А. Нарышкин― «Дневной разворот» в эфире «Эха Москвы» продолжается. Здравствуйте! Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Наш гость в программе «Персонально ваш» — Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта carnegie.ru. Приветствую!

А. Баунов― Добрый день!

А. Нарышкин― Владимир Путин сегодня впервые прокомментировал информацию…

А. Соломин― А можно экспресс-информацию? Виктория Скрипаль, сестра Юлии Скрипаль, оказывается (пишет об этом «Интерфакс» с пометкой «экспресс»), знает, кто такие Александр Петров и Руслан Боширов, которых Великобритания подозревает в отравлении в Солсбери бывшего офицера ГРУ и его дочери.

 «Через свои источники я знаю, что это простые люди. Работа Петрова даже не связано с госслужбой», — сказала Скрипаль в интервью «Интерфаксу» в среду. По ее словам, «конечно, они и их близкие пребывают в полном недоумении, в шоке от происходящего. То, что вся история о причастности Петрова и Боширова — это фейк, я знала с первого дня. Кроме того, если Руслан ещё похож в жизни на паспорте на фотографию, которая была опубликована Скотланд-Ярдом, то Петров даже рядом не стоял со своей фотографией. Более того, по моим данным, реальный Александр Петров не находился в это время в Великобритании», — добавила Виктория Скрипаль.

А. Нарышкин― Кто же такая Виктория Скрипаль, если она знает больше, чем Путин, и готова говорить?

А. Баунов― Больше, чем Скотланд-Ярд.

А. Соломин― Больше, чем Мария Захарова!

А. Баунов― Очевидно, что после того как провисание вот этой нити, струны между Скрипалем или Путиным… Мы понимаем,что существует натянутая струна в западном общественном мнении: с одной стороны, Скрипаль, которого пытались убить, с другой стороны — лично Владимир Путин. Что между ними, кто между ними? Слишком большое расстояние. Всё висит. Появились наконец-то подпорки в виде двух подозреваемых.

Они несомненно граждане России. Они выглядят так. Если кто-то выглядит как гражданин России, ходит как гражданин России, говорит как гражданин России — видимо, это гражданин России. Мы все видели фотографии.

А. Соломин― Скорее всего. Ну, есть небольшой процент того, что это может быть экспат.

А. Баунов― Гражданин Эстонии. Да, кстати говоря, между прочим, граждане Эстонии или Латвии где-нибудь в Брюсселе совсем не отличаются от граждан России. Иногда даже языком, как мы догадываемся. Ну хорошо, мы видим, что часть семьи Скрипалей действительно осталась в России. То есть сказать, что принцип коллективной ответственности, полного уничтожения врагов до седьмого колена у нас не действует. С другой стороны, они, естественно, связаны с той страной, в которой они живут (я имею в виду родителей, сестру). Соответственно, наверное, в их интересах, наоборот, приглушить дело. А в интересах Великобритании дело разжечь.

А. Нарышкин― Но когда Владимир Путин говорит, что знает этих людей, что это гражданские люди, и пусть они выйдут к СМИ и наконец-то все расскажут.

А. Баунов― То есть 2 линии. Либо те люди, которых нам показали на фотографиях и на камерах — это Петров и Боширов, реальные Петров и Боширов. И тогда мы должны объяснить, зачем они прилетели в Англию, что они делали в Солсбери, каков их туристические интерес, почему они жили в одном номере «СитиСтар-Отеля». Собственно, что они там делали. Это одна линия. То есть это те люди: они носят эти фамилии, это их паспорта, но они никого не травили. Они приезжали в Англию по другим делам. Тогда они должны объяснить, что это за дела, объяснить, собственно, тайминг, алиби и так далее.

Либо фотографии людей, которых нам показали и обозвали Петровым и Васечкиным — в смысле, Петровым и Бошировым — это не Петров и Боширов, это совершенно другие люди, похожие на граждан России. Но вот вам реальный Александр Петров, вот вам реальный Боширов, они в это время занимались другими делами. То есть и то, и другое вписывается в концепцию «А это просто частные лица».

А. Соломин― Предложение Владимира Путина к собственно Петрову и Боширову объявиться в СМИ… Извините, что я так резко прерываюсь.

А. Нарышкин― Тоже хочешь обратиться?

А. Соломин― Да, мы уже сделали, по-моему, официальное предложение Петрову и Боширова в эфире «Эха Москвы».

А. Нарышкин― Дверь открыта!

А. Соломин― Приходите, расскажите, объясните. Всем интересно, каким образом вы оказались в Великобритании, и почему именно вас обвиняют в покушении на убийство.

А. Баунов― Ну смотрит:е если фотография не соответствует личности, то людей с именем Александр Петров, думаю, достаточно много. Даже с совпадающим годом и датой рождения. С Бошировым, конечно, не так.

