С.Крючков― 15 часов, 6 минут в российской столице. С нами и с вами сегодня Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Андрей, добрый день!

А.Колесников― Добрый день!

М.Максимова― Добрый день!

С.Крючков― Для вопросов нашему гостю можете использовать все традиционно имеющиеся в нашем распоряжении средства связи: аккаунт vyzvon в Твиттере, СМС: +7 985 970 45 45; идет трансляция на основном эфирном канале «Эха Москвы» в YouTube. Уже сейчас около тысячи человек к нам присоединились. Здесь работает чат, мы тоже следим за вашими сообщениями.

М.Максимова― Давайте начнем с чего у нас выпуск новостей начинался – с Ингушетии. Что там происходит?

А.Колесников― Это очень серьезное, на самом деле, событие. Потому что это проблема нынешнего политического режима, начиная с этого лета, и проблема отчасти рукотворная, отчасти естественным образом режим подгнивает. Но когда начинаются межнациональные конфликты, а, тем более возникшие опять же на почве искусственного перевозбуждения ситуации, которую можно было бы и не перевозбуждать. Вот это договор о границе можно было бы не заключать. Сколько лет его не заключали… Могли бы не делать этих шагов. Но как и с пенсионной реформой сделали еще один глупый шаг. Получили серьезное противостояние, и видно, с каким серьезным упорством ингуши готовы добиваться своего.

Это кризис для Евкурова, это кризис для Кадырова, потому что, очевидно, что это его игра, и в его пользу играет Кремль. Это же кремлевские штуки. Не могли же Евкуров и Кадыров сами договориться, что они чего то там такое подписывают. Тем более, что внешние отношения у них замечательные, они хлопают друг друга по плечам, но отношения на самом деле сильно конфликтные. И Евкуров, конечно, более слабая фигура, потому что Кадыров поддерживается Кремлем.

Была история, когда немножечко, так сказать, скажем так, подрасстреливали охрану Евкурова в качестве мести за случайное или не случайное убийство одного из охранников Кадырова. Эти все истории, они лежат в фундаменте плохих отношений этих двух людей, не говоря уже о том. что на Северном Кавказе всё готово, естественно, воспламенится в любой момент.

То ли Кремль этого не понимает, то ли не хочет понимать, но вот эта бесконечная игра на стороне Кадырова, она будет дорого стоить сейчас Северному Кавказу. Это правда, очень серьезная история.

М.Максимова― А у меня такой вопрос. Может быть, сначала ответ нам кажется очевидным… Как Евкуров все-таки решился на подписание? Неужели непонятно, что его ждет по возращению Домой? Или не знал, кстати, не ожидал?

Андрей Колесников
Андрей Колесников — руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.
More >

А.Колесников― Несмотря на то, что о нем отзываются как о верном служаке, порядочном и относительно честнрм, насколько это возможно вообще в путинской системе, вероятно, ему не хватает такого макиавеллизма. Он не может сопротивляться давлению со стороны Кадырова, а значит, федерального центра. Сказали сделать – он должен это решение проводить в жизнь. Но напоролся на сопротивление собственных местных элит. Хотя, я думаю, что, будучи начальником столько лет в этой республике, он должен был понимать, на что он идет. Его загнали просто в тупик со всех сторон, и ему сейчас, конечно, не позавидуешь.

Вы видели, с какой радостью люди воспринимали появление Руслана Аушева. Харизматический тяжеловес, настоящий лидер. Это, между прочим, говорит о том еще, что в 90-е, как ни занятно сейчас звучит, были лидеры. А сейчас они измельчали, они служат высокому начальству и больше ничего. Вот еще один вывод из этой истории.

С.Крючков― Но Аушев очевидно, не человек путинской обоймы. А вот у сегодняшнего Кремля есть в кадровом резерве, что ли, какие-то предложения для Ингушетии? Потому что не вырисовывается таких фигур вообще.

А.Колесников― У них все предложения сводятся к тому, чтобы присылать варягов во все регионы страны. Какого-нибудь замминистра из заштатного министерства и отправляют его на месяц наводить порядок. Почему именно этот человек наведет там порядок? Каким образом, что у него за выдающиеся такие, как говорят англичане, credential, его как бы биография. Это удивительно. Это скорее напоминает мне не последовательную кадровую политику — там технократы приходят или охранники приходят на смену классическим губернаторам – это напоминает истерику. Ну, хорошо, Васильева прислали в Дагестан – тоже, так сказать, спорное решение, еще посмотрим, чем оно закончится, еще, что называется, не вечер.

Но если сейчас в Ингушетию прислать варяга, не ингуша, я не думаю, что это генерал-губернаторство хорошо закончится.

М.Максимова― А это непонимание именно ситуации, как у Довлатова, вы в начале сказали, возможно, или это нежелание взять за решение программы всерьез и сейчас, то есть такая попытка отложить – как-нибудь потом: завтра я об этом подумаю.

