Ольга Арсланова: Прямо сейчас рубрика «Личное мнение», и вот о чем мы поговорим.

Петр Кузнецов: Власти США, власти Великобритании, власти Нидерландов, власти Канады обвинили российскую военную разведку в проведении кибератак по всему миру. Например, Амстердам утверждает, что в апреле четверо российских разведчиков пытались взломать компьютерные сети Организации по запрещению химического оружия. Они были высланы из страны, так как обладатели дипломатических иммунитетов.

Ольга Арсланова: «The Sunday Times» при этом со ссылкой на анонимные источники опубликовывают материалы о подготовке Москвы к захвату маленьких островов, принадлежащих Эстонии. Также в публикации идет речь о «потенциальном вторжении в Ливию, провоцировании нового миграционного кризиса в Европе, а также использовании нерегулярного военного контингента для нападения на британских военнослужащих».

Петр Кузнецов: Знаменитые эстонские острова.

В Москве сообщения британского издания назвали «фантасмагорией в духе худших шпионских романов» и «кризисом адекватности». Обвинения в шпионаже со стороны, например, тех же Нидерландов – «очередной срежиссированный пропагандистский…»

Ольга Арсланова: Опять же совершенно диаметрально противоположные оценки в российской прессе и в зарубежной прессе. Что происходит? Будем разбираться вместе, попытаемся дать какую-то объективную картину. У нас в рубрике «Личное мнение» главный редактор carnegie.ru Александр Баунов. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Александр Баунов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Одна из последних публикаций – усиление конфликта России с Западом из-за кибератак впереди, прогнозируют западные журналисты. Я думаю, что здесь, в общем-то, мы как раз с западными журналистами, наверное, по этому единственному пункту солидарны. Проблемы будут.

Александр Баунов: Да. Раньше знали одну страшную аббревиатуру KGB, а теперь другая страшная аббревиатура – GRU, теперь все знают ГРУ, для того чтобы на ФСБ ничего не накопали. Обычно в западножурналистском мнении ФСБ было наследником KGB, но вот теперь они поменяли мнение.

Там две реакции есть, друг другу полностью противоречащие. Одна – это страшная, практически непреодолимая сила, которая наносит Западу поражение за поражением, другая – это смешные, неряшливые люди, которые бестолково допускают провал за провалом. И как это комбинируется в одном и том же общественном мнении, пока понять сложно. Они пока сосуществуют.

Ольга Арсланова: Но в реальности, наверное, все возможно, любые комбинации возможны.

Александр Баунов: В реальности одни могут наносить поражение, а другие допускать нелепые провалы, это правда. Другое дело, что, похоже, речь идет об одних и тех же людях.

Петр Кузнецов: Это можно назвать какой-то новой эпохой в международных отношениях, все то, что происходит?

Александр Баунов: Несомненно, да, это главное, о чем мы можем говорить, потому что начиная разговор о спецслужбах, неважно, с человеком, который не имел к ним отношения, или с человеком, который имел к ним отношение, мы все равно ступаем на очень зыбкую почву, ходим по грани государственных секретов и вообще, как сказал президент Путин во Владивостоке, «возня спецслужб была всегда». Вопрос, почему в одни годы, в одни периоды эта возня выходит на поверхность, в другие не выходит. Сейчас ровно тот период, когда она вышла на поверхность беспрецедентным образом.

Петр Кузнецов: Хорошо. Русская угроза, о которой объявлено по всему миру, – это что? Это способ оправдать собственные неудачи? Это попытка манипулирования общественным и мировым мнением? Что это такое?

Ольга Арсланова: Или действительно там есть повод? Все возможно.

Александр Баунов: У разных стран разные мотивации. Во-первых, я думаю, что «возня спецслужб», а именно и взаимная, так сказать, игра, которая имеет место, то есть шпионская игра, вербовочная и так далее, несомненно, усилились, это факт. То есть мы знаем это по многочисленным заявлением прошлого и позапрошлого года, на самом высоком уровне об этом говорил Лавров, об этом говорили его заместители Карасин, Рябков, об этом говорила много раз Мария Захарова. И собственно, те, кто общаются с государственными служащими, знают более-менее о том, что какие в их кругах ходят личные истории, что вербовочное давление на российский государственный сектор усилилось. В разных министерствах, речь идет и о спецслужбах, речь идет о МИД, речь идет просто о других министерствах, экономическом блоке, госкорпорациях. К ним усилилось то, что называется вербовочными подходами: они стали чаще, они стали наглее, и это факт. Я уверен, что не бывает действия без противодействия, вопрос, кто первый начал, мы оставим пока открытым; я уверен, что наши ведут себя соответственно и более интенсивно, и может быть, более дерзко.

