О. Журавлева― Добрый вечер. У нас в гостях сегодня Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. И хотела сразу про внутреннюю политику вас спросить. У нас сразу два органа заинтересовались поведением Гугл. И считают, что надо что-то делать с рекламой Навального. Как вы считаете, получится закрыть Гугл?

Андрей Колесников
Андрей Колесников — руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.
More >

А. Колесников― Думаю, что не получится. Они бы лучше обратили внимание на рекламу в рамках той же предвыборной кампании мэра Москвы в день тишины, при открытии концертного зала совместно с Путиным. Как известно, все, кто встает рядом с Путиным, становятся победителями всяких региональных выборов. Я думаю, что это решающий шаг, приближающий Собянина к победе в тяжелейшей борьбе за пост мэра.

О. Журавлева― Обратили, сказали, что это не будет нарушением запрета на агитацию. У вас есть вопросы?

А. Колесников― Как это не будет нарушением. Вообще говоря, что здесь нарушение, а что нет, как известно у нас решает не закон, а некоторые физические лица, обличенные полномочиями. И раз эти физические лица сказали, что это не будет нарушением, — значит, не будет нарушением. А так я не могу представить себе ни одного аргумента в пользу того, что это не нарушение.

О. Журавлева― Ну хорошо, а Навальный с призывами в этот роковой день 9 сентября что-то делать – это вмешательство в выборы?

А. Колесников― Да нет, темой выборов не является пенсионная реформа. Поэтому боюсь, что здесь тематически просто разведено. Все понимаем, что Навальный политик, он эту дату использует как повод для того, чтобы провести мероприятие. В конце концов, за это его и посадили сейчас. А 9 у нас еще день Москвы. Правильно?

О. Журавлева― Да, день города, совмещенный с выборами.

А. Колесников― Вот это тоже мне кажется нарушение избирательного законодательства.

О. Журавлева― Да что вы, а вот эти наклейки на подъездах: приходите отметить день города, не забудьте паспорт – тоже?

А. Колесников― Ну конечно, мне страшно не нравится весь этот маркетинг. Кампания строится не как выборная кампания, она строится как маркетинговая кампания. У нее есть бренд, мультифункциональный бренд – Собянин. У него много разных функций, как у какого-нибудь автомата. Он сочетает в себе кофейный автомат, стиральную машину, еще что-нибудь. Бетоноукладочную, машину, плиткоукладочную, бордюроукладочную. И людям предлагается приобрести этот предмет на ближайшие годы. Поскольку он себя зарекомендовал. Он очень инновационный. Он очень нравится московскому креативному классу. Такой красивый глянцевый. И на стрелку его можно какую-нибудь прикатить. Короче говоря, продвижение бренда «Собянин» строится по закону маркетинга. Потому что это не выборы. У нас был выборный мэр. Собянин с 13-го года по 18-й – потому что он победил на мероприятии, похожем на выборы. Человек, похожий на генерального прокурора. Это мероприятие, похожее на выборы было действительно. Он победил. Он в рамках того, что он был избранным мэром, он развивал Москву так, как он это видит. Пустые пространства, все снести, положить бордюры. Но его выбрали. Он имел на это право. Сейчас у нас будет не избранный мэр, а бренд, продукт, который будет двигаться возможно дальше куда-то, в премьеры, преемники. Вообще есть гипотеза, что наш креативный класс поддерживает Собянина ровно потому, что есть такая мечта, чтобы Собянин стал самым большим начальником не только московским, но провел и реализовал эту авторитарную утопию не только в рамках Москвы, которая вся цветет и пахнет и пылится от реконструкции. Но в рамках федеральных. Не понимая той проблемы, что у Москвы есть деньги, а у страны денег нет. Есть принципиальная разница. И Собянину особого смысла соскакивать с этой должности тоже нет. Здесь деньги, а там – проблемы.

О. Журавлева― Но все-таки, возвращаясь к самой идее, что и ЦИК и не только грозят пальцем Гуглу – это уже не первый подход к снаряду с попыткой как-то это все ввести в какие-то рамочки. Как вам кажется, все-таки введут? Из-за Навального, или еще из-за чего-нибудь.