А.Колесников― Вы знаете, очевидно, у них там, наверху есть некоторая иерархия задач, которые нужно решить или иерархия людей, которым нужно потрафлять вот как Кадырову. Вот что Кадыров ни захочет, всё ему преподносится на блюдечке с голубой каемочкой. Отсюда эти самые проблемы. Там есть специальные люди даже с Северного Кавказа, тот же Магомедов, который, в общем, руководил республикой и вроде как там за межнациональные отношения отвечает. Хотя, впрочем, он из золотой московской молодежи скорее, чем человек, спустившийся с гор и знающий нюансы жизни там, поэтому, в общем, он ничего и посоветовать не может. А то, что Кремль не советуется с настоящими экспертами, это видно практически по всем возможным решениям.

С.Крючков― Но вот эти 7 тысяч человек, которые в пятницу на пике протеста вышли на центральную улицу Магаса, они в иерархию задач, стоящих перед Кремлем, способны какие-то коррективы внести, на ваш взгляд?

А.Колесников― С одной стороны, у Кремля есть одна сверхзадача: сохранение социальной стабильности и, скажем так, избегание социально напряженности. Здесь есть социальная напряженность, надо ее избежать. Но, с другой стороны, Кремль никогда не идет навстречу улице. Пойти навстречу улице — для Кремля нет ничего хуже и нет ничего более невозможного. Поэтому будут решать задачи, очевидно, каким-то другим образом. То, что у них сейчас растерянность – это очевидно по словам того же Пескова, который говорит, что это проблема региональная и Кремль здесь ни при чем. У меня вопрос: а за что отвечает Кремль в Российской Федерации, если каждый раз, когда спикер, споуксмен Кремля выходит и говорит, что Кремль здесь ни при чем…

М.Максимова― Путин этим не занимается…

А.Колесников― Это проблема правоохранительных органов. Путин этим не занимается, это проблема республик. Ну, О’кей. Так можно потерять страну, несмотря на то – я всегда считал и считаю, — что Путин прочно сидит и власть достаточно крепка при всех ее недостатках, и ресурсы удержания власти у них еще существуют. Но эрозия происходит, и эрозия происходит просто в силу каких-то глупых решений, в том числе.

С.Крючков― Тут нужно быть осторожным. Вот вы сказали, что это кризис системы управления Кавказскими республиками отчасти и тут же применили формулировку «это межнациональный конфликт», ну, потенциально, во всяком случае, готов в него перерасти. Чего здесь больше? И действительно ли, внутри единого народ, — они же считают себя – вайнахи – единым народом, — может произойти такого рода раскол?

А.Колесников― Мне кажется, что это, прежде всего, огрехи управленческой системы. Сколько сейчас идет разговоров о том, что нужно совершенствовать управление, что самое главное – менеджмент, не нужны эти институты демократии, главное – чтобы пришли технократы и предложили технические решения проблем, — тогда проблемы будут решены. А есть места – их большинство, на самом деле, в стране, — где невозможно просто техническими знаниями или техническими решениями разобраться с тяжелейшими проблемами. Здесь ее просто создали на ровном месте. Это спящая проблема. Нужно было ухитриться ее разбудить. Вот в чем, собственно, претензия к тому управленческому стилю, который характерен для этого вида авторитарного режима, при котором мы живем.

М.Максимова― Здесь от наших слушателей приходят различные вопросы именно по поводу Кадырова. Потому что мы да, обсудили с точки зрения Ингушетии, с точки зрения Кремля. А опять же, очевидно, часть территории перейдет Чечне. Вот зачем это сейчас нужно Кадырову? Неужели оно этого стоит?

А.Колесников― Конечно, не стоит. Те действия, решения, которые принимаются , действия которые осуществляются, они необъяснимы в соответствии с законами нормальной логики, формальной логики или диалектической логики. Это нахрапистость, это желание грести под себя, оно иррационально абсолютно. Так выглядит власть, так выглядит феодальная власть абсолютно…

М.Максимова― То есть Кадыров о последствиях абсолютно не думает. То есть ему надо было уже сто лет назад это сделать – вот он, наконец…

А.Колесников― Да какие последствия? Всё нормально. Кремль поддерживает во всех случаях, абсолютно во всех. Не было случая, чтобы Кадырова не поддержали. И когда он высказывался о либералах, что он делает у себя в республике, что он делал с Оюбом Титиевым – всем в Кремле на это наплевать. А если они плюют на это, значит, они это поощряют. И он продолжает действовать. И действует он уже разными способами, в том числе, желая осуществить некоторые территориальные приобретения. Полностью абсурдная логика, но это каменный век, это, я не знаю, отчасти феодализм, отчасти какой-то рабовладельческий строй.

