О. Журавлева― Добрый вечер. У нас в гостях Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Здравствуйте.

А. Баунов― Здравствуйте. Добрый вечер.

О. Журавлева― У нас в чате Ютуба уже пишут: наконец-то решились на это шаг  — дать паспорта ДНР и ЛНР. Вы согласны, что это прекрасное решение, о котором говорят российские власти.

А. Баунов― Если бы года три давали массово, пока еще не дают, но собираются. Давали паспорта России гражданам, жителям Донецкой и Луганской областей, это, наверное, было бы интерпретировано как шаг к аннексии. Или, во всяком случае, к признанию какого-то государственного статуса. Мы помним, что признание государственности Абхазии дополнительном признании Абхазии и Южной Осетии предшествовала раздача российских паспортов. Но сейчас в свете возможной победы Зеленского это может означать и подготовку к возвращению Донбасса Украине на автономных условиях, если на эти условия согласится. Тогда в Украине окажется достаточное количество людей, которые не хотят там жить. Это, естественно, Россия вернет Украине особый район Донецкой и Луганской области только при условии, что там не будет массовых расправ и массового мщения. Эти, так сказать, картины невозможны для внутреннего употребления российского. Как они об этом договорятся, я не знаю. Но если возвращение будет, все равно какое-то количество людей захочет уехать. Верхушка сепаратистской власти, или те, кому просто некомфортно возвращаться в Украину. В конце концов, там есть люди, которые действительно, видимо, не хотят быть украинскими гражданами. А, выбирая между территориями и людьми, в целом я думаю, гораздо более здравое предприятие выбирать людей.

Александр Баунов
Александр Баунов — журналист, публицист, филолог, бывший дипломат. Он является главным редактором Carnegie.ru.
More >

О. Журавлева― То есть это акция спасения людей в перспективе возвращения Донбасса в родную гавань.

А. Баунов― Можно назвать и так. Это эвакуация.

О. Журавлева― Там, правда, кто-то из верхушки и так имел российское гражданство. Безо всяких этих…

 

advertisement

А. Баунов― Несомненно, и раздача паспортов уже шла. Просто она не была массовой и я не знаю, какими законами она регулировалась, вообще российские паспорта гражданам бывшего Советского Союза выдают. По разным основаниям. По решению президента, по факту рождения на территории России, внутри Советского Союза. Просто по просьбе. Как Канада раздает свои паспорта. Так и мы раздаем. Некоторому количеству людей, проживающих в бывших советских республиках. Я так понимаю, новости в том, что будет специальный закон, который позволит это делать в массовом порядке. Это, во-первых, несомненно, решает проблему, причем для взаимной выгоды обеих стран. Для России и Украины решает проблему нелояльного населения. В 19-м веке и в начале 20-го века такие проблемы решались массовым обменом населения, причем принудительным. Ну, как Индия и Пакистан например, официально не договаривались об обмене населением, после одновременного провозглашения независимости в 48-м году, но фактически люди, которые были, люди уже были на старте. А те, кто не был на старте, их подняли и выкинули. Там речь шла о перемещении миллионов людей. Греция, Турция…

О. Журавлева― Кипр.

А. Баунов― Кипр менялся все-таки внутри себя в основном. Действительно в 1974 году, когда турецкие войска захватили северную треть острова Кипр, тоже не было официального договора об обмене населением. Но по факту все греки перебрались на южные две трети острова, и все киприоты турки на северную часть. А между Грецией и Турцией в 21-м году, после того как Греция проиграла войну новорожденной Турции тогда, был вообще официально обмен населением. Просто официальный.

О. Журавлева― По религиозному или национальному.

