Выборы в Госдуму закончились с предсказуемыми результатами и прошли в максимально управляемых условиях. Зачем нужны такие выборы? Влияют ли они на что-нибудь и насколько отражают реальное положение вещей? На эти вопросы в новом выпуске подкаста Московского центра Карнеги отвечают политологи Екатерина Шульман и Алексей Макаркин.

Слушать или скачать: SoundCloud; подписаться: iTunes, RSS, «Яндекс.Музыка», «ВКонтакте», Google Podcasts, Spotify


Баунов. Добрый день! С вами подкаст Московского центра Карнеги и я, его ведущий, Александр Баунов, эксперт центра и главный редактор его сайта. Мы обсуждаем выборы в Государственную думу, начиная от простого вопроса, можно ли их назвать выборами, и заканчивая их, собственно, значением для реальной политики и просто их значением для исследования той политической системы, той политической реальности, которая в России существует сейчас. Ну, и как инструмент исследования российского общества. Мы это обсуждаем с политологом Екатериной Шульман…

Шульман. Здравствуйте! Приветствую дорогих слушателей!

Баунов. …и политологом Алексеем Макаркиным.

Макаркин. Здравствуйте, добрый день, всем привет! Спасибо за приглашение!

Баунов. Но ведь каждый божий раз возникает один и тот же вопрос: «Зачем мы вообще обсуждаем всё, как это устроено у них изнутри, зачем вы это всё разбираете и зачем вы употребляете священное слово "выборы" к этой ужасной профанации?» Ну, во-первых, за неимением другого слова; во-вторых, я в последние годы довольно много читаю про разные авторитарные режимы и как и куда они трансформировались. С переменным успехом. Там, про Франко, Салазара. Это всё, так сказать, ввиду грядущей книжки, которая на выданье.

И вот, когда я читаю тексты, где написано, как они там манипулируют, создают видимость; что это никакие не выборы, что это на самом деле страшная диктатура, – в общем, там, где их совершенно справедливо разоблачают и выводят на чистую воду, читать это тем не менее неинтересно. По прошествии лет – особенно. Мы это и так, в общем, понимаем, это common wisdom, это общее рамочное знание. А вот как именно манипулируют, и что они именно делают, и какие там есть очаги надежды, и как из этих микропузырьков, микропространств свободы что-то может вырасти, а что-то может не вырасти, а где эти пузырьки и какой иголкой проткнули и они лопнули – вот это интересно. Вот, собственно, мы этим занимаемся (я надеюсь, по крайней мере), и поэтому мы будем интересны не только сейчас, но и в веках.

А теперь, чтобы перейти к тому, чтобы нам перейти в вечность напрямую от этого выступления, давайте, собственно, эти выборы, которые не выборы, и обсудим.

Опять же, три измерения. Когда ты говоришь с иностранцами – ну, иностранные журналисты: «Это не выборы», – говорят они. И с иностранными редакторами. Им предлагаешь текст: «Давайте мы напишем вот про российские выборы». Они говорят: «Да что там писать? Это же никакие не выборы, всё ясно». И они, в общем, правы. Главный оппозиционер сидит, его партия не зарегистрирована, соратники разгромлены – значит, медиа нет, конкуренции нет, предмета тоже нет. Можно только разоблачить.

Второе измерение, это второй взгляд – это для власти. Ну, легитимация, очередной референдум. Несут поддержку. Потому что другого источника легитимации нет. Кстати, спрашивается, а почему нет. Собственно, есть же такие разговоры, что если всё это отменят, вот отменят парламент, выборы и просто оставят начальство-начальство, то, в общем, народ не сильно и возмутится. Наверно. Я не знаю. Надо подумать об этой линии.

Ну, и в-третьих, собственно, это то, о чем я говорил. Когда выборы – это тест системы, и нам как наблюдателям системы и вообще русской жизни интересно посмотреть, а что с этой системой произошло за отчетный период, как она прогнулась, как она изогнулась, где она гибче, где она тверже, где в ней пузыри свободы, а где их собираются проткнуть.

Вот, собственно, давайте на эти важные вопросы сейчас и ответим.

Шульман. Вы знаете, мой опыт с иностранными СМИ и интересантами совершенно противоположный. Наоборот, все очень хотят, чтобы им рассказали, что там происходит, потому что, даже не занимаясь таким, так сказать, нравственным мониторингом демократии в России, то есть взглядом исключительно из позиции «это правильно или это неправильно, хорошо произошедшее или произошедшее плохо», – всем, в общем, понятно, что этап-то интересный. Увлекательный. Эти выборы – последние парламентские выборы перед следующими президентскими. Эта дума будет председательствовать, или по крайней мере присутствовать, при процессе трансфера власти от одного президента к другому, даже если это физически то же самое лицо. Физически то же самое лицо не всегда значит политически то же самое лицо.

Кроме того, это первые выборы, первые федеральные выборы после изменения Конституции. В этом смысле тоже интересно, что здесь поменялось, а что осталось прежним.

Кроме того, для тех, кто смотрит чуть глубже заголовков новостей, это еще и очень многочисленные разноуровневые выборные кампании. Мы до этих данных еще толком не добрались. Понятно, что первые несколько дней почти всё, на что смотрят наблюдатели, это цифры, проценты партийных списков. Которые даже в думе-то составляют половину! А думская кампания – это одна кампания из множества. Ко мне только начинают потихонечку стекаться данные о том, как выбирались городские думы, как выбирались региональные законодательные собрания, что происходит, например, в северных наших регионах, где выбирают в том числе, где больше сохранились даже и выборы глав поселений. Там интересное, «кросивое»…

Баунов. Красивое, да.