С.Крючков― В этой логике феодализма Кадыров не может поставить перед собой задачу окончательно оторваться от федеральных реалий и уйти в свободное плаванье не дай бог?

А.Колесников― Вероятно, есть какие-то красные линии, которые он не может пересекать. Хотя, судя по тому, что он делает, эти красные линии не артикулируются четко.

С.Крючков― Факторы сдерживания здесь, какие вот перед ним?

А.Колесников― Путин.

С.Крючков― Путин?

А.Колесников― Он солдат Путина. Если Путин скажет в какой-то момент ему – нет…

М.Максимова― То есть это личное только…

А.Колесников― Вряд ли он будет что-то такое делать против воли вождя. Но, судя по всему, вождь немножечко отпускает ситуацию и немножечко позволяет Кадырову больше, чем другим.

С.Крючков― Но это вождь…

М.Максимова― Это намеренно?

А.Колесников― Я думаю, что да. Я полагаю, что это его представление о том, как сохранить мир и отсутствие социальной напряженности в Чечне: дать больше власти такому человеку и такого типа, можно сказать, режиму, который не описан ни в одном из учебников. Ну, и я думаю, что это ошибка.

С.Крючков― Вес вождя в процентах за минувший год – на 20% он иссяк. Это ли не опасный фактор? Собственно говоря, в свете той ситуации, которую мы разбираем, с одной стороны, а, с другой стороны, в свете общероссийских, федеральных реалий, о чем это нам говорит? Уходящая натура, может быть, уже в некотором смысле?

А.Колесников― Для представителя элит он совершенно не уходящая фигура. Его вес соответствует 100% или 120% доверия, одобрения и всего остального. Для населения страны это уже не так. Элиты, которые падают вместе с Путиным, еще больше вокруг него сплотятся, чтобы падать вместе. Он их тянет куда-то вниз, но они, вероятно, надеются на то, что он их потянет когда-то и вверх.

Вот те данные, которые появились сегодня, это данные о рейтинге доверия: на 20% упал рейтинг доверия. До этого на 10% упал и закрепился на этом плато рейтинг одобрения деятельности: «Одобряете ли вы деятельность президент Российской Федерации?» Электоральный рейтинг болтается тоже где-то ниже 50%. Всё это рейтинги довольно высокие по сравнению с другими лидерами, но важны не абсолютные цифры, а то, что это цифры докрымские. Это значит, что этот национальный консенсус, национальная истерия, вызванная аннексией Крыма, она не то что прошла – она стала константой и рутиной. И теперь от лидера ждут не просто каких-то символических действий, каких-то там побед, я не знаю – захват Северного полюса, Берингова пролива или возвращение Аляски, — а чего-то более материального, связанного с регулярным кормлением среднего россиянина. В это, собственно, и проблема.

Я не согласен с теми, кто говорит, что исключительно из-за пенсионного возраста упал рейтинг. Он падал до президентской кампании. Это показывали очень хорошо социологи «Левада Центра». Потом была мобилизация президентской кампании – рейтинг поднялся. А потом он упал уже в мае немножечко, а потом была пенсионная реформа, которая просто дала пинка этому рейтингу, и он начал падать стремительно вниз.

И, пожалуй, для меня самое интересное социологическое исследование: доверие институтам, где армия как институт опередила Путина как институт президентства. У нас, в общем, Путин – это же институт, на самом деле. Притом, что гигантский разрыв между рейтингом Шойгу, который рухнул тоже вместе с Путиным и большим рейтингом армии как института. А люди смотрят вокруг себя: а что вот у нас еще такое надежное, вызывающее уважение?

Ну вот армия в последние годы стала такой сильной, она нас защищает, она бьется в песках Сирии, она чего-то делала в Донбассе с украинцами… Почему нет? И люди уже хотят в армии служить. И она у нас – такой хороший карьерный лифт. Работать-то негде, а тут и зарплата и карьера понятна, погона, квартиры дадут. И государство никогда не откажется кормить эту армию, потому что оно на штыках держится.

Так что вот поэтому, собственно, впервые институт президентства как-то уступил место институту армии. Но это не значит, что Шойгу завтра будет президентом. Нет, он прицепной элемент.

М.Максимова― Его рейтинг – это такая опасная цифра-то: как же так впереди царя-батьки бежать? За это можно и…

А.Колесников― Еще раз: это рейтинг института под названием «армия». А рейтинг Шойгу болтается ниже нижнего предела, он упал вместе с рейтингом Путина – рейтинг доверия тоже. У него там 16%, что ли, а у армии – 66%. Посчитайте разницу, она колоссальная. Это не является для него опасным – данные этого исследования.