А. Баунов― Тогда не было четкой разницы. Поэтому греки, принявшие ислам, считались турками. Уехали, например, с Крита. Но сейчас такие вещи невозможны. Поэтому эвакуация может быть только добровольной. Эти паспорта будут раздаваться, во-первых, всем желающим. А желающих не так мало я думаю. Потому что они дают права граждан РФ. А что бы мы ни говорили, часто говорят, что вы не можете учить Украину или вы не можете учить кого-то как жить, потому что у вас нет свободы. Но в этом смысле Украина не может учить Россию как жить, потому что там пятикратная разница душевого ВВП. Вот когда у вас равный подушевой ВВП и при этом свобода – урок выглядит убедительнее. А когда у вас пятикратный отрыв в минус – урок не выглядит убедительным.

О. Журавлева― Вы имеете в виду в разных регионах.

А. Баунов― Я к тому, что российский паспорт по-прежнему весьма привилегированным может выглядеть по сравнению с украинским паспортом. За вычетом, естественно, свободы перемещения. И украинский паспорт дает ее больше в данный момент. Если мы говорим о Европе. Но с другой стороны Порошенко как большой предвыборный подарок украинскому населению, сообщил о том, что королевство Таиланда пускает теперь украинцев без виз. Таиланд пускает россиян без виз не первое десятилетие. На моей памяти. Так что если брать в целом, надо посмотреть, хотя, конечно, Европа это весьма привлекательное место для поездок. Даже при «Нотр-Даме». Без «Нотр-Дама» вернее.

О. Журавлева― С «Нотр-Дамом» мы обязательно разберемся чуть позже. Я хотела спросить вас, а вообще такой ход как облегченное получение гражданства – он часто используется в мире для решения каких-то проблем.

А. Баунов― Он используется часто, но никогда это не бывает без конфликтов. Например, Венгрия, которая считается одной из самых имперских наций Восточной Европы, Центральной теперь надо говорить, поскольку Трианонский договор 19-го года отрезал две трети венгерской территории, оставил под управлением венгерского правительства одну треть. Венгрия оказалась страной с одним из самых больших рассеяний. И уже вот это новая демократическая Венгрия до Орбана еще при предыдущих правительствах либеральных раздавала паспорта венграм, которые проживают в соседних странах. Это совершенно невероятный протест вызвало и в Словакии. И в Румынии, потому что это… двойная лояльность. И это вообще призрак Первой и Второй мировой войны. И так далее. Между Венгрией и Украиной, Украина запрещает двойное гражданство, при этом в Закарпатье, по-моему, 100 тысяч венгров по-прежнему живут. Они все хотят иметь венгерский паспорт. И думаю, что его имеют. Не особенно афишируя. Это тоже вызывает трения. Румыны давно перераздали всем молдаванам паспорта. Собственно, молдаване, которые работают в Европе, работают с румынскими паспортами. Которые дают, как правило, свободу передвижения. И так далее. Это обычная практика. Но это практика, которая очень часто вызывает трения между нациями.

О. Журавлева― Но возможно ли трения большие между Украиной и Россией в этой ситуации.

А. Баунов― Да, совершенно верно. Поскольку большие трения, наверное, невозможны, а с другой стороны при де-факто аннексии части территории и в общем, пусть гибридной, но войне все равно, как мы видим по опросам половины и даже несколько больше населения Украины позитивно, положительно относится к России. Я думаю, что раздача паспортов жителям Донецка и Луганска никак не ухудшит ситуацию. Я еще раз говорю, Украине отчасти это выгодно. Потому что уедут самые нелояльные.

О. Журавлева― С другой стороны наверное…

А. Баунов― Уедут собачки, а не кошки. Уедут не те, кто верен дому, а те, кто верен…

О. Журавлева― Хозяину.

А. Баунов― Идее. Хозяину – в широком смысле слова. Не в узком – присягнули Владимиру Владимировичу Путину. А вот для которых центром притяжения является действительно Россия.

О. Журавлева― Но многие беженцы с Украины, которые переехали в Россию в ответ на призыв — мы вас не бросим, не обидим — спустя некоторое время рассказывали, что, в общем, им здесь совсем не рады. Жить здесь очень многим негде. Не на что. И работать их особо никто не хочет брать.