Шульман. …как нынче принято говорить, да, там красивое. Много, много любопытного есть, если отойти вот от этого, так сказать, всеобъемлющего взгляда, который… У меня есть один знакомый физик, практически Нобелевский лауреат, который это называет: «А вот ты, физик, ответь на вопрос, почему нельзя сбить Луну бутылкой». Вот его это раздражает в его специальности, понимаете? А нас в нашей специальности раздражает вопрос: «А зачем вы этим занимаетесь? Это же не такие прекрасные выборы, как те выборы, которые проходят в моем воображении».

Так вот, ответив на первую часть Вашего вопроса, я, с Вашего позволения, все-таки предложу некоторую свою оптику, на что смотреть. Что интересно.

Баунов. Ага.

Шульман. Что вообще интересно, что заслуживает внимания в любом процессе? Заслуживает внимания то, что поменялось. Иногда то, что не поменялось, осталось прежним, тоже важно отметить, то есть мы сравниваем эту выборную кампанию с предыдущей и, например, позапрошлой, или можем уйти еще дальше в прошлое, то есть сравниваем с предыдущими парламентскими выборами, и сравниваем ее с голосованием за конституционную поправку 2020 года. Смотрим на выборы, например, региональные 2018 года и на московские выборы 2019 года.

Баунов. Ну понятно. Прошлые, в общем. Ближайшие.

Шульман. Ближайшие, да. Вот смотрим. Значит, что осталось прежним, что поменялось? Как изменилась законодательная рамка?

Баунов. Три главных изменения!

Шульман. Да, сейчас вам три назову: изменение законодательной рамки, изменение административной практики, изменение общественного мнения. Вот вам три направления, которые, как мне кажется, объемлют то, на что надо смотреть. Потому что если мы с вами начнем смотреть на самое возмутительное или наоборот, самое восхитительное, на то, кто тут герой, а кто тут предатель, то это будет… Как это? Это будет другая тема, и для этого нужны другие специалисты.

Баунов. Давайте тогда Вы раскроете первый пункт, а Алексей, например, третий, потому что он проводил фокус-группы. Про общественное мнение.

Шульман. Хорошо.

Баунов. А потом Вы возразите или Вы поддержите. А по второму мы решим, что мы сделаем. Мы его раскроем вместе.

Так, изменение законодательной рамки. Что произошло?

Шульман. Изменение законодательной рамки. Значит, ни одного не было у нас выборного цикла в новейшей истории, перед которым не менялось бы электоральное законодательство. Иногда меняется не только строго законодательство, регулирующее выборы, но и, так сказать, окружающая его область того, что называется «public law».

Баунов. Что в этот раз?

Шульман. Вот у нас нет такого термина, так сказать, «политическое законодательство». Законодательство, регулирующее политическую жизнь: СМИ, партии, массовые мероприятия, свободу информации и т.д.

Значит, что на этот раз поменялось? По следующим направлениям происходили эти изменения: во-первых, изменение электоральных практик, введение уже в законную практику постоянную трехдневного голосования. Это появилось, напомню, с конституционным голосованием, тогда оно шло семь дней. Весной 2020 года Дума дала возможность на выборах всех уровней по решению избирательных комиссий соответствующих уровней проводить многодневное голосование.

Кроме того, значительно облегчены правила надомного голосования. То ограниченное число оснований для заказа урны на дом, которое было до этого, их было всего два, инвалидность и болезнь, – теперь для этого нужно только желание избирателя. То есть это как пиццу заказать, примерно так же и…

Баунов. Правильно, а они говорят: «Вот вам, американцы, можно Байдена избрать по почте надомно, а почему нам нельзя?»

Шульман. Мы сейчас не оправдываем и не осуждаем. Мы сейчас просто перечисляем. У Байдена свои хвори, он пусть о них беспокоится, а мы о своих беспокоимся.

Итак, значит, многодневное голосование, надомное голосование. Расширение практики электронного голосования. То, что было отдельными участками на московских выборах 2019 года, то, что было точечно, скажем так, отдельными регионами на голосовании за Конституцию, за конституционную поправку в 2020 году, то расширилось – не на всю страну пока, но на большее количество регионов. Это первая группа изменений. Туда же, кстати, можем засунуть некоторые ограничения для наблюдателей и…

Баунов. Камеры.

Шульман. Отсутствие трансляций, отсутствие прямых трансляций видео. Это не совсем в законе, это подзаконные нормативные акты ЦИКа.

Это одна группа. Вторая группа – это ограничение пассивного избирательного права. Расширение списка оснований, по которым гражданин не может претендовать на то, чтобы быть кандидатом. Это уже теперь очень длинный список экстремистских статей, вот всего этого куста законодательства об экстремизме и терроризме, это ряд статей Административного кодекса, по которым, если у вас был – ну, это не судимость, но – как это? – привод, что называется, – в течение, по-моему, года, то вы тоже не можете быть кандидатом.

Самая большая группа исключенных из пассивного избирательного права – это люди с двойным, или точнее вторым, гражданством. Численно их больше всего. Среди тех, по-моему, девяти миллионов наших сограждан, которые не могут никуда баллотироваться, вот, по-моему, шесть – это лица со вторым гражданством. Все остальные – это вот по этим вот другим основаниям.

Это привело к тому, что не стало в эту кампанию таких скандалов, которые были в Москве на выборах в Мосгордуму 2019 года, когда кандидаты приходят, и им отказывают, и возникает шум, какая-то неприятная или по крайней мере заметная история в ходе самой избирательной кампании.