С.Крючков― Вот у нас такие вводные: высокий рейтинг армии; отсутствие реальной экономической альтернативы, которую может предложить сегодняшняя действующая власть и падающий путинский рейтинг в свою очередь. Не заставит ли это ребят в Кремле задуматься о какой-то очередной авантюре, наподобие той, которую мы все наблюдали в 14-м году?

А.Колесников― Мне кажется, ресурса нет. Я думаю, что они сейчас просто внимательно наблюдают за ситуацией. Судя по всему – надо еще пару месяцев посмотреть – рейтинг одобрения, которым измеряют эту самую популярность Путина, те самые 80%, которые когда-то были, а теперь отсутствуют, — это главные индикатор того, чтобы оценивать общую ситуацию в стране с точки зрения элит. Судя по всему, закрепился на плато на 10 пунктов ниже, я имею в виду рейтинг одобрения и будет болтаться плюс-минус 3, 4, 5% что будет означать, что можно двигаться как-то дальше.

Про пенсионную форму, сейчас, действительно, забудут. Люди понимают, что повлиять всерьез они ни на что не могут, и нечего начинать. Это, кстати, спасает режим от очень серьезных протестов. Люди скорее готовы приспосабливаться, чем требовать чего-то, потому что они понимают, что либо они окажутся в тюрьме, либо просто ничего не добьются. Соответственно, ресурс по-прежнему существует у власти для самосохранения довольно серьезный.

Но вот здесь вот экономика. Путин везде твердит, что зарплаты растут. Но зарплаты растут в белом секторе. У нас гигантский теневой сектор. Реальные доходы опять в сентябре упали. Они немножечко упали в силу того, что платили всем направо и налево в связи с выборами. Теперь этих денег нет, но вы держитесь. Соответственно, реальные доходы поползли вниз. Реальные доходы – это и белая зарплата и не белая, и пенсии, и все на свете. Если они падают в обстоятельствах, когда президент говорит, что они растут, значит, у него что-то с восприятием действительности, или ему как-то криво докладывают о том, что происходит в стране.

М.Максимова― А как долго можно держаться… допустим, да, нам говорят, что у нас всё хорошо, и у нас в Москве пробок-то нет, и у нас с зарплатой всё хорошо, впереди всё будет прекрасней и прекрасней. Вот наш слушатель Дмитрий Мезенцев напоминает: «А в ноябре ждем самых жестких санкций со стороны США. Это сильно повлияет на расклад в элитах?»

А.Колесников― Может повлиять, да. И все ждут этих самых санкций. А в свою очередь санкции зависят от того, убедит ли сам себя Запад в том, что Россия вмешается в выборы ноябрьские в США. Если она убедит себя… Покажи издалека россиянина любому западному человеку – он в нем увидит токсичного какого-нибудь очередного не то Скрипаля, не то Боширова с Петровым. Уже даже как-то неловко путешествовать. Каждый раз на границе чувствуешь себя каким-то посланцем Путина с каким-нибудь очередным порошком, не будучи замешанным в деятельность ГРУ и других организаций.

Поэтому, я думаю, что кто-то обнаружит это российское вмешательство в американские выборы. Тогда санкции, безусловно, будут приняты. Это уже начинает немного бить все-таки по российской экономике. Есть разные расчеты, разные мнения, что для экономики это нейтрально, что это, действительно, рутина и так далее. Но, на самом деле, есть все-таки в некоторой такой цепочке связь, допустим, между отравлением Скрипаля и падением рубля. Извините за невольный стишок. Потому что все-таки всё это влияет на нашу экономику , на ее финансовые, макроэкономические показатели.

М.Максимова― Они объявили – то, что мы обсуждали как раз на прошлой недели – по поводу продолжения… не продолжения пенсионной реформы… то, что мы будем… вот эта страховая часть пенсии… То есть у нас же впереди еще несколько этапов, которые будут так завинчивать, завинчивать и завинчивать.

А.Колесников― Тут, действительно, происходят какие-то удивительные метания, и нет никакой логики. Хотя, казалось бы, Алексей Леонидович Кудрин написал целую программу, и можно было хотя бы прочитать ее. Но ведь никто ничего не читает. Это же буквы, это глаза болят от этого. А проще выдернуть какие-то цифры из большой комплексной реформы, сказать: Надо повышать пенсионный возраст — и все. А вторым шагом мы вдруг возвращаем накопительную систему. Это очень хорошо. Она у нас была, хочу напомнить. Мы ее заморозили, потому понадобились деньги на присоединение Крыма. А где гарантии, что теперь нынешние накопления не заморозят на какую-нибудь новую авантюру?

М.Максимова― Про которую Стас как раз спрашивал.

С.Крючков― А вот о поползновениях вылетах, скажем так, которые грядут, и, тем не менее, пришло сообщение: якобы по данным неких источников активы Дерипаски в виде недвижимости американской заморожены. Есть какие-то уже зримые свидетельства того, что эти поползновения, шероховатости уже есть, существуют, что поднопряглись ребята, и реально готовятся к тому, чтобы бежать врассыпную.