А. Баунов― А огромное количество людей, которые уехало в Западную Европу и США, или в Израиль, рассказывают, как им теперь тяжело там живется. Ну да. В принципе им дали возможность уехать. Но немедленно жизни обеспеченной благополучной и беспроблемной конечно, никто никому обещать не может. Это я с Ланьковым разговаривал, наш главный кореевед, какие удивительные мучения как моральные, так и материальные испытывают граждане Северной Кореи, переехавшие на юг Кореи.

О. Журавлева― Бежавшие.

А. Баунов― По сути, да. Это перебежки не политические, политических там очень мало. И политические стараются не бежать в Южную Корею. Потому что это совсем акт предательства. Если ты бежишь по политическим соображениям. Лучше раствориться где-то на просторах Юго-Восточной Азии. В Европу уехать. А, оказывается, в Южной Корее, оказывается, простые люди. Вот эти простые люди они совершенно не могут адаптироваться к другой жизни. Другая письменность, там иероглифы используют. В северокорейском письме только слоговой алфавит. Другая ментальность, естественно. Капиталистическая и советская. И так далее. Им очень тяжело. Они работу найти не могут. Они относятся к социальным низам.

О. Журавлева― То есть вы не предполагаете, что решение о выдаче упрощенной гражданства ведет за собой и какие-то бонусы, преференции при переезде в Россию.

А. Баунов― Для кого-то да, там ведь тоже не все будут равны, я думаю. Кто лучше служил, наверное. Это зависит от протекции. Уже точно так же как для граждан России с российскими паспортами, положение внутри России будет зависеть от собственных способностей. От энергии и от протекции разного рода.

О. Журавлева― Есть у нас еще довольно много новостей, которые касаются всевозможных посадок и наоборот. Скажем так. Но перед тем хотела бы вас спросить. Очередной опрос по поводу отношения к Сталину. Он для чего нужен и говорит ли вам что-то новое о стране.

А. Баунов― А какой там…

О. Журавлева― 70% поддерживает, одобряет деятельность.

А. Баунов― Во-первых, он нужен, несомненно. Если он честно проведен.

О. Журавлева― Это Левада.

А. Баунов― Нужно знать свое общество. Россия недоизученное общество. Мы их всех недопредставляем. Точно так же как Украина недоизученное общество. И это всегда выясняется на выборах. Каждый раз. Когда внезапно и интеллигенция, и даже русская политическая эмиграция, которая уехала в свободную Украину, вдруг выясняет, что она уехала, может быть, не совсем туда. Действительно общества надо изучать, особенно такие, которые не могут высказаться на выборах. Дальше все зависит от того, как поставлен вопрос. Потому что к опросному методу есть вопросы, к полевым методам есть вопросы. Должно было сочетание полевых и опросных методов. Но в целом мы понимаем, что фигура, похожая на Сталина, до некоторой степени популярна. Она популярна не потому что люди жаждут крови, хотя люди жаждут крови. Часть людей. Это показывают опросы по поводу смертной казни. С разными уточняющими приспособлениями. Дополнительными вопросами. Педофилы. Террористы…

О. Журавлева― Коррупционеры.

А. Баунов― Вот коррупционеры — это уже гораздо опаснее. Но и, несомненно, есть антиэлитистские настроения, которые в истории недавней хватаются за какие-то фигуры, за какие-то зацепки и конечно, главный антиэлитист недавней русской истории это Сталин. Поэтому совершенно необязательно, что люди, которые отвечают 70%, что за Сталина, они за Сталина во всех его проявлений. У Сталина много проявлений и только очень подробное интервью в сочетании с опросными методами могут объяснить нам, что люди имеют под словом «Сталин».

О. Журавлева― То есть вы предполагаете антиэлитистские настроения, то есть чтобы наркомов расстреляли.

А. Баунов― Наркомов.

О. Журавлева― И прочих.