А. Колесников― Всегда можно к чему-то придраться. Сажать сейчас по усмотрению, в соответствии с революционной законностью, а не в соответствии с законом как таковым. Но я не очень понимаю, что можно Гуглу предъявить. Если у человека есть Ютуб-канал, можно насчитать множество людей с Ютуб-каналами, любой человек может щелкнуть на ту или иную запись ровно в день тишины. Но это не означает, что агитация происходит в этот день. Агитация происходила в тот день, когда был записан этот ролик. Вот здесь есть некоторая уязвимость не правовая, а логическая. Ну надоели со своими этими самыми инициативами дебильными. Ну вот к Гуглу еще привяжемся. Вся страна живет в этом Гугле. Ну невозможно упразднить воздух.

О. Журавлева― Кстати, я напоминаю для заинтересованных, что Ютуб-канал тот самый, о котором мы сейчас говорим, предлагает в том числе и нашу передачу. Которую прямо сейчас можно комментировать в чате на канале «Эхо Москвы». Вопросы тоже можно присылать.

А. Колесников― Если бы не было Ютуб-канала, я бы например, никогда не посмотрел передачу «Москва. Кремль. Путин».

О. Журавлева― Я так рада, что вы посмотрели.

А. Колесников― По диагонали, правда, но другой же возможности у меня не было. Не телевизор же смотреть, правильно. А там она есть, пожалуйста. Польза огромная на самом деле таких инструментов для власти. А не против власти. Она тоже думает про это.

О. Журавлева― Тогда скажите, пожалуйста, это какой-то прорыв пиара и кстати зачем вдруг сейчас надо показать самого человечного человека в таком виде.

А. Колесников― Кончились патроны, инструменты поддержания рейтинга. Немножко напуганы, конечно, тем, что рейтинг одобрения в частности свалился в июле до 67, немножко поднялся в августе до 70, и на самом деле это докрымские значения. Это очень волнительная, как говорят ситуация. И надо с этим что-то делать. В рамках этого Путин поговорил напрямую с народом, обратившись к народу со словами «дорогие друзья», братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои.

О. Журавлева― Мы знаем, кто так мог.

А. Колесников― Иосиф Виссарионович тоже нервничал и тоже не был уверен в себе, если бы ему замерили рейтинг в начале войны, я думаю, он тоже немножко бы просел. Поэтому он нервничал. Здесь тоже были видны нервы. И поэтому столь подробно и аргументировано и благожелательно выступал президент, разговаривая с собственным народом, как бы выпрашивая у него поддержку в обмен на послабления в пенсионной…

О. Журавлева― В обмен на продовольствие.

А. Колесников― Да. И других инструментов, кроме тупых – не осталось. Потом взяли самый тупой инструмент, вот еженедельно будут показывать мир глазами Путина или мир, пропущенный через такой самогонный аппарат, а на выходе будет эйфория от Путина.

О. Журавлева― А она будет, как вам кажется?

А. Колесников― Сложный вопрос. У кого-то будет, кого-то наоборот будет раздражать. Потому что если еженедельно талдычить: Путин, Путин, Путин – можно получить и обратный эффект. Но значит, там считают, что тупые средства хороши, тупым предметом можно вколотить в голову более высокий рейтинг. Жить-то еще 6 лет. Срок только начался. И уже начинаются проблемы. Ну не улучшать же жизнь в стране, это не наши методы. Надо что-то другое. Встречаться с попами под памятником князю Владимиру. Встречаться со сборной России, как было в июле. Военно-морской парад устраивать. Всё старый арсенал, подготовка к прошлой войне, но других средств нет.

О. Журавлева― Мы продолжим разговор, в том числе и о тупых инструментах с Андреем Колесниковым.

О. Журавлева― И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость – Андрей Колесников. И по поводу тупых инструментов. Во-первых, совершенно непонятно, почему так затупились все инструменты именно сейчас. Тупо работают практически во всех сферах, как мне кажется. Или я чего-то не понимаю. Это свидетельство паники?

А. Колесников― Паники как таковой нет и истерики тоже. Но некоторые свидетельства психологической неустойчивости. Все-таки вся система построена на одном человеке, и если у этого человека что-то падает — падает у всех, поэтому все начинают нервничать и активно начинают подносить ему тупые инструменты, патроны и так далее. Чтобы немножко его приподнять, а вместе с ним и приподняться самим. Кто они без него, в сущности. Но вот действительно по-разному можно воспринимать эти все разговорчики в этой передаче. Как и само кино. Про путешествие трех мужчин…

О. Журавлева― В лодке, не считая собаки.