Баунов. А тут они даже не доходят до регистрации.

Шульман. Совершенно верно! Они отстреливаются на очень дальних подступах, причем в такой период, когда большинство избирателей еще не вспомнило про то, что вообще будут выборы. Летом это все происходит.

Баунов. Ну и, кстати, сравнивая всякие исторические прецеденты, я вижу, что более мягко проходят те авторитарные кампании, где нежелательные кандидаты отстреливаются на подступах, то есть до кампании. Когда они попадают внутрь кампании, всё для властей становится сложнее.

Шульман. Это очень естественное умозаключение. Понятно, почему администраторы выборов пришли к такому методу. Он действительно эффективен, то есть он позволяет избежать того, что называется плохой картинкой, или, так сказать, на более научном уровне, позволяет избежать появления ненужных акторов в электоральном процессе. То есть они не являются акторами. Даже страдающими, даже там репрессируемыми. Потому что, понимаете, если вас репрессируют, то вы уже актор. У вас уже появляется некий статус, которым вы дальше можете распоряжаться.

Баунов. А тут человека не доводят до репрессий, он как бы просто вне политики, вне процесса.

Шульман. Совершенно верно, совершенно верно. Его просто выводят за рамки этого политического процесса. Это то самое исключение, тот самый недопуск, к которому так стремятся автократии, но осуществляемый методами, к которым труднее придраться.

Баунов. Конечно. Проще не вводить человека в ЦК, чем потом его расстреливать.

Шульман. Совершенно верно, совершенно верно! Грубые диктатуры прошлого и знали только один способ недопуска, это убийство. Это расходно, некрасиво, опасно, раздражает элиты, угнетает народ; в общем, это всё дикости какие-то. То ли дело так.

Даже, опять же, если не говорить о расстрелах, неприятной теме, – даже страшная власть графологов как-то пошатнулась. То есть вы заметили, что нет уже этих графологов, которые подписи проверяют? По-моему, только с Юнеманом в Москве, который вообще такой, как канарейка в шахте, на нем первом опробуются всякие нехорошие методы, – только он пострадал от графологов. Он принес подписи, и ему их завернули. В 2019 году этого было гораздо больше, и это всех возмущало, а вот сейчас, видите, ничего подобного не происходит.

Это вот что касается законодательной рамки собственно электоральной. Были и еще законодательные изменения, они касаются тоже законодательства об экстремизме. И кроме того, они касаются повышенной ответственности СМИ за цитирование, появления новых видов, так сказать, иностранных агентов. Вообще, некоторые модификации этого иноагентского законодательства произошли еще в 2019 году. Тогда у нас появились…

Баунов. В общем, поле заминировано, и гражданам дано понять, что мины есть. Чтобы они там меньше бегали.

Шульман. Да. Физлица-иноагенты появились в 2019 году. За некоторое время до этого появились СМИ-иноагенты. (До этого, как вы помните, были у нас только НКО.) И далее появились также иноагенты без образования юридического лица, то есть какие-то небулы такие, такие облачные иноагенты, которые сами себя никак не субъективизируют, не образуют никакой сущности, но Минюст знает, что на самом деле это нечто является иноагентом.

Баунов. Да, это поразительно. Алексей, давайте, чтобы нам успеть много разных интересных тем обсудить, давайте по изменению общественного мнения к этим выборам. Тем более, что Вы, собственно, его изучили.

Макаркин. Ну, на самом деле, общественное мнение в России не очень отличается от общественного мнения во многих других странах.

В чем изменение к этим выборам? В 2016 году еще действовал, хотя уже меньше, крымский эффект, то есть та мощнейшая мобилизация и консолидация, консолидация вокруг власти, которая позволила власти успешно и с высочайшими рейтингами пройти период экономического спада. То есть пошла в это время рецессия, и в это время присоединили Крым, и люди тогда действовали по принципу, что «жила бы страна родная, и нет других забот, Крым наш». Были большие ожидания, что вслед за Крымом что-нибудь еще придет. Новороссия, например. Но все эти ожидания – они строились на том, что будет все это идти по крымской модели. То есть когда если российским войскам что-то и мешает, то толпы граждан, которые ликуют, приветствуют, забрасывают цветами, и поэтому им сложно продвигаться вперед просто в условиях этих ликующих…

Баунов. В общем, очередной освободительный поход Красной Армии.

Макаркин. Освободительный поход Красной Армии 1939 года. Хотя там все было тоже очень непросто, и с польским населением, и с польскими подразделениями, но об этом никто не говорил, зато есть картины, мозаики, какие-то там воспоминания, припоминания и т.д.

Баунов. И фильм с Раневской(?).

Макаркин. А когда выяснилось, что нет, когда выяснилось, что там что-то по-другому, что там кровь, пот, слезы, то тема Донбасса, например, она очень быстро стала уходить в связи с этим из общественного мнения. Как-то это другая, другие какие-то события; это получается не освободительный поход, это получается какая-то война. А люди войны не хотели и не хотят.

Поэтому, кстати сказать, если посмотреть на эти выборы, то когда «Справедливая Россия» смогла, за счет самого факта объединения трех политических партий смогла выйти из полупроходной зоны в проходную зону, потому что у нас всегда любят объединения, это такое сильное событие, информповод и т.д., – то потом она осталась на том уровне, на который она, собственно говоря, и вышла. То есть дальнейшего развития не получилось, потому что люди стали так, внимательнее присматриваться: «А чего же они хотят-то, эти новые ребята, которые туда пришли?» Они хотят там ДНР, ЛНР там, вперед, на Украину там и т.д. «Вот не хотим этого, – сказали люди, – вот не хотим, страшновато это всё». Поэтому, соответственно…

Баунов. А Вам тоже показалось, да? Что «Справедливая Россия» теперь заняла нишу патриотов, так сказать, антиукраинских, да?