А. Соломин― У нас ведь на самом деле нет в России проблемы найти человека по фотографии. У нас очень много камер, у нас есть у спецслужб хорошо работающая система, которая распознает лицо. Мы все прекрасно знаем, что это в России действует, это в России работает.

А. Баунов― Не так, как в Китае, конечно, но работает.

А. Соломин― Да. То есть в принципе человека по фотографии найти в стране можно. Ну или, во всяком случае, если он где-то и соцсетях. Сейчас сложно представить, что человека нет хотя бы в Одноклассниках — где-то, где есть все люди. А почему Владимир Путин предлагает им прийти в СМИ? Это же означает, что либо он уверен в том, что эти люди невиновны и они действительно смогут объяснить, что они делали в Солсбери…

А. Баунов― Либо у него есть план.

А. Соломин― Либо у них есть какой-то план, да.

А. Баунов― Ну, либо-либо.

А. Соломин― А к чему вы скорее склоняетесь?

А. Баунов― Это сложный для меня выбор.

А. Соломин― Просто если у них есть какой-то план, это же очень рискованное мероприятие. Нужно будет людям придумать свою жизнь.

А. Баунов― Да, конечно. Ну, правда, агенты уже могут жить придуманной жизнью. Почему позиция Мэй выглядела сильной? Потому что она показала людей с конкретными лицами. Это не фотороботы, это не тени какие-то на камерах, которые движутся в сторону Скрипалей. Это люди с лицами. И именно потому что это люди с лицами, рано или поздно они должны себя идентифицировать. Вот людей с этими лицами объявляют в международный розыск, допустим. Если это люди, не имеющие отношения к отравлению Скрипалей, они возмутятся и скажут: «Вы что делаете? Это мы, мы себя узнали, мы не были в Англии, мы этого не делали». То есть в обществе информационном, открытом — да и в любом другом — взять лицо человека (если это не робот и не фотографии уже умерших, допустим, людей) и сказать, что это убийца, довольно сложно. Они появятся и будут опровергать.

А. Нарышкин― Между тем Петров-то на самом деле уже нашелся. Вот такой сюрприз к нашему эфиру — я  смотрю «Газету.ру».

А. Баунов― Слушайте, у меня в эфире Бабченко воскресал.

А. Нарышкин― НРЗБ. Но на самом деле Александр Петров пока немного о себе рассказывает. Всего лишь что известно: «Без комментариев. Может быть позже, на следующей неделе. Я думаю», — заявил Александр. И дальше вот цитата по «Вестям»: «являющийся сотрудником Томского фармацевтического НПО «Вирион» (входит в состав научно-производственного объединения «Микроген»).

А. Баунов― Все-таки химия…

А. Нарышкин― По-моему, эта компания уже упоминалась, когда копали и пытались выяснить, что за  персонажи. Ждем следующей недели.

А. Соломин― Тем более странно, почему он просит неделю. Это же тоже наводит на подозрения.

А. Нарышкин― Так надо придумать легенду.

А. Баунов― С другой стороны, если человек попадает в такую передрягу, он, конечно, вряд ли обычное гражданское лицо. Если гражданское лицо в этой ситуации понимает как себя вести: наверное, нужен юрист, какая-то помощь, линия поведения. Если это не гражданское лицо, наверное, нужно время для того, чтобы придумать, собственно, что они там делали.

А. Нарышкин― А что ждет Россию в связи с новыми подробностями, которыми нас радует Скотланд-Ярд?

А. Баунов― Россию ждет введение американских санкций в конце ноября этого года по закону о применении бактериологического и химического оружия. Первый этап санкций был введён 27 августа, и по этому закону автоматически наступает следующий этап санкций, если страна, которую обвинили в применении химического оружия, не докажет, что она его не применяла, или не обеспечит полную международный открытость, доступ, отказ от его применения или вообще не выкинет белый флаг на химико-бактериологическом направлении.

А. Нарышкин― А где презумпция невиновности?

А. Баунов― Закон написан для того, чтобы наказывать страны, применяющие химическое оружие. С точки зрения Великобритании и Соединенных Штатов Россия его применила.

А. Нарышкин― Но бремя доказательств же должно лежать на обвиняющей стороне?

А. Баунов― Должно. Но и в Сирии это тоже не всегда соблюдалось. И потом, если уж там совсем разговаривать, как вы пытаетесь, на языке не политическом, а узко юридическом, всё-таки, конечно, убийство при помощи химических препаратов, ядов — даже продвинутых, даже боевых, но всё-таки частных лиц, и применения химического оружия как оружия — наверное, это немного разные модусы. На войне тоже стреляют из пистолета, но при этом любой выстрел с пистолета, любое убийство, произведенное из пистолета, всё-таки, наверное, неправильно называть войной.