А. Колесников― Даже не на рыбалку, они не били кабанов как Брежнев, то есть они уважали природу и не нарушали экологическое равновесие. Но почему их все время трое. Это подсознательное, что-то русское. Трус, Балбес, Бывалый. Правда, хороший, плохой, злой – это не русское.

О. Журавлева― Трое в лодке – тоже.

А. Колесников― Это вестерн. Трое в лодке. Тогда кто хороший, кто плохой, кто злой.

О. Журавлева― Кто хороший – у вас еще вопрос возник?

А. Колесников― Шойгу тоже хороший. Но почему не показывали Бортникова. Один раз какой-то мальчик за кадром был, перепутал Бортникова с Патрушевым. Я думал, что у меня что-то со слухом. Патрушев и Бортников в принципе это одно и то же в восприятии корреспондентов канала…

О. Журавлева― Вот видите, сами же говорите.

А. Колесников― Но все-таки их профессиональная обязанность немножко различать звания, погоны, лица.

О. Журавлева― А не это важно, видимо, в передаче.

А. Колесников― Это неважно. Но почему не показали. Может быть, все-таки там был Патрушев.

О. Журавлева― То есть в этом есть какая-то для вас интрига. Объясните мне, пожалуйста, а тупые инструменты, которыми пользуются остальные всякие структуры помимо ЦИК и всех прочих, и телевизора. Вот эти вот были у нас уже и лайки, и репосты. Вот жительница Саратова стала фигуранткой уголовного дела об экстремизме за частушки о местных судьях. Это как бы о чем нам говорит. Это вся та же 282-я УК РФ.

А. Колесников― Возбуждение ненависти…

О. Журавлева― Либо вражды, а также унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенной публично или с использованием сети Интернет.

А. Колесников― С использованием мата не было…

О. Журавлева― Нет, группа лиц. Хорошо. Частушки.

А. Колесников― Ну да, можно и так.

О. Журавлева― Зачем?

А. Колесников― Можно за колоски сажать, за опоздание на работу сажать. Придумать себе множество статей. 58.10 вернуть. Все можно.

О. Журавлева― А величие потом настанет?

А. Колесников― Величие после этого возникает практически через секунду. И чувствуешь себя великим, вечно оскорбленным, обиженным за все. Но на самом деле это неправильное применение закона.

О. Журавлева― Как, опять?

А. Колесников― Расширительное толкование закона.

О. Журавлева― Я просто вдруг вспомнила, что у вас юридическое образование.

А. Колесников― Судьи не квалифицированные, у нас проблема с образованием. Надо глядеть в корень. Я бы даже глядел в школьное образование, потом в юридическое образование глядел бы внимательно, что там происходит у них там с головами, что выпускают таких людей, которые способны, будучи следователями, заводить те дела. Будучи судьями, выносить приговоры обвинительные. Так устроена страна. Если можно делать такие вещи, люди это делают. Почему мы все время удивляемся, что было столько доносов в сталинское время. Сейчас стоит щелкнуть пальцами и потекут эти доносы. И сядут все, сколько надо. Лишь бы пенитенциарная система выдержала такую нагрузку.

О. Журавлева― Ну хорошо. Будем беспокоиться об этой самой системе. Есть еще одна история, которая совсем даже вроде бы не наша внутренняя. Но тоже любопытная. Сейчас в Македонии будет референдум, и Меркель даже поедет. Пишут в сообщениях, что она будет агитировать за референдум. Референдум сформулировали как мы любим: хотите ли вы, чтобы страна вступила в ЕС и НАТО, подписав договор с Грецией. Скажите, вы ждете каких-то серьезных движений с российской стороны?

А. Колесников― Мы считаем почему-то, что любой славянский народ, живущий на этой земле это сфера нашего естественного влияния. Потому что русский народ самый главный славянский народ и даже все остальные славянские языки всего лишь искаженный русский. Это диалекты. Помните, кто-то из какого-то института прикремленного так сказал про белорусский язык. На самом деле ближе к польскому, чем к русскому. Но неважно, человек просто не знал. Что скорее русский это искаженный…

О. Журавлева― Есть программа «Говорим по-татарски», у нас возникло ощущение, что насчет русского тоже есть большие сомнения.