Макаркин. «Справедливая Россия» попыталась на этих выборах бороться с коммунистами, занять, попасть на их территорию. За счет сталинизма, вот Сталин, Дзержинский, ДНР, ЛНР. Но получилось так, что настоящие кондовые сталинисты – они остались в ядре КПРФ, в электоральном ядре КПРФ. Они оттуда никуда не уйдут, потому что для них это аутентичная компартия, преемница хотя бы на идейном уровне КПСС, аутентичная, как говорят в Латинской Америке, о которой мы все чаще вспоминаем, партия. А остальные-то – они не очень думают даже про историю.

Вот, кстати, что интересно еще по этим исследованиям, которые проводятся, это то, что сейчас мы, вот после этого периода, после этого периода подъема мощнейшего, периода, который затронул даже 2016 год, – причем в 2016 году было интересно, и люди, которые уже уставали, уже разочаровывались, уже всё больше смотрели, что у них там в холодильнике, а не что у них там в телевизоре, эти люди скорее либо не приходили на выборы (там было мощное падение явки, с 60% до 47,5% примерно), либо они искали какую-нибудь патриотичную партию, чтобы и протест выразить, и чтобы не дай бог за каких-нибудь непатриотов не проголосовать и не стать сообщником там Обамы и Клинтона. И подросла тогда ЛДПР. Ты вот точно тогда, получается, и протест выражаешь, и в то же время голосуешь за такую «патентованную» патриотическую партию.

А сейчас что люди, о чем люди говорили? Зарплаты. Пенсии. Пособия. Цены в магазинах. Ну, в какой-то степени, конечно, в немалой степени это работа структур здравоохранения. То есть волновали те темы, которые обычно волнуют и россиян, и всех, и граждан всех остальных стран. В обычной, нормальной, спокойной более или менее ситуации, когда у людей нет какого-то мощного подъема.

Баунов. Алексей, а ценности? Вот понятно же, что наше политическое руководство сыграло в антиэлитизм, да? Нашло в свое время общую платформу с… Против, я не знаю, против шибко умных, против интеллигенции, не знаю, против интеллектуальной элиты, – с народом, на вот традиционных ценностях. Ценности людей волнуют? Традиционные.

Макаркин. Вы знаете, ценности… Во-первых, если мы говорим про пирамиду Маслоу, пирамиду приоритетов, что важнее, то важнее ценности, которые у тебя в кошельке. Сколько у тебя денег, чтобы пойти в магазин, и что ты можешь приобрести.

Второе. Ценности важны в смысле воспитания подрастающих поколений, это да. Вот тут, как только речь заходит о ребенке, о детях, вот тут люди начинают оживляться.

Баунов. Против ЕГЭ, дистанта, дистанционного обучения, и пропаганды ЛГБТ(?)?

Макаркин. Не только ЕГЭ. ЕГЭ, дистант. Но не только ЕГЭ. Например, «чтобы детей воспитывать нормально». В нравственных традициях.

Баунов. Без новой этики.

Макаркин. Да, «как мы были». То есть вот ребята, которые тогда… Тоже очень интересно: ребята, которые тогда потихонечку слушали битлов, «Роллинг Стоунз» и т.д., – они сейчас говорят: «Дай нам больше народных песен!» Вот тех народных песен, от которых они тогда шарахались. Когда на уроках в школах, на уроках музыки там пропагандировали народное искусство – они от этого искусства шарахались. Но сейчас они…

Баунов. Неужели те же самые? Неужели те же самые люди?

Макаркин. Те же самые! Но сейчас они подросли.

Баунов. Которые кассеты под партой друг другу передавали с «Роллинг Стоунз».

Макаркин. Да. Но так, на самом деле, было всегда. У нас живуч очень такой мем, что… В осуждающем смысле. Что если бы пришли бы немцы, то мы бы пили баварское. Этот мем появился минимум лет тридцать тому назад. И в нем было два образа. Был образ ветерана войны, который воевал, который спасал страну и т.д., и его условного внука. Который слушает битлов, слушает западную музыку, которому плевать на величие страны, на историю, который издевается над дедушкой. Так вот, сейчас этот мем сохранился. Но этот мем перешел на новое поколение. Теперь эти внуки, уже сами ставшие дедушками…

Баунов. Которые слушали битлов, да.

Макаркин. Слушавшие битлов и недовольно смотрящие на то, как ветераны войны по своему удостоверению проходят вперед очереди. Они там стоят в очереди, что-то там хотят приобрести в нашей экономике, дефицит, там в 1988, 1989, 1990 году, а тут еще такой здоровый, еще такой моложавый ветеран с удостоверением проходит вперед. Ну действительно, вот многие тогда говорили весьма резкие слова. А вот сейчас эти люди, прошло там 30-35 лет – они говорят о великом поколении, о великих традициях и о том, что вот, на самом деле, молодежь-то не понимает! Вот уже новая молодежь. А они уже сами, вот те самые, то самое поколение, которое было негативным участником этого анекдота, они уже являются хранителями традиций и т.д.

Это, на самом деле, абсолютно закономерно, это поколенческая тема. Но дело в том, что даже для людей старшего возраста, для многих, все равно приоритеты – они те же самые сейчас. Они могут, конечно, поговорить по поводу того, как надо молодежь воспитывать, что молодежь у нас неправильная. Это любое старшее поколение! Вот мы через лет тридцать, наверно, тоже будем говорить примерно это же самое, смотря на уже следующую молодежь. Или там через двадцать.