Ольга Арсланова: Уважаемые зрители, если у вас есть вопросы к нашему гостю, не стесняйтесь, звоните в прямой эфир, задавайте вопросы, пишите SMS.

Вот, собственно, реакция Сергея Лаврова: он заявил, что ситуация вокруг обвинения Нидерландов в адрес России в кибершпионаже является примером мегафонной дипломатии. По его словам, ничего тайного в поездке российских специалистов в Гаагу в апреле 2018 года не было. Насколько люди, которые не очень разбираются во всех этих перипетиях, могут этим словам доверять? Точно проверять не будем.

Александр Баунов: Понимаете, тайна тоже ведь не точка и не линия, а скорее некоторая площадь или поверхность. Тайна – это понятие довольно обширное. Любой визит дипломатических курьеров в принципе в каком-то смысле тайна, в нем нет ничего тайного, потому что вот они едут, у них соответствующие паспорта, они везут этот мешок, но то, что в этом мешке, является абсолютным секретом. Действительно те люди, которых выслали Нидерланды в апреле и которых обвинили вместе с англичанами сейчас, приезжали открыто, они приезжали с дипломатическими паспортами, очень может быть, что под своими именами, в отличие от визитеров Британии. Скорее всего, о визите даже было известно каким-то голландским партнерам. Но очевидно, не раскрывалась цель их визита, и более того, если принять версию Лаврова о том, что они тестировали компьютерные системы безопасности посольства, естественно, для этих целей…

Вообще российские посольства отличаются тем, что они никогда не нанимают местных специалистов для любых целей, начиная с охранников и шоферов и заканчивая поварами, все приезжают, тем более для наладки, тестирования компьютерных систем. Но если они и приезжали с той целью, о которой говорят голландцы, а именно залезть в систему Организации по запрещению химического оружия, в любом случае это тайная операция и одна, и другая. Там было какое-то оборудование, там были, скажем… Что, допустим, является элементом вот такой дополнительной секретности? – то, что они арендовали автомобиль, а не ездили просто на посольском автомобиле. Теоретически, если это открытый визит, открытая поездка, им дали бы водителя посольского, они бы ездили на этой машине по своим делам по Гааге. То, что они арендовали машину, скажем, на мой взгляд не очень типично, но бог его знает, почему это могло произойти. Я говорю, это очень зыбкая почва здесь. Но строго говоря, ну что, бывают тайные действия, бывают провалы; бывает, что эти провалы сначала отрицают, потом признают. В конце концов, никто же не отрицает провал вот этой десятки спящих агентов, из которых самой известной оказалась Анна Чапман. Никто не говорит, что это были просто гражданские лица, которые проживали по своим делам в Америке.

Петр Кузнецов: Почему мы никого не ловим?

Александр Баунов: Ловим, почему? Ловим, раньше ловили.

Ольга Арсланова: Как-то не очень громко об этом сообщаем.

Александр Баунов: Когда я еще в «Newsweek» работал, была прекрасная история про «шпионский камень», причем российская общественность, которая не очень верит в шпионские войны, находясь от них совсем далеко, очень смеялась над этим камнем, говорили: «Ну как же так, это нелепость какая, в современном мире какие-то закладки в форме камня делать в парке, что за ерунда, неужели нельзя по-другому информацию передавать?» Потом выяснилось, что он был.

Петр Кузнецов: Хорошо. Кто в этой войне, в этом противостоянии побеждает?

Александр Баунов: В этом и есть двойственность ситуации.

Петр Кузнецов: Как это определить?

Александр Баунов: Честно говоря, тот факт, что активные высылки и разоблачения идут с западной стороны, это свидетельство о том, что они чувствуют себя проигравшими.