А. Баунов― Сталин очень разный. Сталин — человек, который свернул НЭП. Это антибуржуазный Сталин. Сталин – это человек, который выиграл войну. К этому Сталину не так много вопросов. То есть руководитель страны победительницы. Поди плохо. Мы убираем все дополнительные вопросы в этой победе, которые, несомненно. И дальше есть Сталин – антиэлитист. Тот, который расстрелял элиту первого советского государства. Есть Сталин – революционер, подпольщик. Грабитель. Робин Гуд и так далее.

О. Журавлева― Лично скромный.

А. Баунов― Лично скромный Сталин, у него же не было поместья в Тоскане. Он был стопроцентно здесь. Он весь был здесь. Он не летал. Не видел Собора Парижской Богоматери. Возвращаемся снова к нашей сегодняшней теме.

О. Журавлева― Мы не можем мимо пройти.

А. Баунов― Не видел Солсберийского шпиля. Не видел ничего. Он не пересекал океан, он был в Тегеране и в Потсдаме. Человек, который не видел заграницу. Он был весь здесь. У него не было заграничных имений. Он не ездил на заграничных машинах. Вот он был таким принудительным патриотом не только по отношению к другим, но и по отношению к себе. Это, наверное, тоже популярно, поэтому опросный метод, нравится он стране или нет – это хорошо. Но без подробных интервью мы не выясним, что имеет в виду русский человек. Я думаю, что на этом этапе своей истории он имеет в виду вот это – а дети его не учились в английской школе. А там же, где мы.

О. Журавлева― А уж как он поступил со своим сыном.

А. Баунов― Да, и сын, которого он якобы не обменял. И соответственно отсутствие личного богатства. И антиэлитизм. То есть он наказывал бояр, которые плохо обращались с хорошим народом. Тут конечно сплошная мифология, потому что он наказывал…

О. Журавлева― Всех подряд.

А. Баунов― Ровно всех подряд, но в том числе, конечно, и большую часть революционной элиты, понимая, что революционеры ему, фактически возглавившему режим реставрации, не нужны. С революционными настроениями. Ну и понятно, что личное богатство в невероятно нищем Советском Союзе по части личного потребления, личных удобств и так далее, абсолютно как в романах антиутопиях заменяли привилегии. То есть простейшие вещи, доступ к простым вещам и был тем самым богатством бесценным, который в закрытой стране, где деньги не имеют большого значения, и было ценностью.

О. Журавлева― Давайте все-таки обратимся к «Нотр-Дам». Потому что сами говорите про неизученное общество. Вы, наверное, тоже немножко изучали, в том числе и российское общество. Хотя и в очень узких рамках по отношению к пожару в Париже. Что-то новое для себя открыли?

А. Баунов― Мне в целом понравилась реакция. Потому что «Нотр-Дам» — наш. И это было очень хорошо и приятно наблюдать. Что люди переживают за чужой собор на фоне огромного количества статей. На… австралийских, британских, американских и прочих англоязычных СМИ. Где подробно объяснялось, почему «Нотр-Дам» так важен для французов. И чем он так ценен для католиков. Как если бы подразумевалось, что для того чтобы испытать эмпатию и пережить некоторый ужас, оторопь и горе по поводу утраты собора, нужно быть либо французом, либо католиком, а лучше и тем и другим сразу. Нет, не нужно. Русскому человеку не нужно быть ни французом, ни католиком, чтобы пережить страдания по поводу утраты «Нотр-Дама». Судя по тому, что эти объяснения кому-то понадобились, не все так хорошо чувствуют чужие утраты. Это, безусловно, меня порадовало. Меня не порадовала реакция на эту реакцию, которая сводится и она тоже встречается к одной простой мысли – а кто вы такие, чтобы давать советы французам, как им реставрировать свои соборы, и как им охранять свои памятники. И вообще, зачем посылать туда своих реставраторов. Я правильно, я не читал заявление. Я слышал, что Путин предложил послать реставраторов.