Баунов. Ну, надеюсь, что нет, конечно, но *.

Макаркин. Ну, в общем… И так далее, это всё понятно.

Но приоритеты сдвинулись в сторону внутренней проблематики, в сторону социально-экономической проблематики. И вот здесь власти тоже пришлось на это как-то реагировать. И, кстати сказать, между прочим, избирательная кампания здесь – это действительно важный индикатор для замера общественного мнения, для замера приоритетов. Не случайно, например, когда была на финишной стадии кампания «Единой России», и было видно, что ее рейтинг стагнирует, то тогда пошли выплаты единовременные, выплаты для пенсионеров, выплаты для силовиков. Потом подошли школьные выплаты, уже заранее обещанные. Вот. И действительно, после этого популярность «Единой России» несколько стала увеличиваться, пошла вверх, потому что это вот реальный запрос на активную социальную политику.

То есть вот поэтому выборы – они здесь важны. Потому что когда выборов не было, например, у нас, как конкурентного института, при товарище Леониде Ильиче Брежневе, то общество… То власти жили в ощущении, что все нормально, все хорошо, и жить стало лучше. И веселее там, как говорил один из предшественников Брежнева.

Баунов. Ну понятно, да.

Шульман. Хорошо, подводя некоторый итог того, что было сказано. Мы немножко от темы нашей отклонились; давайте вспомним, о чем мы, собственно, говорим. Значит, насколько я понимаю, и это соответствует моим собственным наблюдениям над данными – я, в отличие от Алексея, не провожу самостоятельных исследований, но я питаюсь чужими многочисленными, и начиная с 2018 года мы действительно наблюдаем такую, довольно быструю и стремительную эрозию этого крымского консенсуса, переход интереса общественного от внешнеполитической к внутриполитической тематике, а специфически – к тематике социально-экономической.

Баунов. У меня сразу короткий вопрос. А осознает это национальный лидер? Потому что… Ну кроме того, что, мы видим, его собственные интересы как раз лежат в области геополитики и истории, а Алексей только что сказал, что ни история, ни геополитика людей не очень интересуют, – это же еще и видно по первой тройке, которая пятерка, то есть там и министр иностранных дел, и министр обороны, но только нет какого-то главного историка. (Может быть, Вассерман там мог бы быть в качестве главного историка.) Но ведь с другой стороны, эти двое, по крайней мере, Шойгу и Лавров – два самых популярных чиновника в России.

Шульман. Смотрите, политическая машина не сводится к национальному лидеру. При всем уважении к нему. Ей нужно поддерживать свой собственный гомеостаз, ей нужно поддерживать свое существование, а не кого-то конкретно. Персоналистская автократия, конечно, такая персоналистская, это всё правда, но тем не менее машина больше любого отдельного человека.

Поэтому – кто там чего осознает в глубине своей души, мы не знаем и рассуждать об этом не будем, но совершенно очевидно, что и подбор кандидатов, например, «Единой России», и выстраивание избирательной кампании говорит о том, что те результаты, которые известны нам, известны и политическим менеджерам. Поэтому гораздо меньше, несмотря на присутствие, казалось бы, министра обороны и министра иностранных дел в первой тройке, довольно мало было внешнеполитических вообще реляций и, что называется, месседжей. Были попытки заменить в списках чиновников на общественников; это то, что попытались сделать еще на выборах в Мосгордуму, во многом таких модельных для этих выборов и, кстати, похожих на них и по результатам. Я это давно говорила, что будет на федеральном уровне, как было в Москве в 2019 году, минус протесты, потому что карантин. Вот так оно приблизительно и получилось.

Так вот, были введены в эти списки какие-то вроде как молодые, новые, вроде как добрые дела делающие люди, которые представляют образование, здравоохранение и вот эту самую детскую тему, которую, соглашусь с Алексеем, граждане воспринимают чрезвычайно близко к сердцу. Люди свою родительскую функцию воспринимают как социальную и даже как политическую. Это часто их единственная связь, так сказать, их связь с другими, то есть их, собственно, социальность сводится к тому, что они родители детей. Это правда.

Баунов. Это очень верное было замечание, потому что не все осознают, что разговор про ценности, вот про традицию, про нравственность, он на самом деле разговор про детей, а не про себя.

Шульман. И часто это разговор даже не про детей, а про внуков.

А что касается тех немногих, кто продолжает интересоваться историей и внешней политикой, то на них работает федеральное телевидение. Оно буквально жертвует собой, сохраняя ту повестку, которая уже мало кого интересует. С 2016 года федеральные телеканалы мирятся со снижением аудитории, снижением доверия этой аудитории и ростом ее среднего возраста. Не меняя повестку, не меняя спикеров. Потому что, видимо, у них есть слушатель или набор слушателей, которым если нравится происходящее, значит, это надо продолжать показывать. То, что это больше уже почти никого другого не интересует? Ну, вот так развиваются государственные СМИ в несвободной общественной среде.