Петр Кузнецов: А, то есть не наоборот, кто больше…

Александр Баунов: Да, тот, кто больше высылает, тот больше боится. Если вы не очень боитесь, вы наблюдаете за людьми, которые действуют у вас, если вы вообще их идентифицировали, вам же и хорошо, вы знаете, кто это, зачем их высылать, вы лучше за ними посмотрите, с кем они общаются. Нет, прозвучало несколько слов, которые отражают современный этап противостояния: несколько раз было повторено слово «Перл-Харбор». То есть и то, что не был предсказан Крым, считается большим провалом западных специальных служб, в том числе разведывательных, они не предсказали присоединение Крыма, вообще, так сказать, вся эта операция была абсолютной тайной для них до самого последнего момента. И потом победа Трампа, она в глазах большой части, если не большей части американского политического класса является следствием действий внешних сил. Ее называют, она считается абсолютным поражением, это абсолютный Перл-Харбор, «кибер-Перл-Харбор». Это то, на что нужно отвечать, и тут идут разные сравнения, чуть ли не как теракт 11 сентября. Так что Россия и Соединенные Штаты и Запад, потому что Англия присоединилась очень быстро к этому пониманию своей уязвимости, разделила, так сказать, американский взгляд на свою уязвимость, а потом другие стали присоединяться, Нидерланды теперь, пожалуйста, может быть, еще кого-то мы увидим, Греция, кстати говоря…

Ольга Арсланова: Они как-то по инерции, или у них есть свой…

Александр Баунов: Нет-нет, у них есть свои счеты, но все это люди, политики, которые чувствуют свою уязвимость перед российской киберугрозой. В основном толчок идет из США, потому что, еще раз говорю, победа Дональда Трампа была воспринята как поражение американской демократии в целом, и дальше два пути: либо ты начинаешь анализировать внутренние причины этого поражения, но тогда нужно предъявлять счеты самому себе в том числе, почему такая большая часть твоих избирателей, посчитанных по штатам, выбрала этого несистемного президента, либо ты ищешь внешний источник. Тем более что там действительно, судя по всему, были произведены внешние действия, они распадаются на две части, собственно хакерские атаки, взлом почты Демократической конвенции, демократического штаба, и это повлияло на настроение демократов, несомненно, и вот эта активность в Facebook, вообще в социальных сетях, в Twitter, фейковые аккаунты, «фабрика троллей», которым все-таки, на мой взгляд, приписывают больше значения, чем они имели на самом деле при избрании Трампа. Эти две вещи объединены в сознании в одно как большая российская киберактивность, киберугроза и вообще киберпобеда, на которую надо отвечать.

Ольга Арсланова: То есть здесь оценивается скорее сам факт этой работы, а не то, какой вклад был сделан?

Александр Баунов: Еще раз говорю: если бы победила Хиллари, наверное, этой работе придали бы меньше значения. Вообще говоря, мы видим невероятный переворот в западном сознании, потому что Интернет – это западная вещь. Принято было бояться Интернета скорее в российском политическом классе, в российском руководстве. Путин говорил, вспоминал о том, что Интернет придумали в Америке, придумали в ЦРУ, придумали в американском оборонном ведомстве, это чужая среда, хозяева этой среды там, как чужая среда она если не полностью враждебна, то во всяком случае неподконтрольна. И как раз для России и для других, скажем так, не союзников Запада это была зыбкая почва. И вот, собственно, из этого ощущения неуверенности в Сети возникли какие-то…

Я всегда это объясняю западным экспертам, журналистам, которые обращаются с тем же вопросом: вся эта российская активность в Интернете развилась как раз из чувства уязвимости, как оборонительные действия, а не как наступательные. Люди видели, что падают режимы, сначала Грузия, Украина, Сербия, потом арабская весна, и везде мировая пресса хвалит Интернет: вот революция Facebook, вот революция Twitter, протесты в Иране 2009 года, которые тоже назвали Twitter-революцией. Вот выходят люди, которые самоорганизуются в соцсетях, какие-то группы организуют. Мы свою Болотную видели еще совсем недавно, где Интернет воспринимался как скорее протестная среда, чем как среда, где российское государство может всех победить. И теперь ровно наоборот, теперь на Западе говорят, давайте отменим Интернет, давайте отменим там анонимность, потому что пользуясь анонимностью, разные антидемократические силы (Путин, Кремль, GRU) запускают своих агентов, ломают почты и меняют результаты выборов.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, в этой кибервойне есть какие-то правила? Оговариваются ли какие-то табу, или тем она и страшна?