А. Колесников― Там много что сошлось. В румынском языке, который не является славянским, там много славянизмов. Кто с соседями живет, тот с ними и разговаривает на разных…

О. Журавлева― Так что нас беспокоит?

А. Колесников― Поэтому будем пытаться влиять, беспокоиться, говорить о нарушении суверенных прав…

О. Журавлева― О потери идентичности.

А. Колесников― Обязательно. Потому что это же понятно, что идентичность немедленно теряется при произнесении волшебного слова – НАТО. Но тут тоже есть лукавство в этом референдуме. Одно дело ты задаешь вопрос: хотим ли мы, дорогие друзья, переименоваться в Северную Македонию. Потому что греки попросили. А другое дело задать вопрос: хотим ли мы переименоваться, потому что за это у нас будут бонусы НАТО и ЕС. Но это говорит о том, что Европа, которая катится к закату уже больше 100 лет, все никак не закатится, она имеет такие инструменты влияния. Почему-то ЕС очень привлекательно, Россия не очень в этом смысле привлекательна. НАТО тоже очень привлекательно. Сразу люди выдыхают воздух и чувствуют себя в безопасности.

О. Журавлева― Почему?

А. Колесников― Якоря нужны людям. Они должны принадлежать к какому-то кругу народов, ценностей цивилизационных. У этих ценностей есть некоторые ярлыки и институции. Когда ты входишь в эту институцию. Не потому что она будет воевать тут же с Россией, допустим, расширится куда-нибудь и начнет Россию захватывать. Нет. В голове такого не было. В замысле такого не было. Потому что это ценность. Ты в НАТО – значит ты принадлежишь к западному миру. Вопрос специально так сформулирован, чтобы последний македонец северный понял, в чем смысл этого вопроса. Ты хочешь с Западом жить или ты хочешь жить с  Востоком.

О. Журавлева― Как будто это что-то плохое.

А. Колесников― На самом деле это лучше не бывает. Ну, вот посмотрим, сработает ли эта уловка. Также предъявление госпожи Меркель. У нас Путина предъявляют в день тишины. А у них в день тишины Меркель.

О. Журавлева― А зачем России так ссориться с Грецией, что-то ужасное рассказывать про Македонию будущую северную. Нам так это важно. Чтобы что?

А. Колесников― Чтобы влиять, чтобы быть неким подобием Советского Союза. Фантомные боли имперские они очень болезненные. И очень серьезные и до сих пор отрубленные руки и ноги болят и очень хочется на что-то влиять. Кроме Венесуэлы, Сирии, некоторых африканских стран. И то не очень в высокой степени. Хочется быть мировой державой. Не только на словах. Люди-то поверили внутри страны, но они-то знают, что мы никакая не великая держава, а страна со слабой экономикой. Идущая к самоизоляции. Отчего экономика еще в большей степени ослабляется. С всевластием силовиков и коррупцией. Они-то знают, они же сами это все построили. Люди убедились, да, мы великая держава. А им хочется доказать себе еще и еще раз, доказывать, что мы великая держава. Потому что мы на что-то там влияем. Потому что мы контролируем, допустим, какой-нибудь славянский мир. Хотя ничего мы там не контролируем. Даже если славянский мир сходит с ума, он сходит с ума по одиночке. И по своим причинам и популистские лидеры возникают не потому, что они хотят помочь Путину в чем-то.

О. Журавлева― Кстати, еще один удар под дых. Это вопрос об украинской автокефалии. Который чем дальше, тем очевиднее становится, что это возможно. Тоже на государственном уровне это нас беспокоит.

А. Колесников― Беспокоит да, потому что так называемая каноническая территория РПЦ, это историческая Русь. Опять же это наша территория, ее у нас отнимают не мытьем, так катаньем. И такими методами тоже. Мы как наследники Византии единственные оставшиеся здесь…

О. Журавлева― Почему мы наследники Византии, а не Киев?