Баунов. Это, кстати, интересно, потому что я наблюдал, тоже посмотрел по тому, как падали тиражи официальных СМИ в той же Португалии и в Испании. Вот они начали с миллиона, а закончили – 25 тысяч по обязательной подписке. Поэтому всё примерно так…

Шульман. Мне очень было интересно, опять же, начиная с 2016 года, что будут делать телеканалы, когда из их аудитории песок начал сыпаться в самом прямом смысле. То есть будут ли они пытаться удерживать эту аудиторию. Ничего они не попытались сделать. Более того, в начале весны 2020 года произошел понятный, объяснимый всплеск телесмотрения, в том числе среди тех возрастных категорий, которые уже давно не смотрели телевизор. То есть люди буквально оказались привязаны к стулу у себя в доме, как в «Заводном апельсине», со спичками в глазах, то есть они должны были смотреть телевизор. Это продолжалось март-апрель, после чего так же резко пошло вниз. То есть аудитории не выдержали, они не остались.

То есть вы представляете, что это значит для медиауправленцев? На их улице перевернулся грузовик с пряниками буквально, но у них связаны руки, они не могут этот пряник даже подобрать. И дальше они наблюдают за тем, как его уносят вороны, растаскивают по кусочку вот эти интернет-вороны, Ютуб эти, понимаете ли, хищники вроде нас с вами. Вот и вся эта аудитория ушла дальше к ним.

Баунов. Это, конечно, тектонический сдвиг, потому что мы помним, что «Единая Россия» в начале своего пути, собственно, на рубеже веков выиграла как раз за счет телевизора.

Шульман. Ну, у нас, говорят, и президента-то телевизором избирают.

Сдвиги вообще очень серьезные! Мы об этом все рассказываем, и социологи, и политологи, начиная с 2016 года, а с 2018 года – активно, и надо дожидаться выборных кампаний, хотя бы за это их похвалю, чтобы стало понятно, почему это важно, почему мы вообще об этом говорим. При всех административных недопусках, при всех полицейских репрессиях, при всех фальсификациях даже – все равно контуры парламентского представительства сдвинулись по сравнению с 2016 годом. Косо, криво этот сдвиг отражает сдвиг в общественном мнении. Только он его… Ну, как бы он его очень мало отражает. Он должен б был быть гораздо серьезней, если б выборы были хоть чуть-чуть свободнее. Но совсем его игнорировать он не может.

Баунов. Он его отражает, не знаю, как тень от волшебного фонаря.

Шульман. От Вас бы я ожидала сравнения с тенью на стене пещеры.

Баунов. Ну, я подумал, но потом решил, что это для меня будет слишком ожидаемый ответ.

Шульман. Чересчур очевидно, да.

Баунов. Как тень на стене пещеры, да, хорошо.

И какой же этот сдвиг? Давайте его попробуем сформулировать. Вот у нас пятипартийный парламент, у нас на грани прохода оказались… Ну, и даже не очень понятно, что с идентичностями партий. Ну понятно, «Единая Россия» – это партия там… Ну, партия исполнительной власти, партия при исполнительной власти, она * и т.д.

Шульман. Это партия статус-кво.

Баунов. Это партия статус-кво. Есть партия ностальгии, как бы патриотов советских (это КПРФ); есть партия патриотов антисоветских, с акцентом на дореволюционную Россию (это, наверно, ЛДПР); есть с непонятной нишей «Справедливая Россия», которая теперь партия патриотов-антиукраинцев с приходом Прилепина.

Шульман. Что, опять же, как выяснилось, уже вообще никого не интересует, то есть в принципе.

Баунов. Да, и поэтому они балансировали у нас.

Шульман. Еле-еле. И опять же, прошу прощения за возвращение от политической теории к политической практике, но видно было по ходу ночи, что им все-таки накидали, потому что Сергей Михайлович Миронов какой-никакой, но уважаемый человек, поэтому если он совсем… Если он получит меньше «Новых людей», то это будет как-то стыдно. Притом что, конечно, они получили меньше, это видно.

И еще – прошу прощения, прошу прощения, Александр. Насчет «партии советской ностальгии», КПРФ. Ох, тут не соглашусь я с Вами! КПРФ заслуживает отдельного разговора; там происходят очень важные, значимые процессы свои внутренние, которые будут во многом влиять на политические наши действия и реакции последующих лет. Там внутри, как, опять же, в первом приближении можно сказать – там две свои партии внутри. Это действительно партия советского этого самого, советской ностальгии, советской идентичности, как Вы сказали, и это партия молодых социал-демократов, которые хотят избираться любой ценой. Не в смысле любой ценой, а которые хотят избираться от кого-то, кто им позволит избраться.

Баунов. Кто избираем, да, в принципе.

Шульман. Ну, кто обладает законным правом выдвигать кандидатов, проще говоря.

Баунов. Это Вы прямо описываете ситуацию в американской демократической партии сейчас.

Шульман. В некотором роде, да. И вторая партия первую, конечно же, что называется, перерожает, просто переживет, если не будут предприняты какие-то скорые и решительные административные меры, которые, между нами говоря, тоже не поменяют эту ситуацию, но могут отложить. Можно, административными способами можно выиграть время. Довольно большое время. Но то, что мы с вами сейчас обсуждаем, вообще очень напоминает 2011 год, так уж прямо. Уже тогда это состояние общественного мнения было похоже на нынешнее, и голосование было похоже чем-то на нынешнее. Но, видите, удалось, так сказать, выиграть у истории, у богини истории еще десять увлекательных лет для себя. В которых, вообще-то говоря, уже должны были тут происходить совершенно другие исторические процессы. Так что можно, задержать время можно, но не навсегда.

Баунов. Ну, собственно, а что мы видим на стене пещеры? Или вот другая история: вы берете небольшое животное вроде моего шпица, накрываете его одеялом, а потом вот пусть человек прощупает, что там. Такса, шпиц или, допустим, кошка, да? Вот, собственно, мы как бы через такой толстый слой искажений этот сдвиг все-таки наблюдаем. А что за сдвиг-то? Что мы, собственно, наблюдаем, несмотря на это толстое одеяло из искажений?