А.Колесников― Ребята — здесь?

С.Крючков― Ребята… О них не скажешь, где они живут, строго говорят.

А.Колесников― Они врассыпную сейчас бежать не очень-то и готовы, потому что их бизнесы и из благосостояния, они целиком и полностью связано с государством. Они помогают этому государству. Государство помогает им, государство не дает им утонуть. Когда-то они в рамках социальной ответственности не давали тонуть этому государству. Это в чистом виде, как в классическом марксизме, государственно-монополистический капитализм, абсолютно. Вот есть столпы этого государственно-монополистического капитализма как Дерипаска, Вексельберг и еще ряд других товарищей. Государство их не сдаст, потому что они — часть его. В 2007 году тот же самый Дерипаска заявил в интервью Financial Times, что если государство попросит, он вернет все эти активы государству. Немножко опоздал с американскими активами – надо было раньше.

С.Крючков― В этом смысле с Усмановым согласимся, что олигархии в России в прежнем смысле на сегодня уже нет, нет олигархов, собственно, как таковых. Есть один олигарх. Но, как мы знаем, когда олигарх один, он не oligoi, а monos.

А.Колесников― Ну, есть моноолигарх. Как угодно это можно называть. Есть вассалы олигархи – пожалуйста. Но то, что есть слой гипербогатых людей, чье благосостояние связано с тем, что когда-то они образовали унию государство и собственность, где собственность – то же самое, что государство, а государство – то же самое, что собственность. Ну, и можно, конечно, обвинять 90-е годы, но большой передел и фиксация не убытков пока, а достатка произошли уже при Путине. Так что это путинская система.

С.Крючков― Такая некая коррозия, происходящая в размерах этой собственности, она не косит эту систему?

А.Колесников― Не думаю, что мы должны заботиться об их благосостоянии. Я думаю, что они себя прокормят, им хватит, точно, на яхты.

М.Максимова― Для своих правнуков.

А.Колесников― Для правнуков, да.

С.Крючков― Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги в программе «Персонально ваш». Ведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Мы вернемся в эту студию после новостей на «Эхо Москвы» и краткой рекламной паузы.

НОВОСТИ

С.Крючков― 15 часов, 35 минут. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги сегодня персонально ваш. Андрей, вот вы говорите, что режим устойчив и его мало что расшатывает. Наш слушатель Дмитрий Мезенцев, собственно говоря, так резюмирует ваши мысли, высказанные в первой половине программы: А, собственно говоря, каковы перспективы? Что может пошатать этот режим или ввести его в ситуацию, когда он будет оперативно реагировать на такие сигналы, приходящие из горячих российских регионов, с того же Северного Кавказа? Какой «черный лебедь» может обрушить властную вертикаль и стабильность, о которой так много говорят в телевизоре? Вот мы слышали сейчас в новостях, что об Ингушетии как раз не говорят.

А.Колесников― Не говорят, да. Потому что конструируют реальность такой, какой она видится им.

М.Максимова― Сценарий пишут.

С.Крючков― За счет этой телевизионной тишины долго можно поддерживать, собственно говоря, эту устойчивость той самой вертикали, или народ уже как-то чувствует?

А.Колесников― Пока поддерживается. Она немножко кренится как Пизанская башня. Все-таки, мне кажется, мы просто не можем оценить ресурсы этой устойчивости, не говоря уже о том, что прогнозировать в этой ситуации что-либо сложно. Вот один приятель недавно рассказывал, как он делал аналитику для одной серьезной западной компании. Делал разные варианты развития событий – и политические, и управленческие, и экономические. И замечательно сдал отчет, все были довольны. Получил деньги. И тут Путин взял Крым. «Хорошо, — говорит, — я деньги успел получить за это работу». Потому что всерьез анализировал разные факторы нюансировано, с деталями, со знанием дела. Одно широкое действие, один мазок – и всё, и рушатся все предсказания.

Кто мог, вообще, подумать об Ингушетии с Чечней буквально еще…

С.Крючков― А это серьезный фактор? Это надолго, вы полагаете, что это может затянуться? Не разрулят это они по-быстрому?

М.Максимова― И, кстати, вопрос, который еще в начале хотел задать наш слушатель: «Кремль задушит протесты в Ингушетии?»

А.Колесников― Здесь же нельзя душить так, как они привыкли.

М.Максимова― Они это понимают?

А.Колесников― Мне кажется, интуитивно – да. Потому что, когда хочешь жить, приходиться уметь вертеться. Протест в Волоколамске — не то что протест навальнистов в Москве. Протест по поводу сноса пятиэтажек — не то что протест того же Навального на Пушкинской площади. Они все разные. Протест по поводу Кемерова — тоже не совсем такое. Здесь тоже нужно учитывать и как бы учиться договариваться.