О. Журавлева― Да, и Минкульт высказался.

А. Баунов― Зачем посылать наших свинорылых реставраторов в утонченную Францию. Вот эта часть реакции на реакцию меня не порадовала. Потому что она является абсолютным расизмом. Она делит народы на те, которые могут рассуждать обо всем и те, которые не имеют права рассуждать о том, что происходит в тонких мирах других возвышенных культурных наций.

О. Журавлева― Но с другой стороны было еще такое направление, что доскакалась Европа, пришел ислам, пожег ваш собор.

А. Баунов― Да, это было отдельное направление. В моей ленте его было меньше. Но оно было абсолютно предсказуемо. Более того, там действительно была серия поджогов. Кому не лень, посмотрите, это не бульварные СМИ, это «Ньюсвик», теперь сайт, когда-то был журналом. Но он все еще мейнстрим. Там в марте была статья о том, что в этом году идет серия нападений и поджогов католических церквей во Франции. Либо это десакрализация, там опрокидывают какую-нибудь дароносицу с облатками, либо что-то поджигают, срывают. Там перечислено несколько случаев. Конечно, это тот фон, на котором эта мысль очень даже может прийти в голову. Другое дело, что среди русскоговорящей аудитории совершенно необязательно знали об этой серии нападений. Потому что она не особенно выходила за пределы французских СМИ. Но понимаете, с точки зрения совсем этой резонерской правоты, вот знаете из серии: ну сгорел не лучший готический собор. Не самое интересное здание. А еще он был сакрализован самими французами в 19-м веке. А еще шпиль к нему пристроили тоже в 19-м веке. Это верно, но это такая очень старая рациональная философия, собственно, та философия, которая началась очень давно с мыслью о том, что есть некоторая видимость, а за ней есть непременно сущность. Вот те колесики, которые надо раскопать и эту видимость отбросить. Но мы живем в 20-м, 21-м веке. Который знает феноменологию, экзистенциализм, который знает, что фактом являются не те колесики, которые находятся за реальностью, а все вместе. И восприятие этой реальности тоже.

О. Журавлева― Это персонаж романа, это собор, который присутствует в совершенно другом контексте.

  А. Баунов― Если в этом соборе национальное сознание, европейское сознание, а вместе с ним и русское сознание видит символ Франции, то это символ Франции. Если оно считает, что это собор 13-го века, и это, в общем, правда. За исключением некоторых деталей. Да, часть горгон перенесли в музей и  заменили на новые. Но в целом собор 13-го века. Это собор 13-го века. Если сознание, которое оперирует феноменами, а не рациональными построениями, видит в этом сходство с 11 сентября, вот некоторый горящий символ западной цивилизации. То при всем наборе различий это сходство будет иметься. Это глупо отрицать. Это гиперрационализация, свойственная мышлению 19-го века.

О. Журавлева― Как вам кажется, Россия в большинстве своем Европа?

А. Баунов― Судя по тому, как мы отреагировали – да.

О. Журавлева― Это отреагировали соцсети, какие-то яркие личности. А глубинный-то народ может вообще не в курсе, чего у них там сгорело.

А. Баунов― Глубинный народ может отреагировать так, как, скорее всего, он реагировал бы на аналогичное событие у себя. Поскольку глубинный народ обычно представляет все, что происходит в мире, по всему непосредственному опыту. Который тоже далеко не всегда является продуктом исследования, а скорее продуктом мифологического мышления. Например, он может считать, что французские реставраторы украли денег и решили замести следы.

О. Журавлева― Почему бы и нет.

А. Баунов― Кстати, я видел, вот еще один тип реакции, который меня тоже не очень порадовал. Это попытка разделить здание и людей. Это критика, которая прозвучала как раз в ответ на совершенно непосредственное и в целом верное восприятие этой картинки как картинки, сходной с 11 сентября. Вот там погибли люди. Здесь не погибли люди. Во-первых… Останавливаемся?