А. Колесников― Ну потому что Москва же была столицей большой империи. А не какой-нибудь там Киев. Киев это так, историческое недоразумение. Оттуда что-то пошло…, потом в общем, центр силы появился в другом месте. Поэтому с этим смириться мы не можем. Наша территория, не отдадим. Отнимают, будем сопротивляться.

О. Журавлева― А почему отнимают, объясните. Почему все остальные, кто там в этих всех ситуациях действует, они все хотят России нагадить. И Меркель хочет с Македонией нагадить России. Принимая ее в ЕС. И Украина очень хочет, прям нагадить и ее поддерживает константинопольский патриарх. Почему все так нас ненавидят?

А. Колесников― Россия не пошла на Запад, собственно пыталась идти на восток, но Восток дело слишком тонкое для российского ума. И я думаю, что со всякими китайцами и прочими государствами в том числе центрально-азиатскими очень трудно разговаривать. Поэтому Россия осталась сама по себе. А те страны, которые оказались пограничными между Западом и Востоком почему-то все время выбирают Запад. Шостакович наш Максим бежал в страну Германию. Скажите, что за мания убегать не к нам, а к ним. Почему-то они привлекательные. И боюсь, что даже для Северной Македонии будущей они тоже окажутся более привлекательными, чем мы. Экономически, ценностно, с точки зрения прав и свобод человека, их нарушений, не нарушений. Со всех точек зрения.

О. Журавлева― Но может быть существуют какие-то тонкие инструменты, которыми можно повернуть симпатии хотя бы кого-то к себе.

А. Колесников― Тогда у нас должен чемпионат мира по футболу проходить 12 месяцев в году. И каждый год. Тогда да.

О. Журавлева― Да, это вопрос денег. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость — Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Кстати, вы слышали в новостях про рэпера Птаха, который утверждает, что ему угрожают из администрации президента. Из-за видеообращения к Владимиру Путину. Скажите, вы верите вообще в эту настоящую жизнь администрации президента. Которая ловит всяких людей в Интернете. Угрожает им.

А. Колесников― Это же не администрация президента. Это есть администрация президента в узком смысле и в расширенном понимании. Как бюджет расширенного правительства и другие типы бюджета.

О. Журавлева― Но там бандиты-то работают, правильно?

А. Колесников― Наверное. Как без этого. Но когда что-то говорит Песков, а он, как известно из слов его шефа, произнесенных на всю страну – «несет пургу». Появляются новости на ленте разных агентств. Что Кремль считает, Кремль предупредил, Кремль сказал. Это же не Кремль. Это вымышленное. Это Небесный Иерусалим в чистом виде. Потому что Песков как может уклончиво, сочиняя даже какие-то новые слова и сложные словесные конструкции, он пытается объяснить мир глазами Путина. Не зная, как на самом деле Путин к этому относится здесь и сейчас. И что про это думает аппарат или не знаю кто. Получается на выходе, что Кремль считает. Поэтому в некотором смысле мы живем в воображаемой действительности. Если мы ее всерьез воспринимаем. А что сказал рэпер Птаха такого в видеообращении, что…

О. Журавлева― То есть вы считаете, что эта коллизия в принципе вероятна.

А. Колесников― Коллизия вероятна у нас любая. Почему он еще на свободе. У меня вопрос.

О. Журавлева― Да. Действительно. Кстати, о высказывании Пескова. Мне очень понравилось по поводу извинений Андрея Костина в отношении экс-министра иностранных дел Великобритании. К слову пришлось сказать, что российская сторона не забыла высказывания о президенте Путине. Которые были допущены руководством Великобритании, в том числе Борисом Джонсоном. И извинения с британской стороны так и не последовали. Заявил Песков. Это тоже намек какой-то? Акция, химическая атака.

А. Колесников― Я не знаю, на что это намек. Но, тем самым Песков признает особый статус банкира Костина. Возводит банкира Костина до уровня официального лица, официального споуксмена РФ как такового. Официальный споуксмен РФ извинился перед Борисом Джонсоном, а Борис Джонсон не извинился перед РФ. И руководство проговаривает правду, что Костин не просто банковскими операциями занимается, что это человек, который владеет структурой, являющийся одним из параллельных бюджетов российской элиты. Правящего класса.

О. Журавлева― Ух ты.

А. Колесников― Как-то так. Это не я, это Песков сказал.

