков на то, что их убили не просто так, не с целью ограбления, а с целью скрыть деятельность частных армий или, там не знаю, алмазных бизнесов, всего, что угодно, зная наверняка, что они проедут по этой дороге и так далее, и тому подобное. Ну, всё, действительно, возможно, наверное, в этой стране на этой дороге с разбойничьими порядками. Так что здесь есть и объективные предпосылки к тому, чтобы мы не узнали правду, ну и субъективные: даже если будет какая-то версия более-менее кому-то очевидная, я не очень уверен в том, что она станет ключевой. Кто-то будет считать так, кто-то будет считать сяк. Ну, не знаю. С любым громким убийством в той же самой России похожая ситуация: убийство Немцова, убийство Старовойтовой, много разных историй до конца недорасследованных с массой каких-то нюансов, секретов, невыясненных обстоятельств.

О.Журавлёва― Скажите, вы, ведь, давно имеете дело с журналистикой. Вот, у вас по глубокому внутреннему убеждению есть, вот, ощущение: вообще стоит пытаться проводить такие журналистские расследования? Стоит ли оно того?

А.Колесников― Ну, вы знаете…

О.Журавлёва― Я не говорю про то, чтобы взять на себя ответственность и кого-то послать. Но в целом, вот, как вы считаете?

А.Колесников― Есть ситуации, которые описываются старинной советской поговоркой «Если бы директором был я». В данном случае если бы редактором был я, и уже, в общем, многие высказались на эту тему. Я думаю, что туда нельзя отпускать людей. В Чечню-то не очень можно отпускать репортеров, а не то, что в Центральноафриканскую республику.

Но я понимаю профессиональный интерес, профессиональный запал тех, кто решился на это расследование, тех, кто поехал. Есть, действительно, типаж бесстрашных, иногда безбашенных военных корреспондентов и журналистов, работающих и в печатном жанре, и в визуальном. Да, такие люди есть и они всегда работают в таких вот условиях – и на войнах, и в тех местах, куда ездить не стоит.

Вообще говоря, в обстоятельствах мирного времени, конечно же, принятие административного решения здесь мне кажется невозможно в пользу того, чтобы журналисты туда ехали. Но у нас такая страна, у нас такие обстоятельства, которые требуют разнообразных расследований. У нас всё очень таинственно. У нас таинственные интересы России в разных местах. Ну и естественный инстинкт журналистский – это копаться в этих всех делах.

Если у нас есть Вагнер, если у нас есть Пригожин, если у нас есть Сечин с его отношениями с Венесуэлой, всё это нуждается в каком-то раскрытии информации. Собственно, искать правду – это работа журналиста. Ну вот, эти люди вполне себе были подготовлены к тому, чтобы искать эту самую правду. Но боюсь, что, действительно, обстоятельства этого расследования были таковы, что лучше бы их туда никто не посылал.

О.Журавлёва― Скажите, а вот вы себе представляете, что когда-то, действительно, хоть не в этом расследовании, но каким-то другим способом мы узнаем и про Вагнера, и про Пригожина, и про алмазные прииски, и про то, что там в Сирии или в той же Центральноафриканской республике? Кто-нибудь мемуары, может быть, напишет когда-нибудь?

А.Колесников― Нет, ну, кое-что известно обо всех этих точках, да? И, все-таки, и журналисты работают, и информация просачивается. Есть, в конце концов, западная пресса, которая тоже постоянно клевещет на Российскую Федерацию и поэтому мы можем узнать много чего из западной прессы. Иногда даже сам характер опровержений. Если он сильно истерический, то значит это что-то не так, что-то явно задели какую-то струну и, вот, наверное, здесь стоит покопаться и поискать правду там, где она опровергается официальными лицами разнообразными.

Но это свойство, вот, таких историй, что до конца иногда они не выясняются. А иногда даже обидно, когда миф оказывается разоблачен. Это немножко не тот случай (там, 28 панфиловцев), да? Сказал же наш министр культуры, что миф нельзя трогать, потому что это скрепы. Что там было правда, а что неправда, это другой совершенно разговор.

Вот, меня недавно очень расстроила персональная история. Когда я был маленький, я очень увлекался индейцами как все дети моего поколения. Одним из моих героев был индеец Сат-Ок, который писал книжки. А сейчас выяснилось, что Сат-Ок всё сам придумал, и это большая мистификация.