А вот этот управленческий вакуум, управленческий ступор, он же виден невооруженным глазом. Они убирают картинку с телевизора, начинают думать, что делать. И не могут придумать. Уже несколько дней прошло – ничего не предложено. Евкуров бедный крутится, а пресс-секретарь президента говорит о том, что это дело регионов. Это значит, что нет решения, э то значит, что они не знают, как разговаривать с людьми. Они разучились разговаривать с людьми за эти 19 лет правления Путина. И это искусство потеряно, как из вереска напиток. Рецепт его тоже забыт давным-давно, как известно.

М.Максимова― Это особенно ярков во время пожара, конечно, проявилось.

А.Колесников― Да, конечно, это управленческая немощь. Отсюда и надежда на то, что технократы нам что-то исправят, или кто у нас там понадежнее? – охранники. Они ведь охраняют, они люди сообразительные, значит, они могут управлять регионами гигантскими, равными четырем Франциям. Это еще одна, мне кажется, очень серьезная управленческая ошибка.

Так что трудно опять же прогнозировать ситуацию. Если она начнут сейчас давить протест, они его задавят. Но это мина замедленного действия, которая потом бабахнет пусть не завтра, но через несколько лет. А мы заботимся, судя по пенсионном возрасту, уже после 24-го года, о том, чтобы деньги какие-то были, не все растворились.

Вот надо господам в Кремле крепко подумать. Я не сочувствую им. Я желаю успеха своей стране в том смысле, чтобы она спокойно и хорошо жила, и у нее было благосостояние. Но боюсь, что эрозия режима, которая может, действительно, растянуться еще на несколько лет, она аукнется в первую очередь на обычных россиянах с точки зрения благосостояния, с точки зрения репрессий, которые сейчас точечные, а могут обрести массовый характер. И вот эти суды за репосты – это уже массовые репрессии в буквальном смысле слова. Немножко сдали назад…

С.Крючков― А сдали назад, кстати?

М.Максимова― Да.

С.Крючков― Вот это стоит называть послаблением?

А.Колесников― Я думаю, что наша следственная система и наши следственные органы разберутся так, что статистика будет не лучше, а хуже, чем до послабления. Я в этом абсолютно уверен. Это, знаете, как с законом об иностранных агентах, когда Совет по правам человека: «Нужно разобраться, нужно дать четкое определение «иностранный агент». Дали определение вот такого размера — от Владивостока до Калининграда, скажем так, — и в результате иностранными агентами стали объявлять еще более активно.

С.Крючков― А вот вы говорите, они заботятся о стабильности, начиная с 24-го года. Они предполагают, что в антураже тех же лиц будет всё или какие-то нам обновления все-таки предложат? Вот видите: в Питере сменили Полтавчнко на Беглова, хотя физиогномически там не очень серьезные подвижки.

А.Колесников― Да, это всё в поиске технических решений для того, чтобы транзит власти был безопасен для первого лица, прежде всего. Будет он безопасным для первого лица, значит, он будет безопасен для окружения в большей или меньшей степени.

Да, можно шутить – это безумно смешно, — когда несколько Никитиных во власти региональной оказываются, еще несколько людей с одинаковыми фамилиями. Распознать их совершенно невозможно. И похожи на роботов. В этом смысле, что технократия пришла, что они роботы и вот одинаковые очёчки у них, галстучки, костюмчики. И, конечно, никто же на это не обращает внимания, когда принимает решение. Но, естественно, полстраны смеется над усами Полтавченко и усами Беглова.

С.Крючков― Артемьеву якобы Путин предложил возможность баллотироваться – кандидату от «Яблока». В всяком случае, имя Артемьева долгое время связывалось с «Яблоком», сейчас главой ФАС. Вообще, перспектива такая реальна?

А.Колесников― В принципе, это был бы наиболее предпочтительный вариант для этого города с точки зрения управленческой, потому что Артемьев все-таки человек толковый, умный, много лет возглавляет ФАС, а значит, встроен в систему, значит, более-менее его доверяют, притом, что он был чистой воды яблочником. И, я думаю, что в глубине души он человек с демократическими взглядами, и его позиция – это борьба за конкуренцию экономике. Не всегда мне нравится то, что он делает. Иногда это борьба немножко силовая получается. Но, я думаю, что на фоне всех этих усатых людей бородатый был бы предпочтительней на этой позиции.

С.Крючков― НРЗБ тем, что довольно много людей с относительно демократическими взглядами? Может быть, по старинке-то уже хватит мыслить в том плане, что вспоминать о былом, какие-то там перспективы обрисовывать?

А.Колесников― Конечно, если человек встроился в систему, значит, он ей служит, и у него уже видоизмененное сознание отчасти, и может быть, про какие-то ценности свои подлинные он забыл, а иначе невозможно выжить.