Если бы, например, российские агенты застрелили кого-то из стрелкового оружия на территории Британии, они применили бы боевое оружие. Но сказать при этом, что в Великобритании началась война, что Россия напала на Великобританию, применила там боевое оружие, как бы можно, но мы понимаем, что это некоторое такое overstretching — очень растянутое понимание формулировки закона. Но растянуто оно политической целесообразностью. Да, это было боевое химическое вещество. Но было ли это применением именно оружия как оружия — не знаю. Мне кажется, юристы должны разбираться. Всё-таки яд напротив частного лица и именно применение оружия — это немножко разные вещи. Но если есть желание наказать, если есть давно уже неприятный обвиняемый, то можно ускорить, что называется, процесс.

А. Нарышкин― Вам какая версия ближе? Что Скрипаля устранили в принципе из-за того, что он предал свою страну, или версия, основанная на последних данных, что он сливал информацию испанским спецслужбам о том, как устроены российские преступные группировки?

А. Баунов― Ну вы же только что обвиняли американскую и британскую сторону в том, что они не следуют правосудию, процедуре. Мне ближе та версия, которая будет доказана в суде.

А. Нарышкин― Достойно ответили.

А. Баунов― Конечно. Собственно, это моя личная твердая позиция. Всё остальное — спекуляции. Мы видим, например, по поведению генерала Золотова, что есть определённый момент децентрализации в принятии решений — в том числе на высоком уровне спецслужб.

А. Соломин― Это мы сейчас продолжим, отдельно поговорим.

А. Баунов― Отдельно поговорим, да. Но мы видим, опять же, по поведению Золотова, судя по всему, не все спецслужбы довольны, условно говоря, слишком мягкой политикой в отношении оппозиции, предателей, противников режима внутри, бывших сотрудников, которые стали перебежчиками. Возможно, мы наблюдаем вот эту самую раскоординированность в понимании приоритетов угроз.

А. Соломин― Правильно ли я понимаю, что сейчас Владимир Путин обращается через СМИ к подозреваемым Петрову и Боширову с тем, чтобы они вышли как раз рассказать свою легенду, свою историю, оправдались, для того, чтобы это стало своего рода показаниями обвиненных в отравлении Скрипалей на международном суде? Международного нет, но есть некое международное пространство, которое выступает сейчас в роли такого глобального процесса над Россией.

А. Баунов― Для этого, для чего же еще? Конечно.

А. Соломин― Может быть, это внутренний рынок, чтобы никто не думал, что Путин убивает своих врагов?

А. Баунов― Нет, именно для международного. На внутреннем рынке это не большая проблема, если вдруг выяснится, что у нас убивают предателей. Ну, то есть это проблема для меньшей части населения, скажем так, скорее всего. Мы должны проверить это, уж если мы хотим всерьёз об этом говорить, но по опросам, по ощущениям — для меньшей, для меньшинства.

А. Соломин― Понятно. Как вы думаете, в реальности, в действительности станут ли Боширов и Петров фигурами вроде Андрея Лугового, например? Если говорить о Ковтуне, он всё-таки появился, а потом ушёл — и то говорят, там много сложностей. Не так расцвел, как Андрей Луговой. А Андрей Луговой стал публичной фигурой. Известным депутатом.

А. Баунов― Ну мы видим некоторую двусмысленность. С одной стороны, Россия тогда отрицала свою причастность, с другой, как бы намекала, что этих людей мы ценим (по крайней мере, через партию ЛДПР), этих людей мы ценим как героев. Вопрос в количестве улик. Тогда их было больше: радиоактивный след на рейсе, в гостинице. Здесь же все улики пока не предъявлены.

А. Нарышкин― Но это не значит, что их нет.

А. Баунов― Совершенно верно.

А. Соломин― Были предъявлены видеозаписи этих людей рядом с домом, весь маршрут следования. В  общем, там тоже всё напичкано камерами.

А. Баунов― Что вполне можно было предположить и даже быть в этом уверенным.

А. Соломин― Ни у кого бы вопросов не возникло, если бы погиб только сам Скрипаль, если бы у него не было дочери. Симптомы сердечной недостаточности были бы у человека, его бы спокойно похоронили. Человек уже пожилой.

А. Баунов― Слушайте, несомненно возникли бы вопросы. Это агент, перебежчик. Его внезапная смерть всё равно вызвала бы вопросы, всё равно пошли бы смотреть камеры. Ну, по крайней мере, если они, понимая про камеры, тем не менее не придумали, как их обойти, в этом есть элемент кустарности. Либо это такая, в общем, наглость.