Александр Баунов: Правил нет, это новая среда. Собственно, сам Интернет в активном пользовании находится со второй половины 1990-х гг., это примерно 20 лет, а соцсети еще меньше, около 10 лет соцсети начали иметь то значение, которое оно имеют в том числе в политике.

И тут выходит российская сторона, она выходила с этим дважды, до обвинений в помощи избранию Трампа и после этих обвинений. До обвинений МИД предлагал соглашение о правилах игры в киберпространстве, а после обвинений Путин собственно с Трампом вышли и сказали, а давайте создадим комиссию специалистов по сетевой активности, которые как-то выработают, поймут, где уязвимости, какие-то правила тоже выработают. Первый, соответственно, был при Обаме, второй уже сейчас. При Обаме эта идея была отвергнута, потому что, я думаю, как раз тогда скорее из высокомерия, тогда скорее анализ был ровно такой, какой был у российских властей: мы хозяева Интернета, русские в Интернете слабее, зачем договариваться о каких-то таких правилах в среде, которая принадлежит в принципе нам. А после избрания Трампа реакция ровно противоположная: как можно договариваться с победителем? Это же капитуляция. То есть русские в Интернете победители, они, так сказать, если не нанесли полностью поражение, то проиграна большая битва. Еще раз, это же не зря возникает то 11 сентября, то Перл-Харбор: совершилось какое-то событие, на которое мы не дали ответа, говорят на Западе, как можно договариваться? Мы будем договариваться тогда как слабая сторона.

И когда Трамп, собственно… Они с Путиным на общей пресс-конференции выступили и в том числе среди прочих договоренностей упомянули, что создадут группу экспертов по киберпространству (не помню точно, как это было сформулировано), на него просто невероятная атака пошла в Соединенных Штатах, потому что как он договаривается с победителями о взаимодействии там, где они победили? Это же с позиции слабого. И вот буквально пошли эти сравнения. Это все равно что после бомбардировки на Гавайях договориться с японцами, все равно что договариваться с бен Ладеном после 11 сентября. Нельзя договариваться, когда ты не нанес ответный удар. Собственно, мы находимся сейчас в той ситуации, когда они считают, в Америке считают, что они пропустили удар и не нанесли ответного, это довольно опасный для нас момент, потому что мы не понимаем, что это будет за ответный удар. Но в частности, частный случай этого ответного удара – это высылки дипломатов, это разоблачение грушников от, собственно, Америки и Англии до Голландии. Это все вот эти разоблачения, которые на «Bellingcat» и на «The Insider»: здесь выходят со списками людей, получивших паспорта с адресом ГРУ и так далее.

Петр Кузнецов: Послушаем мнение наших телезрителей. Сначала Александр из Москвы, приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вы в эфире.

Петр Кузнецов: Добрый вечер, Александр.

Зритель: Здравствуйте. Очень рад, что я дозвонился. Благодарю всех за прекрасные, содержательные передачи, которые проводит ОТР. А вопрос будет простой, он направлен к вашему гостю. Скажите, пожалуйста, правда ли, что все правоохранительные органы и дипломаты в своей работе базируются на диалектическом материализме, оценка информации и все такое? И в продолжение: победа, скажем так, оговоренная вами, что наши победили в Интернете западные службы, правда ли, что только из-за того, что мы владеем диалектическим материализмом.

Ольга Арсланова: Что это такое, я не понимаю.