О. Журавлева― Здесь мы делаем небольшой перерыв. Александр Баунов запомнит свою мысль. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами «Особое мнение» Александра Баунова. И Александр прервался на мысли по поводу люди или материальные ценности или архитектурные ценности. Почему, можно или нельзя сравнивать…

А. Баунов― Был разговор, можно ли переживать также сильно по поводу утраты бездушного каменного здания как вы переживали по поводу утраты несколько сотен, даже тысяч человек. Мой ответ: безусловно, можно. Потому что иначе мы скатываемся к какому-то очень примитивному и биологическому пониманию, что такое человеческая жизнь. Человеческая жизнь – это как можно дольше прожить здоровым. И попивая вкусное кокосовое молоко. На самом деле у жизни есть некоторые задачи. Одна из задач жизни – например, построить великий готический собор. Человек прекрасно понимает, что он смертен. И попытка создать что-то, что переживет его самого – это его жизнь. Это такая же его жизнь, такое же продление его жизни, как продление ее физической жизни с помощью медицины. Причем в отличие от медицинского продления гораздо более долговечная. И если вы поставите архитектора этого собора, строителя и спросите его: готов он умереть на 5 лет раньше, чтобы собор сохранился и был достроен, Гауди воскресите и скажите: скажи, снесем твой собор, но ты проживешь еще 20 лет. Или не снесем, но минус пять. Выбор Ахилла. Воевать под Троей прославиться и умереть, или жить долго в безвестности. Собственно, живой Гауди скорее всего, я с ним не советовался, но я могу представить себе людей, достаточно амбициозных для того чтобы выбрать произведение, а не жизнь. И уничтожение, конечно, произведения искусства или все равно что писателю сказать: ну ты поживешь, мы твои книги пожжем. Жизнь зато. Это все равно что понимаете, перед глазами писателя сжечь его книги. Это то, в чем человек рассчитывал преодолеть смерть. Это то, в чем целая французская нация коллективно в 13-14-15 веке преодолевала смерть. Разрушение этого памятника – это повторное убийство всех этих людей, которые один раз умерли уже.

О. Журавлева― Ну что ж, подумаем об этом. И давайте вернемся…

А. Баунов― Кстати, как и снос исторических памятников где бы то ни было.

О. Журавлева― Да, но у меня перед глазами разные картины.

А. Баунов― Те, кто селится в домах, построенных на месте исторических памятников – болеют, имеют трудности в карьере. И вообще на них порча…

О. Журавлева― И в личной жизни

А. Баунов― Да, и порча еще переходит на детей и внуков. Не покупайте квартиры в домах, построенных на месте снесенных исторических памятников.

О. Журавлева― Но ведь это сейчас очень серьезная была заявка. Как в бассейне плавали…

А. Баунов― Чего, никто не утонул?

О. Журавлева― …Вместо Храма Христа Спасителя. И смотрите, какие здоровенькие были. Потом новый собор построили. И ничего не случилось. Не пугайте, пожалуйста. Скажите другое. Вне зависимости от отношения к Сталину, архитекторам, реставраторам, что за серия таких доброжелательных жестов и такой оттепели у нас на судебном фронте. У нас про Серебренникова вы наверняка отметили и вообще там дело как-то начинает…

А. Баунов― Возвращаться.

О. Журавлева― Да, к своей исходной точке. Сегодня вот суд повелел освободить Варвару Караулову, несмотря на то, что колония считает, что она еще не исправилась. Что бы это значило?

А. Баунов― И Калви ушел под домашний арест.

О. Журавлева― Да.

А. Баунов― Ну мне кажется, что впереди политический транзит.

О. Журавлева― Так он же еще не сейчас.

А. Баунов― Это очень быстро. Политические транзиты растут быстро.

О. Журавлева― То есть сейчас в отличие от того, что было полгода назад…

А. Баунов― Я сказал «впереди».