В конце концов попытки политических покушений бывают брутальными. Всякие попытки убивать, там, Фиделя Кастро — нельзя сказать, что там прямо пытались не светиться. В  принципе, для людей, которые внутри Соединенных Штатов были бы застуканы за этой попыткой, были бы идентифицированы, ничего бы не наступило, никакой ответственности. Ну да, они убили, в общем, диктатора, врага и так далее.

А. Соломин― Я в социальных систем у одного, по-моему, прокремлевского журналиста (к сожалению, я бы сказал, кто это, но не помню) нашёл такую фразу: что если бы мы хотели на самом деле убить Скрипаля, то зачем нужно проворачивать всю эту историю с отравой? Не проще ли было нанять чернокожего какого-то (там именно употреблялось, что черного), чтобы он подошёл и палкой по голове ударил?

А. Баунов― Ну, это довольно сложно. Вот вы нанимаете. 5 человек не соглашаются, 4 из них идут в полицию. Все эти «если бы хотели убить, то можно было бы сделать так и так» — это абсолютный, конечно, конспирологический базис. Я думаю, что коль скоро такая служба существует, если она работает…

По крайней мере, по случаю Яндарбиева мы точно знаем, что она существует и работает. Там никто и не отрицал. Да, там были осуждены люди. Они полностью были изобличены и только в качестве милости эмира они были переданы для отбывания наказания в России и где-то здесь растворились. Хотя Катар оговаривал для себя возможность внезапных инспекций в российскую тюрьму. Но обнимаю что Катар вряд ли эту возможность может реализовать. Я не думаю, что они хотя бы раз ей воспользовались. Ну да, конечно, был убит гость эмира. Отношения, кстати, тогда были чудовищные между Катаром и Россией — это при молодом эмире, при наследнике стало намного лучше.

А. Соломин― То есть сейчас мы себе такого не позволяем?

А. Баунов― В смысле? Ну я не знаю, что мы позволяем. Посмотрим по случаю Скрипалей. Ну просто тогда невозможно было отрицать, прямо совсем. Насколько я помню это дело, их буквально арестовали в аэропорту, всё было видно по камерам, они были идентифицированы полностью.

А.Баунов: Это люди с лицами, рано или поздно они должны себя идентифицировать

А. Соломин― Вы сказали по поводу центра принятия решений, по случаю с Золотовым — децентрализации власти в этом смысле. Предположим, что всё-таки отравители из России, что всё-таки они были наняты. На каком уровне может быть принятие решения?

А. Баунов― Есть конечно возможность, весьма высокая вероятность того, что решение не принималось Владимиром Путиным. Вернее, я считаю, что это мажоритарная, так сказать, вероятность. И  есть даже вероятность того, что когда этот случай был предан международной огласке, когда стало известно — накануне выборов, в разгар санкционной войны — что уничтожен обмененный агент, это могло вызвать высочайший политический гнев. Потому что это осложняет ситуацию — мы видим, насколько. Мы видим, что санкции в ноябре теперь, после того, как Мэй предъявила подозреваемых и улики, можно считать неизбежными. Они довольно суровые — даже глава ВТБ Костин публично забеспокоился, рассылая разные сигналы.

А. Соломин― Процитирую по «Ведомостям» — рассказал о судьбе долларовых вкладов при расширении санкций: «Конечно мы готовы к любому развитию ситуации. Определённо российский банковский сектор при поддержке ЦБ может устоять».

А. Баунов― Банковский сектор — да.

А. Соломин― В то же время подчеркнул: «Все обязательства перед вкладчиками, перед клиентами мы будем выполнять. И это не только моё мнение — эта программа согласована с Центробанком. Если народ побежит деньги снимать, мы всем отдадим. Долларов у нас много на сейчас».

А. Баунов― Вы правы, долларов много на сейчас. Да, думаю, что да. Просто когда это наступит… Долларов много, когда их не снимают все сразу. Когда их снимают все, долларов сразу становится мало. Я думаю, что могла возникнуть ситуация, когда Кремль спросил: «Это кто?», и спецслужбы ответили: «Это не мы. Это провокация, чтобы в очередной раз ударить по России». При этом прекрасно понимая, что это мы.

Но мы с вами полезли, вы понимаете, совсем в область неизвестного. Но там очень интересно, потому что можно говорить все что угодно, и никто тебя не остановит, никто не проверит, потому что это невозможно. Но мы выбираем между 2 ситуациями: возможна ли раскоординация на уровне действий Кремля и спецслужб? Если западный стандартный ответ звучит: «Нет, всё в России есть Путин, это диктатура, все решения персоналистские, все важные решения принимаются на высоком уровне», то обращение Золотова сообщает нам другую информацию: что да, такая раскоординация возможна. Несомненно, обращение Золотова не вписывается в кремлевский «красные линии», в запреты и разрешения, вообще в кремлевскую политику — не упоминать, не поднимать на свой уровень, не произносить фамилию и так далее.