О.Журавлёва― Андрей Колесников. О других мистификациях поговорим после небольшого перерыва. Не забывайте, что у нас есть SMS, YouTube и все остальные средства связи. Мы вернемся через несколько секунд.

О.Журавлёва― И снова с вами Ольга Журавлёва и наш сегодняшний гость Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Напомню номер для SMS +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon и в YouTube соответствующий чат к вашим услугам, YouTube-канал «Эха Москвы».

Я еще вдогонку к тому, что произошло в Центральноафриканской республике. Завтра будут похоронены погибшие в разных местах, по-разному обряду и завтра с ними прощаются. Скажите, пожалуйста, а у вас сложилось впечатление? Принята ли официальная версия, как воспринимать эту съемочную группу? Как наших героических журналистов, которых за границей, на которых напали нехорошие бандиты? Или как подозрительных хулиганов, которые без разрешения МИД суются куда попало?

А.Колесников― Вы знаете, я не смотрю государственное телевидение. Но даже до меня доносятся какие-то отголоски того, что было сказано там и какие реплики там произносились. Насколько я понимаю официальную позицию, это всё устроил Ходорковский. Этого не надо было делать. Он это сделал из каких-то собственных соображений опорочивания российской действительности. У этих ребят не было денег – они были бедные-голодные, они попросили у Ходорковского денег, он очень обрадовался, дал им денег и отправил их туда, где их наверняка могли бы убить. И это было ограбление, и вообще нужно уведомлять, когда куда-то едешь, наши официальные органы, иначе потеряются даже свидетельства о смерти, хотя потом они будут восстановлены.

Вот, мне кажется, такая, вполне себе внятная, немножко чекистская или целиком чекистская картинка нарисована, да? Вот, ровно так рисовал бы, я думаю, КГБ СССР, ровно так сейчас рисует и наша пропаганда по каким-то старым лекалам. Или она делает это интуитивно.

О.Журавлёва― Виноватый найден.

А.Колесников― А) виноват Ходорковский. Б) нельзя было туда ехать. В) они были голодны, у них не хватало денег и поэтому они решились на эту авантюру. Г) надо всегда уведомлять обо всем наши органы. И Д) это было ограбление.

О.Журавлёва― Понятно. Очень складно и, действительно, доступно. Еще одна журналистская история продолжается. Насколько я понимаю, вы с журналом Forbes тоже сотрудничали. Вот сейчас появилась информация уже после скандала из-за исчезновения из августовского номера статьи «Дела семейные». Теперь сотрудники Forbes отказались сдавать материалы в сентябрьский номер журнала из-за задержки зарплаты. Что происходит? И, как бы, можно уже похоронить это СМИ?

А.Колесников― Это, вот, история, типичная для нашего времени не только в сфере медиа, потому что если что-то начинает работать и работает хорошо (завод, например), нужно завод отобрать у того, кто настроил там работу, устроить спор хозяйствующих субъектов. Потом завод потихонечку начинает сбоить, производство падает и разрушается менеджмент, и ничего хорошего из этого не происходит. Вот, всё время, вот: только чуть что-то начнет работать нормально, вот, нужно обязательно всё испортить.

Forbes работал совершенно нормально. В основном, я сотрудничал во времена Эльмара Муртазаева. Мне очень нравилось сотрудничество того времени, и мне нравилось, как делался журнал. И Эльмар – замечательный профессионал. Но, вот, было подозрение, что это должно было закончиться ровно потому, что получалось очень хорошо. Всегда найдутся какие-то причины, естественно, прежде всего политические. Если ты трогаешь политику, а тебе начинают говорить «Это вот это разрушает там рекламную стратегию, это разрушает маркетинговую стратегию. Нужно писать про бизнес, нужно писать про какие-то там мелкие проблемы». Вот, всё. Вот, считайте, что это начало конца.

Усков тоже очень профессиональный человек, он совершенно иначе делал это издание. Лично мне это не нравилось, но профессионально я понимаю, что он делал продукт весьма достойный, будучи весьма достойным главным редактором. Но было понятно, что это путь в никуда. И это должно было случиться под разными предлогами, якобы бизнес-предлогами.