Александр Баунов: Во-первых, я не утверждаю, что наши спецслужбы победили, это скорее западные политики утверждают, что Россия победила спецслужбы, но утверждают таким противоречивым образом, что одновременно высмеивают их за вот эти провалы, за чеки такси с отправной точкой «адрес ГРУ» и конечная точка «аэропорт Шереметьево» и так далее. Да нет, я думаю, что это в советское время просто всех принудительно обучали диалектическому материализму. Но когда я работал в посольстве России в Афинах, о нем забыли и думать, наоборот, продвигалась в качестве общей платформы для сближения между Россией и Грецией наше православное наследие, задолго до того, как это стало некоторой почти официальной государственной позицией искать общие христианские корни между Россией и Европой в частном случае Греции, поскольку действительно Русь крестили греки. Этот нарратив, так сказать, этот разговор существует чуть ли не с советских времен, так что никакого особенного материализма я как раз там не помню, ни диалектического, ни не.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, вот эти все кибервойны, разведки, диалектические материализмы несут в себе реальную какую-то жизненную угрозу?

Ольга Арсланова: Ну то есть зачем? Вот у нас зрители интересуются, зачем атаковать Организацию по запрещению химического оружия.

Александр Баунов: Смотрите, вот мы должны понимать, что есть еще и борьба за влияние, бюджеты, она происходит и на этой стороне, и на той стороне. Когда выходит британский министр обороны и в интервью одному из таблоидов говорит, что «русские готовы убивать нас тысячами», а потом ты читаешь его текст (это недавнее интервью, лето нынешнего года, «to kill by thousands», прямо так), интервью, речь идет о том, что Россия настолько сильна в Интернете, что может повыключать какие-нибудь там жизненно важные системы – отопление, дорожное регулирование, железные дороги – и это может привести к катастрофам, речь не идет о применении обычного оружия. Но с другой стороны, когда британский министр обороны это говорит, это надо анализировать следующим образом. Да, с одной стороны они, наверное, видят такой масштаб угрозы, исходящий от российских условно говоря кибервойск (таких не существует, но в их воображении они есть). С другой стороны, он, конечно, апеллирует к собственному парламенту, он говорит: посмотрите, возник новый фронт, мы не готовы, нужны специалисты, нужно дополнительное финансирование. Мы не забываем о том, что ведомство внутри каждого правительства борется за бюджет.

Ольга Арсланова: Еще один звонок. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Валерий из Тверской области у нас на связи. Валерий, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Зритель: Мне хотелось бы высказаться по поводу работы нашего МИД в этом вопросе. Видите, в чем проблема? Вот мы все хотим ассимилироваться в зарубежный мир, Европу и так далее, но мы не можем этого сделать из-за государственной пропаганды с той стороны и с этой стороны. Понимаете, работа МИД, я считаю, вообще неудовлетворительна в том плане, что высказывается какая-то нагнетающая точка зрения, что вот только здесь правильно, а другое совершенно неправильно. Так и недосказано по поводу аргентинского кокаина, ничего не доказано по поводу Скрипалей, все расплывчато, все двояко. Понятно, что разведки, понятно, что какие-то там нюансы есть свои секретные, но нас же ненавидит весь мир. Вы понимаете, в чем проблема? Нас не любят нигде. Русский? – значит, все, понятно, завтра войной пойдут, значит, что-то еще будет.

Ольга Арсланова: И вы считаете, что МИД не делает ничего, для того чтобы эту ситуацию исправить?

Зритель: Оля, понимаете, дело в том, что это же министерство целое, которое должно связь с внешним миром нашего государства производить, а я не вижу этого, что МИД…

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: По-моему, высказывание Путина по поводу покушения на Скрипалей и по поводу самого Скрипаля, что он подонок – это как, понимаете, агенту… Это все, он дал на убийство, что мы можем по всему миру своими бандитскими методами всех…

Ольга Арсланова: Да, так вы это воспринимаете. Спасибо, Валерий, понятна ваша точка зрения.

Петр Кузнецов: Спасибо, Валерий.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, Валерий считает, что МИД является таким PR-отделом по всей России, причем как для внешнего пользователя, так и для внутреннего.