А. Соломин― Мы начнём, наверное, с этого следующую получасовку.

А. Нарышкин― У меня короткий вопрос. Действительно, если есть раскоординация, если мы отталкиваемся от того, что Путин в некой гипотетической опасности, что люди рядом с ним или под ним готовы принимать самостоятельные решения, вдруг они примут самостоятельное решение, что Путина НРЗБ

А. Баунов― Путин, безусловно, сильный и остается сильным. Но, естественно, конкуренция внутри политической верхушки (в том числе конкуренция за государственную линию: она должна быть жестче или мягче) в сочетании с потерей популярности, в сочетании с приближающейся старостью, между прочим (пусть не в горизонте года-двух, чуть больше) — это сигнал, что в какой-то момент какая-то из групп может счесть Путина слишком слабым.

А. Соломин― Мы сейчас сделаем короткий перерыв, после которого вернемся в эфир. Журналист, главный редактор сайта carnegie.ru Александр Баунов. Начнем как раз с обращения Виктора Золотова к Алексею Навальному. Непосредственно само обращение будем обсуждать.

НОВОСТИ.

А. Соломин― Журналист, главный редактор сайта carnegie.ru Александр Баунов в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Вы слушаете Алексея Соломина и Алексея Нарышкина рядом со мной. Мы также вещаем на YouTube канале «Эха Москвы», вы можете нас не только слышать, но и смотреть, видеть.

А. Нарышкин― Вы, Александр, сказали про возраст Путина — что он старый, как будто бы через несколько лет…

А. Баунов― Не то чтобы старый. Не в горизонте ближайших лет.

А. Нарышкин― У меня склонность к упрощению.

А. Соломин― Просто, Алексей, тебя не было, а мы тут обсудили в перерыве. Дело в том, что Владимир Путин только что получил новое назначение. Под аплодисменты, пишет «Лайфньюс», его назначили вожатым в детском центре «Океан». А ты говоришь «старый». Ну побойся бога!

А. Нарышкин― Но тем не менее, возраст всё равно когда-то возьмет свое. Я правильно вас понял, что произойдёт некий дворцовый переворот, потому что окружение будет склоняться к тому, что Путин уже не в своем уме или потерял форму.

А. Баунов― Вы правильно меня поняли, но это только одна и пока миноритарная, опять же, возможность. Я убеждён, что Путин покинет президентский пост в 2024 году и будет новый президент России. Он постарается, естественно, передать полномочия преемнику. Каким-то образом произойдёт небольшая конституционная реконфигурация, но не принципиальная. Это не будет новый тип республики, не будет новый тип государственности. Это не будет Джамахирия, это не будет религиозное государство, это нибудь парламентская республика. На таком уровне, я не думаю, что будет смена Конституции.

Но то, о чем мы говорили. Очевидно — и это было ясно уже много последних лет (как минимум с 2012 года), часть правящей верхушки раздражена некоторой мягкостью нашего режима. Не только правящей верхушки — часть общественного мнения. Правда, это всё-таки меньшинство.

А. Нарышкин― Мягкостью?

А. Баунов― Конечно, мягкостью. На Донбассе дело до конца не доведено. Донбасс собираются вернуть Украине, ищут, как это сделать, и только нежелание Украины брать Донбасс практически ни на каких условиях, кроме военной победы, препятствует этой сделке. Потом у нас, простите, вещает радиостанция «Эхо Москвы» на Арбате в центре города — а с чего, собственно? У нас работает Институт Карнеги на Тверской, в 2 кварталах от Кремля — американский, между прочим. У нас до сих пор Алексей Навальный выводит людей на митинги. У нас есть очень влиятельная, в общем, довольно независимая пресса — газета «Ведомости», даже газета «Коммерсантъ». И так далее.

«Ведомости» — бог с ними, это всё очень респектабельно, сдержанно, солидно. Но вот есть Алексей Навальный. Он напрямую обвиняет одного за другим государственных чиновников, военных, спецслужбистов в коррупции. Обращается к их подчинённым: смотрите, ваш шеф коррумпирован. Очевидно, есть люди, которые не понимают, почему в этой стране, которой они управляют, этому человеку — противнику страны, противнику режима, противнику российской государственности (это всё естественно, слито в одно в их представлении) — почему ему все это позволено. И люди дают себе ответ на этот вопрос: потому что в системе очень много либералов. В Администрации президента, например, которая отвечает за внутреннюю политику.

А. Нарышкин― А кто там либерал?