С.Крючков― Видоизмененные, не измененные.

А.Колесников― Конечно. И уже есть, конечно же, контакты с государственными олигархами, например, с Сечиным каким-нибудь, который тоже старается покрыть максимально большее число из этой литы, чтобы они или боялись его или были ему верны в каком-то смысле в сложной ситуации. По-разному можно выстраивать здесь стратегию. Но здесь мы исходим из концепции меньшего зла, если мы всерьез рассуждаем о каких-то там перестановках.

Конечно, эта элита сама собой не уйдет. Конечно, мы не получим никакую демократическую элиту. Конечно, эти надежды можно целиком полностью отбросить. Конечно, режим не готов к либерализации. Конечно, режим не готов к демократизации. Он даже не готов к либерализации экономики.

Сегодня Кудрин выступил в Совете Федерации на парламентских слушаниях по бюджету, сказал: «Ребята, президент – он всегда апеллирует к президенту, что правильно, — сказал же, выступая в марте, что государство должно уходить из экономики. А у вас в бюджете доходы от приватизации микроскопические. Значит, государство будет приходить в экономику?» Да, будет приходить. Потому что дело не в экономике, а в политической система, а она так устроена.

С.Крючков― А если взять, скажем, внешние факторы воздействия на внутреннюю ситуацию в стране, вот этот спектакль шпионский, который разыгрывается вокруг дела Скрипалей, и непонятно, кто делает его, собственно говоря, спектаклем… Тут уже и Нидерланды обвинили нашу страну, в Великобритании еще когда это сделали… И в Кремле открещиваются от этого всего в очередной раз. Этот момент, этот аспект воздействия, он будет значим, или тоже его нивелируют на уровне умолчания в СМИ? Хотя, не молчат и ток-шоу этому посвящают.

А.Колесников― На Западе до сих пор уверены в том, что если они надавят на Путина, если они ухудшат в чем-то ситуацию для путинской олигархии, то у народа откроются глаза, режим сам падет… Вот я недавно читал на сайте «Эха Москвы» мнение Вершбоу, что именно санкции привели к тому, что у Путина упал рейтинг. Санкции долгое время приводили к тому, что рейтинг у Путина держался. Россияне воспринимают санкции как атаку на себя, а не на путинскую элиту или на Путина самого. В этом проблема.

Естественно, чем больше будет правление, те ожесточенней будет режим и тем в большей степени он будет отыгрываться на своих гражданах. А санкции, если они еще экономики будут каким-то образом воздействовать на кошельки россиян, это тоже не подвигнет россиян к бунту, они по-прежнему будут ходить в магазины и говорить о том. что Евросоюз или Могерини виноваты в том, что поднялись цены на мясо…

М.Максимова― У нас не поменяется точка зрения? То есть, действительно, эти санкции ни к чему не приведут в изменении нашего представления о реальности?

А.Колесников― Мне кажется, что фундаментально нет, хотя, если мы говорим в терминах эрозии режима, доверия к нему и доверия к первым лицам, — все-таки это действует. Люди как-то, с одной стороны, начинают думать: А, может быть, вести такую внешнюю политику, чтобы как-то питаться лучше и чтобы рубль не падал по отношению к этому самому доллару и евро. Мы всё рассуждаем с точки зрения бедных слоев населения, но все-таки есть какой-то сужающийся, но средний класс, у которого жизнь номинирована на самом деле в долларах и в евро, и она теперь становится гораздо дороже. И эти люди должны понимать, что это результат внешней политики Владимира Владимировича Путина.

М.Максимова― Но таких мало.

А.Колесников― Наверное. В долях процента мы не можем измерить. Их не так много, но их становится все больше и больше. И в общем, есть и другая позиция: «Да, — люди говорят во время фокус-групп в том же «Левада Центре», с которым мы сотрудничаем активно, и я все это слышу сам и вижу сам. – ребята, ну, мы уже великие, нас все боятся, — это всерьез говориться, без иронии, — это очень хорошо, Но теперь, когда мы великие и нас все боятся, давайте займемся коррупцией, давайте поможем малому бизнесу. Люди не против того, чтобы поработать в частной экономике, на самом деле. Возможности нет. Государство тянет одело на себя. Давайте что-нибудь сделаем так, чтобы у нас были удочки для этого самого прокорма, раз ограничены возможности, чтобы просто сидеть на диване — и государство нас прокормит».

В этом, собственно, и состоял социальных контракт былых лет – что мы лежим на диване, государство не дает нам умереть с голоду, а за это мы голосуем за него, за его внешнеполитические победы выдающиеся. Вот этот контракт уже почти не работает.

С.Крючков― Какие-то механизмы в Кремле для возращения той самой утраченной пятой части россиян существуют? Что могут предпринять вот здесь? Или просто это фактор такое: сегодня ест – завтра нет?