Меня удивляет позиция американской стороны, которая, в общем, владеет этим брендом. У них на глазах этот бренд просто изнасилован, с ним делают бог знает что. И, в общем, надо его спасать как-то, репутацию спасать. Но ничего не делается, и продолжает этот странный человек, со странными людьми связанный, финансировать это издание. Издание его уже не хочет само выходить, потому что им стыдно выходить в таком виде, в каком его просят выходить. Ну… Боюсь, что это одна из таких моделей уничтожения независимой прессы.

О.Журавлёва― А неужели это, действительно, кому-то, вот, прямо ужасно нужно? Ну, вот, читали этот Forbes те самые проценты, о которых вы говорили чуть раньше.

А.Колесников― Да. Значит, получается так, что аудитория достаточно велика, хотя она мала по сравнению, может быть, с какими-то другими средствами массовой информации. Но достаточно велика для того, чтобы это издание следовало бы взять под контроль и/или уничтожить. Если берешь под контроль, оно ухудшает свои показатели и его невозможно читать, журналисты не могут сами там работать, ну, вот, это тоже один из вариантов исхода – уничтожение, в общем, саморазрушение такое вот. Под предлогом улучшения бизнес-показателей издания, безусловно.

Ну, не будем, вот…

О.Журавлёва― Типичный случай.

А.Колесников― Не будем говорить о том, что у нас возможен бизнес настоящий в медиа, если медиа, ну, хоть в какой-то степени живут в тех обстоятельствах, в которых они живут и должны трогать хоть чуть-чуть какую-то там политику, да? Ну, вот, ну, не может здесь быть чистого бизнеса.

О.Журавлёва― Еще одна история. Ну, тоже, в общем, про свободу слова. Это лайки и репосты, с новой силой 282-я статья шагает по стране. Или просто вот так опять случилось, что в Барнауле аж несколько дел.

Mail.ru призвал амнистировать осужденных за лайки и репосты. Холдинг считает практику в отношении осужденных по таким делам слишком жесткой. Они, собственно, и владеют сетью Вконтакте, где в основном и хватают эти самые картинки, шуточки и демотиваторы.

Здесь есть какой-то выход, скажем так, на позитив? Бросить холдингом пользоваться всем?

А.Колесников― Есть технология выхода – правильное применение статьи. Статья, конечно, несет в себе некоторый потенциал неправильной ее интерпретации, но это же, в общем, идиотизм следователей и судей, который диктуется общей атмосферой в стране. Они же очень восприимчивые, они же как губки. Они впитывают эту атмосферу и принимают те решения, которые им диктует эта самая атмосфера. Никто им не звонит ни из какой Москвы, не говорит «Вот этих вот репостящих нужно посадить за экстремизьм». Да нет, они сами принимают такие решения, сами так думают о том, как устроена их жизнь. И они считают, что они принимают вполне себе правовое решение.

Например, я свою трудовую биографию начинал не токарем на заводе, а консультантом судебной коллегии по уголовным делам Верховного суда РСФСР. Есть такой инструмент как Пленум Верховного суда. Он разъясняет всяким там судам, как им себя вести: вот есть статья, мы ее интерпретируем таким вот образом. Это, как бы, рекомендация, но фактически нормативный акт для человека, который является судьей. Вот, Верховный суд может вполне себе взять на себя труд изучить судебную практику, признать ее совершенно неправомерной и разъяснить всему этому самому квазиправовому полю, которое называет себя «правоохранительными органами», что нужно действовать так, а не так. Не надо трогать людей, если они там перепостили какую-то веселую картинку. Ну, так можно всю страну пересажать в результате, да?

О.Журавлёва― Ну, это же разве не это цель?

А.Колесников― Я думаю, что нет. Я думаю, что здесь цель очень трудно обозначить, потому что люди, которые принимают решения посадить человека за репост и видят экстремизм там, где его нет, это не профессионалы, но политически ангажированные люди.

О.Журавлёва― А мне кажется, как раз профессионалы, которые хотят…

А.Колесников― Немножечко безумные.

О.Журавлёва― ...которые хотят получить очередную, без особенных усилий получить очередное дело в свой архив и очередную звездочку на свои погоны. Это как раз очень такой, холодный, циничный и профессиональный подход.