О. Журавлева― Интересна ваша интерпретация.

А. Колесников― Костин — это очень высокопоставленная фигура в государственной иерархии. А не просто какой-то там банкир, деньги туда, деньги сюда. Это все гораздо серьезнее.

О. Журавлева― Кстати, по поводу бандитов, угроз и других интересных историй. Кто-то тщательно подсчитал, спасибо им большое за это, сколько процентов из кандидатов в депутаты региональных и муниципальных парламентов были судимы. И даже перечисляются какие-то там конкретные вины, за которые они сидели. Каждый пятый за кражу, среди претендентов оказались осужденные за захват заложников, подделку избирательных документов. Это тоже о чем-то говорит. Это люди плоть от плоти народные.

А. Колесников― Конечно, потому что депутаты как таковые захватили в заложники тоже всю страну и держат ее, в сущности, в этом состоянии метафорически говоря естественно.

О. Журавлева― И подделывают избирательные документы.

А. Колесников― Крадут много чего. Судя по их имущественным декларациям, я не вижу честных других способов получения нескольких квартир, автоприцепов и прочих Мерседесов. Ну да, это можно сказать, что срез общества. Хотя несколько сгущенный в своей криминальной составляющей. Кстати, это один из аргументов в пользу отмены вообще всех и всяческих выборов. Лучше назначать чистых и честных людей, хотя при назначениях тоже, в общем. других нет.

О. Журавлева― Это же кандидаты.

А. Колесников― Кандидаты. Им зачем-то нужно попасть даже во власть низшего уровня. И власть их притягивает, намагничивает, они чувствуют, что они ей нужны. И власть им нужна. И власть и они – это родственные души. Это, в общем, воплощение метафоры знаменитой Алексея Навального про жуликов и воров. Так оно и получается. Довольно низкий кстати процент, может быть он занижен все-таки.

О. Журавлева― Не все просто мы знаем о кандидатах.

А. Колесников― Мы не все знаем о кандидатах.

О. Журавлева― С другой стороны, даже если кандидат заявляет о том, что он отсидел за такое-то преступление, избиратель вправе решать для себя. Почему бы и нет.

А. Колесников― В общем, да. Страна, которая была большой зоной еще совсем недавно…

О. Журавлева― А она кстати перестала быть большой зоной?

А. Колесников― Судя по тому, что творится во ФСИН, не очень перестала. Может быть, она уменьшилась в размерах. Может быть, ее экономика стала меньше. Это сейчас по всей Руси стон стоит. Всяких бывших надзирателей, чтобы была здесь зона. Теперь ее нет.

О. Журавлева― Работы нет.

А. Колесников― Вся экономика регионов рухнула и работы нет. Но по качеству и количеству пыток, нарушений прав заключенных я думаю, мы все-таки впереди планеты всей. Или наряду с наиболее развитыми в этом смысле странами какой-то черной Африки, Латинской Америки, еще чего-нибудь в этом роде. Поэтому с этим проблема. И тюремное мышление оно, в общем, немножко сохраняется…

О. Журавлева― Вы помните подростков АУЕ и все такое. Которых не так давно в Санкт-Петербурге обнаружили. Молодых людей. Эта культура же тоже существует, и она распространена не меньше поклонников Навального и всякого прочего. Я даже думаю, что гораздо больше.

А. Колесников― Но если говорить совсем всерьез, я думаю, что не в такой степени. Все-таки общество несколько изменилось. Это не, допустим, послевоенное время или начало 50-х, но тем не менее, то, что называется «эффект колеи», он ярко выражен.

О. Журавлева― А это опасно для этого воображаемого Кремля?

А. Колесников― Ну воображаемый Кремль, в общем, более-менее…

О. Журавлева― Он же сам переводит пачками людей в эту криминальную среду. Кто еще был обычный студент, он уже сидит в СИЗО довольно быстро.

А. Колесников― Правильнее сказать, что Кремль думает, что это правильно или не Кремль или обобщенная воображаемая власть она считает, что так правильно. Что так обеспечивается контроль, хотя на самом деле действительно мне кажется очень много людей этим самым выходят из-под контроля, становятся людьми общественно-опасными. Не будучи ими до того, допустим. Кроме того, есть такое понятие — вигиланты. Это люди, которые берут на себя функции правоохранительных органов. Начинают бить морды всем подряд на том основании, что они здесь наводят общественный порядок.