Макаркин. Что мы можем увидеть? Несмотря на эти искажения. Ну, во-первых, насчет искажений. Я бы не хоронил телевизор. Полностью. Его сейчас все хоронят – я хотел бы за него немножко вступиться.

Шульман. Его, прошу прощения, хоронят, потому что люди не понимают, что такое тенденция. Когда им говоришь – снижение, они слышат – окончание.

Макаркин. Окончание, да.

Шульман. Это совершенно не одно и то же.

Макаркин. Во-первых, это снижение, а не окончание, Вы совершенно правы. Во-вторых, телевизор сохраняет одну важную функцию. Это функция продвижения правильной, нормативной точки зрения. На вопросы, которые не связаны с пенсиями, пособиями и зарплатами, ценами.

Баунов. То есть он прокладывает курс.

Макаркин. Прокладывает курс.

Шульман. Телевизор продает человеку мнение по тем вопросам, которые для него не важны. То есть по которым он не может сформировать свое собственное мнение, исходя из непосредственного опыта. Эти мнения он берет из телевизора, это правда.

Макаркин. И более того: он считает эти мнения выстраданными своими. То есть у нас на фокус-группах бывают прекрасные сюжеты, когда все-таки затрагиваем внешнюю политику. Люди не хотят о ней говорить, но, когда затрагиваем, они говорят телевизионным языком, но от себя. Что американцы плохие, что украинцы тоже нехорошие, что эти плохие, те плохие, только мы одни хорошие. Это они уже говорят от себя якобы, воспроизводя весь блестящий набор телевизионных штампов. Поэтому представление о том, что интернет возобладает над телевизором, оно здесь тоже имеет свои достаточно серьезные ограничители. Часто люди, когда имеется в виду вот такая внешнеполитическая и геополитическая информация, они сравнивают то, что они видят в интернете, и сравнивают с телевизором, и если это не носит нормативного, если интернет противоречит телевизору, то они к интернет-информации относятся с подозрением. Телик у нас остается нормативным. Это раз.

Дальше. Дальше – насчет того, что там внутри. Внутри там, я думаю, есть несколько интересных вещей. Во-первых, это то, что, ориентируясь на приоритет внутренней тематики, люди становятся более спокойными, более, так скажем, миролюбивыми в отношениях вот того самого Запада. Это видно по количественникам, по количественным опросам, видно по качественным. Это не означает, что, если вдруг завтра не будет нового крымского фактора, люди снова не развернутся там и не скажут: «Ура-ура, ура-ура». Но если такого фактора не будет, если всё будет идти примерно так же, как сейчас, люди хотят выстраивания нормальных, спокойных отношений с западными странами, конструктивных. Они хотят при этом сохранить самость России; при этом они хотят, чтобы не было варианта перестройки, варианта Горбачёва, когда мы полностью пошли на Запад и тем самым ослабили позиции на международной арене, но они хотят достойно и прилично договориться. И достойно и прилично вместе рядом жить. Этот момент важен.

При этом это всё сочетается с антизападничеством, это всё сочетается с антизападничеством в культурной сфере. У нас западничество, я бы сказал, восходит к советским фильмам. Вот Запад – это то, что в советских фильмах. То, что в фильме «Шерлок Холмс и доктор Ватсон», эта старая Англия XIX века. То, что там внутри, в этой Англии, было много всего, от курения опиума до торговли людьми, это как бы совершенно не учитывается. Вот тот Запад – он был приличный, пристойный, с кебменами, с воскресными походами в церковь, с овсянкой…

Баунов. Понятно. Запад вполне, да, идеализируемый.

Макаркин. Вполне такой. Поэтому вот современный Запад, реальный Запад, где есть тема миграции, где совершенно по-другому понимается тема дискриминации, где совершенно по-другому понимается тема ЛГБТ и т.д., вот этот Запад – он психологически большинством общества, кроме наиболее молодых, отвергается. Но при этом с этим Западом не хотят сильно враждовать.

Баунов. Ну хорошо, вот был патриотический, была система из четырех патриотических партий. Все четыре партии были антизападные. Пришли какие-то «Новые люди», у которых этого в повестке нет. Это что-то означает или нет?

Макаркин. Ну, это означает еще одну важную… Во-первых, за антизападные партии у нас парадоксальным образом голосуют в том числе и люди-сторонники примирения с Западом. Сейчас мы видели массированное голосование либералов за КПРФ, за антизападную партию.

И что касается «Новых людей», есть еще один важный момент. Каждое следующее поколение россиян всё более встраивается, всё более ощущает себя частью глобального мироустройства, частью глобального мира. И этот процесс – он идет. От поколения к поколению.

Более молодые – у них очень интересный момент, у самых молодых то есть. Они наиболее по сравнению с другими поколениями встроены вот в этот глобальный мир, и при этом они живут очень интересными принципами, ценностями и т.д. Они могут… Для них Запад – это где-то партнер, где-то конкурент, где-то та среда, откуда исходит мощнейшее культурное влияние, инновации и всё прочее. Но при этом у них нет какого-то восприятия Запада, которое переходит, опять-таки, у прежних наших поколений…

Баунов. Запад не развалил их страну, да? Вот у них нет этого: «Запад развалил нашу страну»?

Макаркин. …оно переходило от эйфории к враждебности. То была эйфория, что «будем жить, как на Западе», то вот враждебность, что «Запад развалил нашу великую страну». У них нет ни того, ни другого. Для них Запад – это нормальная реальность. С которой можно…

Шульман. Вы знаете, только… Возвращаясь на мгновение к нашей непосредственной теме. Только эти прекрасные люди не голосуют.