О. Журавлева― Он приблизился.

А. Баунов― Может быть, совершенно необязательно, что я прав. Но действительно набор этих действий тянет на некоторое потепление. Это потепление может быть связано с нежеланием раздражать людей. Не именно тех, кто являлся объектом репрессий. То есть не именно Серебренникова, Апфельбаум или Калви. Или Карауловой. А тех, кто за ними стоит. Тех, кто за них поручался. И те, которые могут пригодиться. За Серебренникова поручалось огромное количество очень влиятельных людей. И публично и не публично. Это дело раздражало многих из тех, кто может быть не ходил с поручительствами, но, тем не менее, является влиятельным бизнесменом, влиятельным политиком. Влиятельным чиновником. И так далее. Влиятельным деятелем культуры само собой. Отчуждать этих людей ради призрачной совершенно премии, призрачного приза в виде посадки Серебренникова – не очень понятно, зачем. Ты потеряешь и Серебренникова, я уж не говорю, что потеряешь прекрасный театр. И международную репутацию. А неправда, что от нее ничего не осталось. Нет ни одного на земле сейчас лидера, от чьей международной репутации ничего не осталось. Такого человека нет физически. Мы видим, что Трамп встречаемся с Кимом. И тех людей, которых раздражает это дело, то же самое относится к Калви. Мы знаем, что арест Калви неприятно удивил и инвесторов, и бизнесменов. И экономистов в правительстве, системных либералов и так далее. И несистемных тоже. Но системные менее ценны. Но все равно их не надо лишний раз раздражать, если эта возможность есть. И Карауловой – то же самое. Думаю дело в этом.

О. Журавлева― Хорошо. Тем временем 62-летнему норвежцу по делу о шпионаже все-таки дали 14 лет колонии. Так что не все так…

А. Баунов― Во-первых, 62-летний норвежец, я думаю, Норвегия его как-нибудь вытащит. По возрасту и так далее. Во-вторых, как раз в той схеме, которую только что описал, роль 62-летнего норвежца менее ценна. У него нет здесь влиятельных друзей, которых не хочется злить или просто отчуждать. Не то что злить – отчуждать. В период политического транзита. А политический транзит, если кто не помнит – это смена первого лица. С параллельным поиском поиска для нынешнего первого лица.

О. Журавлева― А вы уже думали о том, в каких местах ищут новое первое лицо. Как технологически это все должно осуществляться.

А. Баунов― Я этим не занимаюсь.

О. Журавлева― Повезло.

А. Баунов― Мне никто не поручал.

О. Журавлева― Зато вы думали от транзите первого лица на Украине. В Украине. Даже писали об этом. Вы уже практически готовы к тому, что это будет как раз Зеленский. Пока, во всяком случае, видно, что у него есть некое преимущество.

А. Баунов― Есть два соображения. Во-первых, Украина очень нетерпеливая страна.

О. Журавлева― Это хорошо или плохо по-вашему?

А. Баунов― Все хорошо в определенных пределах. За определенными пределами все плохо. Даже вкусное кокосовое молоко.

О. Журавлева― Россия очень терпеливая. А Украина – очень нетерпеливая.

А. Баунов― Да, мы запредельны терпеливы. Украинцы мне кажется, в этом отношении запредельно нетерпеливы. При этом нетерпеливость украинцев распадается географически тоже. Мы видим, что те президенты, которые избраны при помощи востока, юга и отчасти центра, то есть тех регионов, где отношение к власти ближе к российскому, более терпеливое, более почтительное, более уважительное, к власти относятся серьезно. Власть это не фигня какая-то. Они готовы своего ставленника терпеть долго. По крайней мере, второй срок. Поэтому Кучма переизбрался на второй срок. И, скорее всего, если бы не революция, Янукович переизбрался бы на второй срок как мне кажется при помощи тех людей, кто выбрал его на первый. Когда мы видим у власти ставленника Запада и другой части центра, Ющенко. Кравчук был один срок, Ющенко – один срок. Но и если сейчас проиграет, а к этому все идет, Порошенко, то эта теория подтвердится в третьем случае. То есть запад более нетерпелив, и он меньше готов терпеть неудачи своего ставленника во власти.