Александр Баунов: Посольства довольно часто занимаются действительно пиаром своей страны. Понятно, что не в силах одного министерства наладить связь с внешним миром. Новейшая российская история делится на два больших периода, когда российская элита пыталась стать частью западной элиты, и после того, как ей это не удалось, постепенно накапливалось раздражение. То есть в тот момент, когда я работал в МИД, вся внешняя российская политика была так или иначе направлена на то, чтобы стать частью большого Запада, может быть, на особенных условиях, но Запад, собственно, никогда бы и не принял Россию на равных, на тех же условиях, что принимал, собственно, исторические западные страны. Во всяком случае движение было в этом направлении, МИД обслуживал этот курс. Когда российская элита – ни экономическая, ни политическая, ни тем более военная – не смогла «прописаться» на Западе (в разном смысле слова), приобрести в том количестве западные активы, которые они хотели, и быть соучастником в принятии важных западных решений, как этого они хотели, наоборот, почувствовала себя отделяемой, уязвимой, началась постепенно конфронтация, где да, обе стороны виноваты, и МИД в этом случае обслуживает вот эту линию, конфронтационную. В общем, это источник государственной внешней политики, это прежде всего президент, Кремль.

Но сама эта внешняя политика является не случайностью, не волей, внезапно накатило на одного человека другое настроение, а следствием накопившейся усталости, раздражения, досады на то, что первоначальный план, первоначальная политика стать частью Запада, не подчиняясь Западу, не удалась. Запад не принял такой формулировки: если вы хотите быть частью Запада, вы должны следовать, грубо говоря, подчиниться, вы должны отдать большую часть своего суверенитета и следовать общим курсам, которые определяются не в Москве. Невозможно быть частью Запада и при этом претендовать на то, что вы сами где-то там у себя в Кремле, в МИД определяете собственную внешнюю политику, так не бывает. Поэтому все вернулось опять к противостоянию, даже не в холодной войне, потому что холодная война – это все-таки конфликт двух систем, у России нет никакой специальной системы, которая сейчас отличает ее от Запада, но это скорее гибридная война двух конкурентов, которая ведется в том числе в киберпространстве, в пространстве «возни спецслужб», в политическом пространстве, официальных заявлений и так далее.

Петр Кузнецов: Вас благодарит Архангельская область, пишет нам телезритель: «А то мне друзья уже говорят, что я параноик». Свердловская область: «Россия ведет себя правильно. Если она будет вести себя нагло и цинично, от нее на Востоке отвернутся». Москва – это к вопросу о действиях МИД: «Скажите, пожалуйста, если МИД признает, что этих людей с диппаспортами выслали из Европы в апреле, но говорит, что претензий к ним не было, разве можно выслать человека с дипстатусом просто так?»

Александр Баунов: Легко. Ну как, просто так нельзя, но страна имеет право попросить человека удалиться даже без объяснения причин. Но скорее всего… Они же были арестованы, там показывали все предметы тайные в багажнике. Они имеют право.

Петр Кузнецов: И был вопрос… Не могу найти, но в общем там был вопрос про разработку реального оружия в секретных лабораториях, там был вопрос о том, вирусы так же разрабатывают в лабораториях при поддержке, при кураторстве министерств и ведомств…

Ольга Арсланова: В общем, можно в это верить?

Петр Кузнецов: Или это все частные какие-то…

Александр Баунов: Я понял. Это все-таки секретное опять же. Мы ходим по очень такой, как ежики в тумане перемещаемся и ищем лошадку. Я думаю, есть несколько способов, один – это прямой госзаказ, другой – аутсорсинг, и третий – покупка уже готового продукта, все очень просто. Есть и государственные лаборатории, есть частные лаборатории, которые выполняют госзаказ, в том числе секретный, и есть готовый продукт на рынке, который частники могут предложить государству. Например, все претензии к Касперскому – это абсолютно частная фирма, в конце концов американцы отказались, я так понимаю, от услуг антивирусов, подозревая эту абсолютно частную компанию, которая имела мировое распространение, это был один из глобальных лидеров российских, они подозревали их в сотрудничестве с государством, и к сожалению, от них отказались.

Ольга Арсланова: А вот очень простой и, мне кажется, хороший вопрос от нашего зрителя: а нельзя ли – понятно, что XXI век, новые вызовы, но тем не менее – не тратить такие большие деньги на вот эти взаимные атаки, шпионаж и прочее, а направить силы на решение внутренних проблем, тем более что в России их немало?