О. Журавлева― Ровно о таком человеке была статья в «Новой газете». Киллер номер один.

А. Колесников― Этих людей развелось очень много. Раньше они все-таки были в каких-то рамках. Хотя тоже очень специфических, я имею в виду дружинников. Действуя на основании каких-то постановлений. Эти, по-моему, уже без всяких постановлений действовали.

О. Журавлева― Вы имеете в виду всякие низовые движения типа Стоп-хам. Защита того, сего.

А. Колесников― Да.

О. Журавлева― Охота на педофилов и все прочее.

А. Колесников― Да, они берут на себя функции насилия. Тем самым государство теряет свою базовую функцию – монополию на насилие. Неправильно это насилие применяя. Оно как бы распространяет вокруг себя сигнал, что вот, ребята, те, кто за нас, вы можете нам помогать. Вам ничего за это не будет. Казаки…

О. Журавлева― Разбойники.

А. Колесников― Квазиказаки. Выходящие на площади и помогающие правоохранительным органам заталкивать в автозаки школьников – это вот один из ярких примеров такого народного творчества. Народной самодеятельности в области насилия. Это самое страшное, что может происходить с обществом помимо того, что у общества мозги набекрень от всех этих телевизоров. И передач. «Москва, Кремль, Путин». Это очень опасное явление, в том числе для самой власти, безусловно.

О. Журавлева― Ну вот, кстати, о тех местах, где народная самодеятельность в плане насилия цветет пышным цветом уже давно. Спрашивали по поводу убийства Захарченко, что вот Россия горюет, соболезнование, было даже заявление о том, что это все будет иметь очень плохие последствия. Наш слушатель интересуется: чем отличается ликвидация Захарченко от ликвидации Россией, например, главарей чеченских сепаратистов. И так далее.

А. Колесников― Мне представляется, что то образование, которое появилось на месте Донбасса и Луганска, оно не является государством, Захарченко не является государственным деятелем. Есть некоторые бандитские группы, которые в данный момент контролируют территорию. Ну как раньше бывало, сейчас в меньшей степени… Одна группа шпаны контролирует территорию от одной улицы до другой, другая группа шпаны отсюда и до забора. Ровно та же самая ситуация. А что до этого убитые всякие Моторолы и прочие, они чем отличаются от Захарченко? Это бандиты. Которые пытаются из кочевого бандита в соответствии с классической теорией превратиться в стационарного. То есть имитировать государственную власть, то есть имитировать налоговую систему. Имитировать использование денег, имитировать нормальную регулярную жизнь. Ну, от этого они не перестают быть бандитами.

О. Журавлева― А кто бандитов-то убивает? Как вам кажется.

А. Колесников― Свои. Зачем это Киеву. Москве тоже, в общем, особенно не нужно. Я не вижу здесь каких-то прагматических целей. А вот друг друга пострелять и свалить это на Киев или на Москву, да на кого угодно. Это совершенно нормально. Там нет ни одного заметного лидера, который не ходил бы под угрозой смерти фактически. Большинство из них убиты. На Плотницкого тоже совершали покушение. Вроде как выжил. А этот господин не выжил. Но когда первое лицо легитимного государства под названием РФ выражает соболезнования по поводу этого события, мне это кажется, что за пределами добра и зла просто. Совсем. Так не бывает, что руководитель какой-то кочевой группировки, севший в каком-то городе, который когда-то, точнее находится на территории другой страны, вот он вдруг был оценен как государственный деятель. Это ненормально. Так быть не может.

О. Журавлева― Это, наверное, о чем-то говорит.

А. Колесников― Это о чем-то говорит, мы даже догадываемся – о чем.

О. Журавлева― Ты наш, ты наш.

А. Колесников― Ну его этот преемник, как его зовут, не запомнишь все фамилии. Он же сказал, что наша цель – присоединение к России.

О. Журавлева― Опасный момент.

А. Колесников― Постепенно. Российское население, кстати, этого не очень хочет согласно социологическим опросам.

О. Журавлева― Тоже опасно для рейтинга. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» был сегодня у нас в гостях. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

Оригинал передачи