А. Баунов― Ну, там есть всякие технократы: есть Кириенко, есть Вайно. Это все люди, так сказать, не силового направления ума. Да и в правительстве таких полно. И дело даже не в том, что они их ненавидят по идейным соображениям. Я думаю, что обращение Золотова кроме искреннего ответа Навальному на то, что он считает личным оскорблением… Он там говорил про семью, например; про вранье по части оценки его доходов и расходов; про то, что даже если есть коррупция в Росгвардии, не он ее источник, под ним много людей — вот какие-то такие вещи…

А. Соломин― Мы с ней боремся.

А. Баунов― Да. Но, кстати, вероятно, что частично борются. Вряд ли уж там прямо вся коррупции происходит с ведома. Так не бывает. Обычно коррупция — тоже децентрализованная вещь. Но это еще и некоторая попытка обойти Администрацию президента — «второе правительство», чрезвычайно сильный орган, орган, который говорит от имени Путина, и объяснить: Владимир Владимирович, вы доверили мне безопасность российского государства, я отвечаю за устойчивость режима, но я не могу справиться со своими обязанностями, потому что смотрите что происходит — есть Навальный…

А. Соломин― Так это мессидж Путину?

А. Баунов― Буквально да. Ну, Путину и, скажем так, солидарным с ним представителям правящей правящего класса.

А. Нарышкин― Золотов никакую санкцию на это у Путина не получал?

А. Баунов― Думаю, что нет.

А. Соломин― Я видел документ (какой-то внутренний приказ), по которому вот это обращение Золотова должны показать всему личному составу Росгвардии. Из чего я делаю вывод, что руководство Росгвардии, если документ действительный, ещё и озабочено тем, какое впечатление и расследование Навального, и сам Навальный, и нежелание со стороны Росгвардии как-либо это комментировать производит на них самих. Это тоже, кстати, молодые люди.

А. Баунов― Разумеется. Ровесники тех, кто выходит. Зачастую там есть, конечно, такие матерые омоновцы, но те люди в форме и с табличками «Росгвардия», которые контролируют станции метро или просто город во время Чемпионата мира, во время каких-то праздников, во время выборов или во время демонстрации — это зачастую почти ровесники тех, кто выходит с Навальным. С одинаковым кругозором.

А. Соломин― Просто я подумал: они читают это расследование и в этот момент думают: «На нас, получается, нажираются!».

А. Баунов― Да, совершенно верно. Больше того: вам напомнить, как пал царский режим и как пал режим Временного правительства?

А. Соломин― С «мясом» вот с этим?

А. Баунов― С «мясом». В том числе с непослушанием низших чинов. Солдаты были разложены агитацией большевиков. То есть, сначала агитацией революционеров вообще, включая социал-демократов, конституционалистов, эсеров — а потом уже конкретно большевиков.

А. Соломин― А рассчитывает ли на это Навальный, как вы думаете?

А. Баунов― Конечно, да.

А. Нарышкин― Он на реакцию Золотова рассчитывает?

А. Баунов― На реакцию низших чинов. Служащих Росгвардии.

А. Нарышкин― К ним и обращался?

А. Баунов― Да. Человек говорит: «Смотрите!». Это же абсолютно большевистская агитация! Ели мы отмотаем за период Временного правительства к поздним годам царского режима, последнего десятилетия — это агитация либералов, революционеров, конституционных демократов, которые говорили: «Смотрите — есть генералы, есть офицеры. Они жируют, а как живёте вы? Интендантское ведомство ворует, все воруют, казна ворует, а вы живете скудно. На вас наживаются».

А. Соломин― Просто странно, что Золотов в своём обращении только одну фразу произносит в оправдание. Он говорит, что пачка сока не может стоить 40 рублей — это либо вода, либо суррогат. А в остальном… Вот я представляю себя на месте служащего Росгвардии, недовольного тем, что я получаю сок, который на самом деле стоит не как апельсиновый, а как ананасовый или гранатовый сок. Я не очень понимаю: ну да, он вызвал его на дуэль, на поединок. Его оскорбили, он защитился. Но у меня-то вопросы остались.

А. Баунов― Ну в смысле, что он не объяснил, конечно. В том-то и дело, что грамотная стратегия предполагает, конечно, опровержение обвинений, а не «ответку» обвиняемого. В этом смысле Усманов поступил, конечно, гораздо грамотнее. Он выиграл суд — и судя по всему, он выиграл суд довольно, на мой взгляд, честно. Потому что невозможно обвинять российское правосудие в том, что оно ангажировано и, так сказать, его приговор нельзя принимать всерьез, а потом приходить с решением узбекского суда эпохи Керимова или, там, позднесоветского узбекского сюда и говорить: «А вот у нас есть решение еще более авторитарного, еще более коррумпированного, еще менее правового суда Республики Узбекистан, и с Усманова не снято обвинение в изнасиловании».