А.Колесников― Это правда, да, но это правда о непрофессионализме юридическом, потому что это опять… Вот, я упоминал чекистскую логику. Это абсолютно чекистская логика. Вот, я почему-то пропустил эти мемуары. Вот сейчас мне дали почитать мемуары Юрия Орлова, знаменитого физика, который отсидел за антисоветчину. Это фантастическое чтение, его нужно в школах давать читать. Это наряду с «Архипелагом ГУЛАГ». Это волчья погоня за человеком всю его жизнь. Что творили ради этих звездочек, действительно, упомянутых сами, кгбшники, которые гнобили его в лагере, да? И старались пришить ему новые дела, чтобы он никогда не вышел из зоны. Это же просто фантастика!

Вот, какая мотивация у этих людей? Ну да, вот служебная исключительно.

О.Журавлёва― Служебное рвение. Но с другой стороны, а какая мотивация у?..

А.Колесников― Но была и политическая мотивация, потому что они чувствовали себя основой режима, они чувствовали себя властью.

О.Журавлёва― А вот те люди, которые спровоцировали молодых людей на создание якобы экстремистской организации?

А.Колесников― Это ровно чекизм советского типа, дистиллированный абсолютно. Дело Анны Павликовой и, вот, остальных – в чистом виде провокация. То есть здесь даже, мне кажется, и состава-то преступления нет, потому что всё создал провокатор. Это какая-то фантастика абсолютно! Ну, то есть абсолютный КГБ. Может быть, это полиция делала, я не знаю. Мне всё равно, кто это делал. Но методы сигнализируют о том, что мы пришли таки, вот, в состояние абсолютно советское в этой части, в части надзора за людьми, в части той, как органы правоохранительные лезут в частную жизнь, как они калечат судьбы людей.

О.Журавлёва― Физически калечат.

А.Колесников― Физически калечат, и само содержание под стражей – это пытка и унижение. Что противоречит, опять же, праву, да? Уголовно-процессуальному: не должно быть наказания пыткой и унижением, извините, это написано. Они могут почитать, если не читали. Но это правда, это очень серьезная ментальная катастрофа, поощряемая государством, и я боюсь, это путь очень тяжелый, из него мы будем потом долго выбираться.

О.Журавлёва― Но, в принципе, из него можно выбраться?

А.Колесников― Ну, как-то начинали выбираться-то при Борисе Николаевиче-то, самом ненавидимом наряду с Хрущевым теперь лидере. Что-то даже получалось и удавалось. Но потом очень быстро всё схлопнулось и все практики вернулись, потому что люди почувствовали силу поощрения со стороны власти верховной.

О.Журавлёва― Это Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Журавлёва― И снова с вами Ольга Журавлёва и наш сегодняшний гость Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Можно немножко международных отношений? Потому что сегодня вдруг обнаружилось, что Трамп продолжает всех разить санкциями, и теперь, вот, возобновляют ограничения на операции Ирана всевозможные. В общем, в 2 этапа будут санкции возобновлены против Ирана. Что происходит с дорогим нашим партнером, с которым мы так недавно, в общем, хорошо поговорили?

А.Колесников― Ну, с ним происходит то, что происходило с ним с самого начала. Он личность неоднозначная, импульсивная и извлечь из него выгоду, чего хочет наша сторона, наш истеблишмент внешнеполитический и внутриполитический, извлечь из него выгоду гораздо сложнее, чем опростоволоситься в отношениях с ним.

Трамп же – он устанавливает со всеми химически хорошие отношения. У него химия с Ким Чен Ыном образовалась, после чего ничего не происходит и, в общем, в некотором смысле даже ухудшение некоторое ситуации вокруг ядерных всяких дел с Северной Кореей.

Великолепная химия с господином Путиным. Но не меняется ничего, даже становится хуже. И Бутина возникла, по-моему, ровно в день Хельсинского саммита. То есть Америка сама по себе, Трамп сам по себе. Он может там устраивать любые цирковые номера с любым мировым лидером, всё движется так, как двигалось, как должно двигаться.

Он заявил о том, что он готов встретиться без предварительных условий с лидерами Ирана.

О.Журавлёва― И вот вам результат.