О. Журавлева― А вы себе…

А. Баунов― Это может быть связано с тем, что на самом деле это все-таки политически, а они сейчас срастаются в одну нацию, но политически две разные нации, потому что восток, юг и отчасти центр были частью российской политической нации. Не колониальным народом, это совершенно новый выдуманный нарратив, который пытается часть интеллигенции навязать своему населению. Это была часть имперской нации. Так же как и белорусы. Вот три славянских народа, которые не имели никаких препятствий к занятию каких бы то ни было должностей. И сами эти должности занимали. От руководства вооруженных сил. Собственно, они выступали все втроем вместе по отношению и к Средней Азии, и к Прибалтике. К той же Риге и к Молдавии и к Кавказу как колонизаторы. Город Рига, где 50% русского населения, это не русское население. Это население русское, украинское, белорусское. Отчасти евреи, отчасти Кавказ. То есть это советско-имперское население. То же самое русское население Казахстана. В Алма-Ате сейчас 50 на 50 население. В советское время 70 на 30. 30 были казахи, а 70 были кто? Русские.

О. Журавлева― Разные другие.

А. Баунов― Нет, это были русские, украинцы, белорусы, евреи и так далее. То есть не те, которых туда ссылали, а именно часть имперской нации. Но есть, естественно, другая часть Украины, и в этом смысле это было их государство. Государство со столицей Москва, Кремль. А до этого Петербург, Дворцовая площадь. Это было их государство. И из этого еще идет традиция другого отношения к власти, более спокойного. Более уважительного, более терпеливого. В нашем случае может быть чрезмерно терпеливого.

О. Журавлева― И вопрос только в том, кто из них охотнее идет на эти конкретные…

А. Баунов― …Закарпатье и Буковина – те украинцы, которые не жили в своем государстве. Они жили в  государствах чужих. Очевидно на вторых ролях. И очевидно та власть, при которой они жили и в Польше, и в Австро-Венгрии и в Румынии, и в Чехословакии, не была их властью.

О. Журавлева― Они когда-нибудь получат свою власть. Как вам кажется?

А. Баунов― Вот сейчас они ее получили. Сейчас это их государство. И конкретно Порошенко их президент. Это видно по электоральной карте. Хотя сам он не из этого региона. Но мы видим совершенно разное отношение к власти. В двух частях. Не просто к русскому языку или к России, Москве, а именно к собственной власти.

О. Журавлева― Ну и что вы видите на мировой арене президента Зеленского, он будет чем-то принципиально отличаться от любого другого.

А. Баунов― Мы видим сейчас очень странных президентов и премьеров. От Америки до Филиппин. Поэтому если бы он такой Зеленский, какой он есть сейчас, победил лет 10 назад, или в 90-е, он, конечно, был бы не в тренде. Но сейчас он вполне в тренде. Потому что Трампа обвиняют с утра до вечера в том, что он шоумен. Родриго Дутерте на Филиппинах – шоумен. Они все политики. Но просто они другие политики. Беппе Грилло – вообще профессиональный артист. Макрон в этом смысле… В чем еще кстати трагедия этой истории и ее надежда опять же с «Нотр-Дамом», что это в очень расколотой Франции происходит. Может быть, это их объединит, кстати. Но Макрон по отношению к остальному политическому классу страны, да, он профессиональный управленец, но он при этом все равно не традиционный политик. В этот тренд Зеленский впишется. А что он умеет, мы не знаем. Мы видим, как он умеет играть народного президента. А как он умеет им быть – мы не знаем.

О. Журавлева― Но узнаем когда-нибудь. Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru был сегодня нашим гостем. Всем спасибо, всего доброго.

Оригинал передачи