Ну вы выберите тогда: либо авторитарный суд не считается, и тогда Алексей Навальный не приносит приговор узбекского суда. Ну а если авторитарное правосудие считается, тогда и в отношении его самого приговоры тоже должны считаться. А то получается, что узбекский суд прав, а российский неправ. А в чём, собственно, разница? И то, и другое, знаете, не Великобритания. Да и там, бывает, ошибаются.

В общем, Усманов в этом смысле повел себя грамотно. Да, он записал видеообращение, да, он сказал: «Тьфу!» — но он опровергал. Оно было тоже очень эмоциональным, тоже очень личным — но всё-таки он пошел в суд и именно опровергал обвинения. Со стороны Золотова пока мы этого не видим. Кроме того, всё-таки Усманов — не государственный человек.

А. Соломин― Золотову дадут по рукам, как вы думаете? Скажут: «А что ты вообще вылез с этим Навальным? Кто он такой, Навальный?».

А. Баунов― А как? Дать по рукам за Навального — это ещё больше разочаровать в себе. Лично Путин может поговорить, мне кажется, с Золотовым, они могут прийти к некоторому соглашению. Хотя я не понимаю, какие между ними отношения. Впрочем, если бы они виделись часто, ежедневно и вели задушевные беседы, вряд ли бы это обращение вообще возникло, на мой взгляд. Но представить себе, что Администрации президента даёт Золотову по рукам, я не могу.

Получается, что враг власти оскорбил защитника власти, офицера, генерала, разлагает ряды его ведомства — то есть буквально ведёт революционную агитацию по типу 1917 года. Генерал решил ему ответить, и ещё и приходят из «двора», из правительства говорят: «Генерал, ты неправ». То есть ему еще и за это должно попасть. Очень сложно себе представить. Как раз интересный конфликт, интересный сюжет: ты не можешь наказать собственного верного служаку за то, что он слишком верно служит. Как ты мотивируешь потом? Поэтому я думаю, будет такой непростой разговор, сложный.

А. Нарышкин― А жизни Навального сейчас угрожает что-нибудь? После вот этих всех выплесков Золотова.

А. Соломин― Это воспринимается как угроза жизни.

А. Баунов― Жизни, думаю, нет. Вообще мы всё-таки не страна политических убийств. Они у нас есть, но это всё-таки пока выглядит как эксцессы. Каждый раз, когда это случается (два самых громких: Политковская и Немцов), кажется: ну вот и всё, мы перешли. Я даже когда-то писал, что вот, мы перешли черту между двумя авторитарными режимами: в одном используются инструменты политические, а в другом, как в Аргентине… Да где угодно так происходило — в  Таиланде, в Аргентине, в Чили: просто противников начинают убивать.

А. Соломин― Золотова, в свою очередь, стали вызывать на дуэль разные граждане. Вот пловец какой-то…

А. Баунов― Ну, это какая-то ерунда.

А. Соломин― Ерунда, вы думаете? А она не сделает его посмешищем?

А. Баунов― В глазах тех, для кого жандарм в принципе смешон, он уже сделал себя посмешищем. В  глазах тех, кто серьезно относится к офицерской обиде, к обиде силовика… Пытаются проводить разницу между жандармом и армейским офицерам, но мне кажется, в нашем случае, в конкретном случае России нынешнего времени, эта разница стерлась.

А. Нарышкин― Я читал материалы, что федеральные СМИ, федеральное телевидение вообще проигнорировало обращение.

А. Баунов― Ну разумеется.

А. Нарышкин― Это значит, что обращается Золотов к интернет-аудитории, на которую влияет Навальный?

А. Баунов― Разумеется, да. Он обращается к той интернет-аудитории, на которую влияет Навальный. При этом принцип неупоминания сохраняется на федеральной сетке. И опять же, в этом видна раскоординация, виден некоторый разброс понимания среди правящей верхушки того, как нужно расставить приоритеты по части угроз и борьбы с ними.

А. Нарышкин― Давайте прикинемся политтехнологами.

А. Баунов― Не могу!

А. Нарышкин― Попытайтесь! Вот Навальный выходит из-под ареста. Как ему красиво ответить?

А. Баунов― Слушайте, Навальный так ненавидит политтехнологов и — кого ещё ненавидит? — политологов, что, я думаю, он разберется. Он сам себе технолог, сам себе журналист, сам себе политолог, сам себе власть и оппозиция, поэтому он разберется.

А. Соломин― Принять вызов?

А. Баунов― Ну конечно нет. Это было бы очень странно.

А. Нарышкин― А если принять вызов — неужели дойдет до какого-то рукоприкладства, татами?

А. Баунов― Хотя да, смотрите, если принять вызов, очевидно, что невозможно себе представить генерала армии, дерущегося публично с оппозиционером. То есть на самом деле, принимая вызов, он не так уж и рискует.