А.Колесников― И будет у него химия с Рухани. Он скажет, что это его новый друг и вообще отличный парень, и он пожмет ему руку так, что с того, это самое, чалма упадет (или как это называется, то, что он носит). Но не изменится ничего. Санкции будут восстановлены, потому что такова логика Трампа.

В принципе, он действует ровно так, как обещал. Вот, он очень последовательный человек. Он считает, что, вот, в бизнесе должны быть там двусторонние отношения. Ему непонятна мировая архитектура, которая сложилась аккуратненько, значит, после Второй мировой войны, он ее разрушает собственными руками. Ему не понятна торговая архитектура – он ее тоже пытается разрушить.

О.Журавлёва― Да, но сейчас Китай, надо не забывать.

А.Колесников― Китай, и Россия в этом смысле становится вдруг, встает на сторону Европейского Союза с этими всякими там тарифами и всем прочим.

О.Журавлёва― Кстати, Европейский Союз не собирается санкции-то выполнять.

А.Колесников― Европейский Союз боится, что Иран что-нибудь выкинет и, конечно, лучше здесь политика умиротворения. Можно, конечно, говорить, что это такой Мюнхен, но…

О.Журавлёва― То есть теперь, все-таки, Америка поссорилась со всеми?

А.Колесников― Америка поссорилась со всеми. Абсолютно. Трампистская Америка, новая Америка. И это новая реальность, и с ней нужно как-то работать. Как – не понятно.

О.Журавлёва― Но мы-то на их фоне теперь лучше выглядим?

А.Колесников― Мы на их фоне… Вот, когда обращают внимание на Трампа, ну, в общем, мы как-то… У нас роль камео такая, эпизодическая: мы только появляемся где-то там «А вот еще есть Путин, который всё взломал». Ну и о’кей. Проблем без него хватает, так сказать. В общем, как-то давайте разбираться между собой.

Это скорее, вот, Европа, Объединенная Европа против США, а США против Объединенной Европы. Вот, это да, это, действительно, баталия серьезная.

А Путин здесь – он не игрок, он сам отказался (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.Журавлёва― А к кому примкнуть в баталии?

А.Колесников― Ну, вот, как-то у нас же самостоятельная роль, мы там определяем, каким будет мир. Вот, не понятно, к кому примыкать. Мы вообще не собираемся примыкать – пусть к нам примыкают. Мы же привлекательные, а не они. У них там вон мигранты сплошные, теракты, а у нас ни мигрантов, ни терактов.

О.Журавлёва― И вообще всё хорошо.

А.Колесников― Да.

О.Журавлёва― Меня немножко поразил протест МИДа Украины в связи с поездкой Путина в Крым. Он там красиво, значит, на открытии фестиваля оперы в Херсонесе появился. Этот визит назван циничным и демонстративным пренебрежением общепринятыми принципами и норм международного права. Как будто что-то необычное произошло.

А.Колесников― Ну, должен был МИД как-то высказаться. Для чего существует МИД? Чтобы, в частности, высказываться по таким вот ярким поводам. Ну, не каждый день Путин ездит в Крым. Часто появляется и Медведев там появляется.

О.Журавлёва― Ну, можно было предположить, что он туда не поедет. Ну, как?

А.Колесников― Вот, что-то мы там недавно разместили (я уж забыл, что) опять на островах, спорных с Японией. И японский МИД высказал неудовольствие (или кто-то там еще).

О.Журавлёва― Да, да, да, конечно.

А.Колесников― Вот, то же самое происходит и здесь. Тут не то, что разместили, а уже всё разместили, что можно было разместить, включая санаторно-курортное обслуживание. И опять Путин появляется там, и опять, вот, звучит один и тот же посыл: «Украина ничего не вкладывала в Крым, а мы, вот, вкладываем. У нас тут опера и балет, у нас театрально-образовательный центр сейчас вот будет построен в чистом поле». Возникает вопрос: «А что-то куда-то деньги уходят. Вот, на пенсии не хватает, а, вот, построить какую-то штуку в Крыму…» Совершенно не очевидно, что жителям Севастополя нужна вот такая опера. Ну, в общем, наверное, нужно что-то, да? Культурная жизнь должна быть, но не Вена это, как бы, скажем прямо.