Александр Баунов: Во-первых, насколько я понимаю, отчасти приоритеты четвертого срока Путина такие. То есть все-таки предыдущий срок получился очень внешнеполитическим: там был Крым, там был Донбасс, там было противостояние Майдану, там была Сирия, там была упомянутая Ливия (о ней меньше говорят, но тем не менее Россия и в Ливию отчасти втягивается). Поэтому немножко избиратель устал и на фокус-группах говорит, что хватит помогать другим, давайте поможем себе, плюс пенсионная реформа. Поэтому если мы посмотрим майский указ, если мы посмотрим приоритеты, если мы посмотрим, что говорят официальные спикеры, приоритеты внутриполитические связаны с инфраструктурой, связаны с медициной и образованием, с борьбой с бедностью, с перезапуском экономического роста. Другой вопрос, насколько в условиях санкций это все может получиться, каких дополнительных усилий потребует. Приоритеты явно внутриполитические. Но опять же это все сильно зависит от того, что будет складываться вокруг.

Ольга Арсланова: А по поводу санкций: можно ли после всех этих историй ждать каких-то новых санкций?

Александр Баунов: Конечно, прямо в ближайшее время обязательно будут. Американские санкции будут несомненно, просто европейцев стало раздражать, что американцы не согласовывают с ними свои действия. Единственная, так сказать, надежда, кроме поворота на Восток, Восток все-таки очень жесткая среда, не забываем, что повернув на Восток, мы поворачиваем в мир гораздо более жесткий и конкурентный. Он не так, может быть, не любит Россию, но между собой там все очень жестко конкурируют.

Кроме того, есть европейцы, которые немножко устали от той непредсказуемости ведения бизнеса с Россией, которая исходит из Соединенных Штатов. Фактически сейчас после февральского списка любой чиновник, любая компания могут быть предметом внезапных санкций. Это делает всю Россию в целом токсичной, это делает заимствования на внешних рынках для России гораздо более дорогими, чем того заслуживает ее экономическое положение. Это делает ситуацию приятной для европейцев, и они ищут пути, как все-таки не подставляться, потому что полностью прекратить дела с Россией они не могут, это большой рынок соседний. Надежда скорее на то, что американские санкции как-то не будут исполняться европейцами, европейцы смогут повлиять на Америку в сторону их смягчения. Но ждать новых да, мы будем, никуда не деться.

Петр Кузнецов: Александр, у нас в завершение небольшой материал есть, он же опрос…

Ольга Арсланова: Вишенка на торте.

Петр Кузнецов: Да, спрашивали у людей из разных регионов, каких известных шпионов он могут вспомнить. Посмотрим на результаты и вернемся.

Александр Баунов: Штирлица.

Петр Кузнецов: Начнем с вас, Штирлиц. Давайте посмотрим, как люди отвечали.

ОПРОС

Петр Кузнецов: В общем, за счет последних спикеров как-то разбавили общую картину.

Александр Баунов: Да.

Петр Кузнецов: Но мы так понимаем, что у современных шансов мало попасть.

Александр Баунов: Неблагодарная работа, судя по всему.

Петр Кузнецов: Лет через 10-20 быть названными…

Ольга Арсланова: Так, может быть, это как раз признак качества, когда тебя не знают?

Александр Баунов: Ну теперь мы уже знаем некоторые имена, по крайней мере из западных разоблачений по Солсбери. Нет, конечно, неблагодарная работа, правильно, хорошего разведчика не должны знать по имени, только потом, когда улицу назовут…

Ольга Арсланова: …или фильм снимут.

Александр Баунов: Зорге правильный ответ был, но видите, это владивостокская такая специфическая перспектива, они помнят, что он работал в Токио, предсказал начало Второй мировой. А Москву не смотрели, да? У нас улица тут есть.

Петр Кузнецов: Москва последней была, по-моему, как раз.

Ольга Арсланова: Вы можете нам накидать SMS, мы к концу программы по крайней мере поймем, как в Москве дела обстоят.

Спасибо вам. Будем следить за развитием уже этого скандала. Главный редактор carnegie.ru Александр Баунов в нашей рубрике «Личное мнение». Спасибо вам большое. Спасибо большое от наших зрителей.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Александр Баунов: Спасибо вам, всего доброго.

Ольга Арсланова: До свидания.

Оригинал передачи