А. Соломин― Он заворачивает какой-то процесс. К тому же, он может настаивать на том, что он будет выбирать способ состязания, оружие и место.

А. Баунов― Оскорблённый выбирает оружие.

А. Нарышкин― Акунин написал, что наоборот.

А. Баунов― Ну, я не стрелялся никогда, я не помню.

А. Нарышкин― Времена меняются. Кто знает, Золотов традицию возвращает.

А. Баунов― Ну хорошо, ладно, в действительности это уже второстепенно. Я имею в виду, поскольку до этого не дойдёт, мы обсуждаем гипотезу, которая уже не станет реальностью.

А. Соломин― Скажите, а почему возникла история… Сейчас Дмитрий Песков говорит, что это была инициатива Путина. Он на полях «Восточного форума» вдруг решил предложить Японии мирный договор. Это способ как-то продемонстрировать, что у нас есть друзья? Что это такое?

А. Баунов― Япония, безусловно, не враг — кстати, как и Европа не такой враг сейчас, как Соединенные Штаты. Япония очень озабочена американскими санкциями, как и Европа тоже. Но честно говоря, вот хорошо, если бы летом случались такие сенсации.

Вообще это официальная позиция России — много лет, изначально: мирный договор без предварительных условий. Япония говорит: «Условием мирного договора является возвращение незаконно аннексированных территорий — Курильских островов». Россия говорит: «Нет, мы готовы заключить мирный договор, но предварительных условий быть не может. Мы сядем за стол с совсем чистой бумагой, ничего на ней не накалякано, и будем решать, на каких условиях заключам договор». Это официальная позиция России. Он просто сегодня повторил ее еще раз на форуме. Просто журналисты не всегда помнят официальную позицию России — тем более когда она сформулирована первый раз 70 лет назад.

А. Соломин― Еще Дмитрий Песков (насколько я понимаю, там на месте был либо conference call, либо брифинг) сказал, что сегодня из-за графика Путин с Абэ не встретится. То есть заявление было, предложение мирного договора было, реакции японской стороны мы пока толком не знаем, и субстантивное переговоров в ближайшее время, я так понимаю…

А. Баунов― С Абэ они встретятся. Если Абэ приехал во Владивосток, если там весь Путин, они могут не встретиться. Это же не какое-то чье-то мероприятие в Австралии, где есть и Абэ, и Путин. Это мероприятие в России, там есть российский президент, там есть глава японского правительства. Они конечно там встретятся, и переговоры будут.

А. Соломин― Просто почему я спрашиваю: у меня стойкое впечатление, что Владимир Путин не делает таких вещей случайно. Он не может просто сесть и такой, пришло ему в голову: «А давайте, кстати, мирный договор подпишем».

А. Баунов― Я был в Японии в марте. У нас есть программа, совместная с Японией. Там почему-то есть убежденность, что Абэ и Путин — это те люди, которые могут подписать мирный договор. Абэ — сильный премьер. Правда, он, видимо, сравнительно скоро уходит. Сильный премьер, он правит долго, и он пророссийской не в том смысле, в каком был Коидзуми.

Коидзуми всё-таки немножко был политический маргинал, когда вдруг внезапно второй раз в истории выборы в Японии выиграла не Либерально-демократическая партия, правившая с послевоенных времен по сегодняшний день. Вот пару раз в истории случалось, что выборы выигрывала Демократическая партия, оппозиция. И в ней, поскольку это партия, которая никогда не правила, как и у нас, собираются люди, которые не столько хотят делать управленческую и политическую карьеру, сколько такие говоруны. Немножко маргинализируется оппозициея, когда она не приходит к власти десятилетиями.

Вот Коидзуми был пророссийский, но он был такой. А Абэ пророссийский, но по-другому. Он серьёзный, он настоящий. И при этом они уверены, что Путин сейчас такой сильный, у него посткрымский консенсус. Это было, по крайней мере, до пенсионной реформы — в марте мы общались в Токио. Почему-то они считают, что он решил территориальный вопрос с Китаем. И перед тем, как он покинет президентский пост, он обязательно захочет решить вопрос с Японией. Он не захочет оставлять в наследство своему преемнику нерешённые вопросы с Японией.

А. Соломин― Но Китаю-то часть территории отдали.

А. Баунов― Отдали. И именно на это надеются японцы: что им тоже отдадут. Что такой сильный может отдать.

А. Соломин― Спасибо большое! Александр Баунов, главный редактор carnegie.ru, в эфире «Персонально ваш». Сразу после новостей и рекламы у нас будет «Разворот», и вы услышите интервью, которое взял Сакен Аймурзаев, с архиепископом, секретарем Синода Украинской православной церкви Киевского патриархата Евстратием.

Оригинал передачи