О.Журавлёва― Почему же?

А.Колесников― Ну, может быть, это будущее? Ну, вот…

О.Журавлёва― Не будущее, но потенциальное.

А.Колесников― Вот, зачем мост на Сахалин, да? Берия отказался, как нас учит история, Путин возвращается к этой идеи мегаломанической, потому что получилось с Керченским мостом. Но не нужен этот мост на Сахалин – он экономически не окупится, наверное, никогда. А, вот, идея есть.

Вот, то же самое: «Давай построим гигантскую оперу, и вот у нас будет Севастополь как Сидней».

Это символические проекты, да. Они не имеют экономического смысла. Там не будет столько зрителей при всем уважении, сколько в Венской опере.

О.Журавлёва― Ну, вообще в Крым даже туристы-то едут не оперу слушать.

А.Колесников― На стадионах вот этих всех не будет столько зрителей, сколько их было на Чемпионате Мира. Ну, будут проблемы экономически их отбить. Ну, они есть – это объективно. Ну, хоть ты на голову встань. Но мы готовы действовать в ущерб экономике, лишь бы мы совершали некие символические жесты, которые бы объединяли эту нацию опять вокруг нашего Верховного главнокомандующего мирными средствами, военными средствами.

О.Журавлёва― Но как вам кажется? Вот, вы всякими социологическими исследованиями занимаетесь, интересуетесь. Как вам кажется, это будет работать так же, как «Крым наш»? Ну, вот, «Крым наш» — образ, символ, хорошо, Херсонес там, всё вот это, князь Владимир.

А.Колесников― Уже не работает.

О.Журавлёва― А опера в Севастополе – это не совсем то же самое, мне кажется.

А.Колесников― Ну, это мирная мобилизация вокруг культуры. Но у людей возникает вопрос (и я думаю, они возникнут у жителей Крыма, у жителей Российской Федерации в целом), если они об этом узнают. Они мало обращают внимание на то, что там диалог Голодец, Овсянникова и Путина в Севастополе. Это печатать надо просто как драматургическое некое произведение.

О.Журавлёва― Ну, хорошо ж поговорили-то.

А.Колесников― Да, но мобилизационные эффекты немножко спадают. Один неверный шаг… Акелла промахнулся один раз с пенсионной реформой…

О.Журавлёва― То есть уже всё?

А.Колесников― ...сделав вид, что он ни на кого не охотился. Нет, не всё. Он может… У него еще есть несколько жизней, я думаю. Здесь он явно промахнулся, потому что то, как упали его рейтинги, а вместе с ним упали рейтинги власти и властных персонажей. Это чрезвычайно серьезно: они достигли докрымских уровней. Доверие, одобрение деятельности, у вас всё упало. И это пенсионная реформа, в основном.

Хотя, мы вот недавно с моим соавтором Денисом Волковым из Левада-центра обсуждали эту ситуацию. Он говорит, что падать он начал, поднявшись на волне мобилизационной выборов, до пенсионной реформы. Он начал немножечко проседать. Уже что-то, вот… Был естественный такой отходняк после выборов. Люди как-то, вот, были мобилизованы, так были за власть, за власть, за власть, за всё хорошее. А тут вот выборы кончились и всё то же самое, и как-то, вот, немножко стали расслабляться. Ну, подхватили цены на бензин, НДС… Ну, НДС – он касается, как бы, и тех, кто что-то такое понимает в бизнесе, в основном. Это очень вредная…

О.Журавлёва― Ну, просто он потом приходит в магазин и вдруг начинает понимать в бизнесе сразу резко.

А.Колесников― Уже нельзя сказать, придя в магазин, что это Обама, потому что там Трамп. Трамп – наш друг.

О.Журавлёва― Да ладно? Он всё еще наш друг?

А.Колесников― Так нам гадит, что ли? Вот, уже закрадывается подозрение, что, все-таки, это делаем мы. Ну, пенсионную реформу не в Госдепе придумали.

О.Журавлёва― А здесь другие мнения.

А.Колесников― Точнее не реформу, а вот это как называется? Изменение пенсионного законодательства.