А.Колесников― Берут в расчет. И боятся, и страхи существуют дальнейшего падения, безусловно. Другой вопрос, что опять же никто не займется ни демократизацией, ни либерализацией ради того, чтобы как-то немножко облегчить жизнь людей, вернуть какие-то работающие институты – нет. Будут еще больше закручивать гайки в ответ на это, полагая, что это спасет ситуацию. И будут использовать старый набор инструментов: православие, самодержавие, народность, милитаризация, По-прежнему враг будет стоят у ворот, «пятая колонна» нас будет еще больше беспокоить. Навальный будет получать еще больше административных арестов и не приведи господь еще чего-то похуже. И православная церковь будет всё на свете освещать.

М.Максимова― То есть их ничто не заставить поменять эту тактику? Или у них в голове она как-то сложилась – и вот до конца они так и будут идти?

А.Колесников― Уверен, что нет. А те, кто, в общем, изображают из себя либералов внутри этой самой элиты, они будут вынуждены подстраиваться к этому мейнстриму. Никакой модернизации. Идет демодернизация, идет архаизация всего: ментальности. духовных потребностей, все, что у нас есть технологического – всё с Запада. Ну, очень чем мы говорим? Вложение в образование, здравоохранения неадекватно малы для страны такого масштаба, на что-то там претендующая, на статус какой-то якобы сверхдержавы. Поэтому инструменты старые. И можно ожидать еще более усиленного использования этих старых инструментов.

Конечно, здесь очень важный вопрос, не будет ли второго Крыма? Но Крым уникальное историко-культурное географическое образование. Если вы берете Северный полюс или Берингов пролив, — это не так влияет на массовое сознание с точки зрения мобилизации вокруг лидера. В этом проблема. Поэтому, на самом деле, очень много тупиков у этой власти. А это только первый год этой шестилетки, первые месяцы ее.

М.Максимова― Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Знаете, тут во время перерыва на новостях я прочитала одно из сообщений наших слушателей. Теперь все-таки решила задать этот вопрос. Как-то мрачненько у вас тут. Скажите, что-то позитивное можно ждать в ближайшую пятилетку?

А.Колесников― Ну, живем же как-то. Это наша родина. И пока вилами нам в одно место не воткнут, мы же отсюда не уезжаем пока. И стараемся повернуть этот корабль немножечко в другую сторону. Ну, а как не быть мрачным, если читаешь ленту новостей или новости часа «Эха Москвы»? Ощущение, что либо ты в сумасшедшем доме просто, либо ты, я знаю, в какую-то средневековую, готическую историю попал, очень мрачную. Так устроено нынешнее российское государство. Мы пытаемся что-то изменить. Мы можем иронизировать, наверное, над этим, потому что власть становится, действительно, смешной. Это гомерически смешно – то, что она делает, если бы не было так грустно.

С.Крючков― Фактором, способствующим разрушению этой систему – не желаемым, а подспудному такому – он будет личностным? Это вот 145-дневная голодовка Сенцова или очередной 30-дневный или не дай бог очередной какой-то срок Навального, или же вот так логика, в которой она сегодня существует, она рано или поздно приведет, и если рано, то насколько отдаленная эта перспектива?

А.Колесников― Видите, чему радуется эта власть – радуется победе над Сенцовым: «Мы ́это сделали. Мы его кормили, поэтому он не умер, и мы не поддались гигантскому, мощнейшему давлению внутреннему и давлению Запада. Мы очень большие молодцы. И он вынужден был сдаться». Огромная государственная машина навалилась на одного человека и победила его. Огромная человеческая радость. Можно поздравить их с этим.

Вот если столько усилий будет предприниматься в каждом из таких случаев, просто уже никаких физиологических сил не останется. Конечно, всех волнует транзит: прежде всего, будет он мирным или не мирным. Конечно, всех волнует, как он будет персонифицирован. Одни говорят, что придут так называемые «дети Путина» — новое поколение технократов или дети Патрушева, Бортникова и всех остальных. Разные возможны варианты.

С.Крючков― О первом лице здесь не стоит речь?

А.Колесников― Нет, о первом лице все-таки стоит вопрос, потому что будет это лицо президентом или — это бесконечные рассуждения – председателем Госсовета, или пенсионером с особыми полномочиями, или аятоллой Всея Руси, или… я бы ему посоветовал пойти в патриархи: как бы иммунитет есть некий божественный, и вообще, хорошая должность, хлебная. Медведева можно в конституционный суд. Хотя в этой ситуации… например, мы говорим, слабый Медведев политик, а его слабость – это сильная сторона. Может досидеть и стать нашим следующим президентом. Почему нет?

С.Крючков― Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Провели передачу Станислав Крючков и Марина Максимова. Спасибо вам!

Оригинал передачи