Есть другие мнения, да. И существенная часть населения по-прежнему, как бы, полагает, что, все-таки, Обама. Но, вот, мобилизационные эффекты становятся гораздо-гораздо-гораздо более слабыми. Я думаю, это вам скажут и антикремлевские, и прокремлевские социологи. И Путин упал на определенное плато. Вот, надо посмотреть, что будет осенью.

О.Журавлёва― Так?

А.Колесников― Он продолжит падать или нет? Если продолжит падать, значит, Акелла промахнулся серьезней, чем мы все думали. Мне-то кажется, что он просто сейчас закрепится где-то вот на этом 67-70% одобрения.

О.Журавлёва― Что очень неплохо для любой страны.

А.Колесников― Очень неплохо, но для Путина это падение до уровня весны 2014 года (всё, что до 70%). А это значит, мы вернулись в докрымскую какую-то ситуацию и нужно что-то придумать. Нужно начинать кормить народ чем-то. Кормить нечем. Надо тогда отобрать у народа деньги, и накормить его этими же деньгами, сказав, что…

О.Журавлёва― Военной экспансии можно опасаться, например?

А.Колесников― Военная экспансия – тоже дорогостоящая вещь, и уже гражданам понятно, что их деньги, их налоги уходят не понятно куда, на какие-то бомбометания в каких-то пустынях. Ну, а куда вот? Куда экспансию осуществлять? На Северный полюс? На Южный полюс?

О.Журавлёва― У нас еще страны вокруг разные есть.

А.Колесников― Там столкновения… Там НАТО стоит на страже этих самых стран. У нас еще Белоруссия, в общем, тоже играет в разные игры, и Батьке страшно не нравятся вот эти все…

О.Журавлёва― Отвернулась Белоруссия, тут же Армения начала арестовывать, кого не надо.

А.Колесников― Естественно, да. Мы выражаем недовольство этой самой Арменией – она благожелательно отпускает вот этого человека, который что-то там ОДКБ возглавляет или что-то в этом роде. Ну, хорошо, компромисс достигнут, Кочаряна арестовали. Ну, это как-то, вот, совсем всё.

О.Журавлёва― Слушайте, это ужасно. Нас никто не принимает всерьез.

А.Колесников― Мы всех контролируем, а, на самом деле, мы не контролируем практически ничего. Мы даже Трампа не контролируем, а думали, что контролируем. Про Ким Чен Ына я вообще молчу.

О.Журавлёва― Я вам сейчас объясню, почему. Стивен Сигал займется в МИДе… Как это называется? Займет официальную должность… Я думаю, что это как посол мира раньше это называлось, да? Ну, в общем, по гуманитарным связям с США.

Ну, как можно всерьез воспринимать людей, которые официально назначают вот таких людей вот для таких целей?

А.Колесников― Ну, это троллинг такой, да? У нас же страна троллей. Тролли всё время что-то троллят. Это, вот, у нас МИД официально взял на себя роль тролля. Ну, это нельзя воспринимать серьезно. Депардье можно еще назначить по связям с франкофонными странами, там, кстати, с Африкой тоже франкофонной.

О.Журавлёва― И с Канадой.

А.Колесников― С ЦАР, с Канадой, да. Всё, что говорит на французском, пожалуйста, будет Депардье отвечать.

Ну, это смешно. Ну, может быть, мы пока… Может быть, это, действительно, такая шутка, да? Но она носит официальный характер. Официальная шутка – это, вот, какое-то изобретение чисто российское. Мы кому-то кукиш хотим показать, но его никто не заметит, это вызовет реакцию отторжения, недоумения, изумления. Зачем? Ну, зачем?

О.Журавлёва― Еще один вечный русский вопрос.

А.Колесников― Вот, я не устаю повторять. Люди были гораздо более серьезные. Был Киссинджер с одной стороны и Добрынин с другой стороны. Они решали вопросы. И Киссинджер приезжал. Нигде ни в какой газете, правда, не было написано, что он кабанов стрелял с Брежневым. Вот, люди вопросы решали, потому что они хотели их решить. А это демонстрация того, что мы не хотим дружить ни с кем – мы просто дурью маемся.

О.Журавлёва― Просто маемся дурью.

А.Колесников― Мучаемся, простите.

О.Журавлёва― Мучаемся. Это Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги, меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго!

Оригинал передачи