Баунов. Да, вот у меня тоже был вопрос, насколько они вообще сходили проголосовать.

Макаркин. Они голосуют меньше значительно, но часть из них голосует. Если бы они совсем бы не голосовали, не было бы феномена «Новых людей» *.

Шульман. А у них, у «Новых людей» – именно молодой электорат? Мы это знаем?

Баунов. Пока это тоже непонятно.

Макаркин. Мы это знаем, мы это знаем.

Шульман. В смысле… Не в смысле более молодой, чем у «Единой России», а вообще какой-то специфически молодежный? И у нас есть такие данные?

Макаркин. У них более молодой, чем у «Единой России». И в том числе с молодежным элементом. Если учесть, что партия, по официальным данным, получила 5,3%, то без этого молодежного элемента…

Шульман. А практически до конца ночи у них было около семи.

Макаркин. У них практически до конца ночи было около семи. Так вот, такого приращения без самых молодых когорт у них бы не произошло.

Шульман. Хорошо, согласна.

Макаркин. То есть вот молодые когорты – они маленькие. Они малочисленные в смысле того, что их меньше…

Шульман. Их и демографически меньше, и их и в политическом пространстве гораздо меньше.

Макаркин. Их и в политическом пространстве меньше, они больше *…

Баунов. Они не чувствуют это своим, да. Это вот что-то…

Макаркин. …но вот тут этих процентиков хватило.

Шульман. Понятно. Я еще один момент отметила бы в ощупывании под одеялом нашего этого загадочного зверя. Вы почему-то его назвали шпицем – по-моему, это довольно оскорбительно. Давайте скажем, что это слон. Это большой слон, и мы, как положено…

Баунов. Просто слона обычно ощупывают слепые…

Шульман. Вот!

Баунов. А мы зрячие, но просто слон под одеялом.

Шульман. Мы, как положено мудрецам, которые в чем-то слепы, как Фемида слепа, как сама справедливость слепа, так и мудрость наша, может, не совсем зряча, но мы его щупаем, где можем. Я бы еще сказала про слона…

Баунов. Каков же размер этого одеяла, Катя? Ну хорошо, да.

Шульман. Да, мы тут много раз произнесли фразу: «С продвижением от ночи к утру были одни результаты, стали другие», как бы намекая, значит, загадочно зрителям, что сначала были настоящие результаты, а потом были искажения. Но, понимаете, изменения от вечера к утру, изменения в течение ночи – это еще и изменения с востока на запад. Я должна сказать, что на этих выборах, мне кажется, ярче, чем в 2016 году, проявилось региональное разнообразие. Мы, может быть, такая же ненастоящая федерация, как у нас ненастоящие выборы, но мы очень все-таки разнообразная страна, и это проявляется. Это нельзя скрыть.

Баунов. Да.

Шульман. Есть Дальний Восток, есть городская и промышленная Сибирь, есть Север, вообще совсем отличный. Одна из составляющих, значимых составляющих феномена этих «Новых людей», о которых мы говорим, это Якутия. Якутия с ее прямыми выборами мэров, с ее совершенно другим местным парламентом. Я с ними общалась, у них и депутаты другие, так сказать, и федеральные, и местные депутаты тоже другие. Посмотрите на классификацию территорий по, так сказать, степени любви к фальсификациям! Север будет там на последних местах. Ну, или на первых местах по чистоте, если считать с другой стороны.

Есть аграрный Юг: Ростов, Краснодар, Волгоград. Со своими особенностями удивительными. Есть Москва и Московская область. В Московской области во многих местах посмотрите, какие результаты на участках с наблюдателями, чего там народ наголосовал! Москву пришибло электронным голосованием в финале, но до этого там тоже было любопытно. Есть Петербург неголосующий, но там, где он голосует, он голосует интересно, скажем так. Есть средняя Россия, демографически депрессивная и экономически не то чтобы, и у нее тоже есть свои голосования. Иваново, Рязань, Калуга, Тверь, Тула. Есть национальные республики, со своей специфической политической культурой, так называемые наши электоральные султанаты любимые. И всё это очень разное и по административным практикам, и по общественным настроениям!

То есть вот почему я в самом начале сказала, что мы еще будем смотреть на местные выборы? На местных выборах, на региональных, за исключением выборов персоналистских, то есть губернаторских выборов, выборов глав регионов, там гораздо меньше контроля, потому что всех не перевешаешь, и искажения там ниже. Поэтому вот результаты легислатур мне очень будут интересны, и, в общем, и сейчас продолжают быть интересны.

Баунов. Это в ответ на вопрос, так сказать, по форме изменений, да? А по содержанию изменений что мы увидели? Значит, две партии патриотического консенсуса сбавили процент; влезла пятипарти… Ну, как бы партия недопредставленных кого-то там, не знаю, либералов, бизнесменов, самостоятельных людей, нового поколения…

Шульман. Партия, которая еще сама не знает, кого она представляет.

Баунов. Кого она представляет. При этом, естественно, все говорят: «Ну, это кремлевский проект». Соответственно, мы не очень понимаем, насколько он может ожить в качестве партии, да? Он, конечно, проект, но любой проект – это люди, да? Это какие-то живые люди, и уж точно Сирдара… Как же? Ой, боже, я забыл фамилию…

Шульман. Сардана Авксентьева ее зовут.

Баунов. Сардана, Сардана Авксентьева, да. Сардана Авксентьева – живой человек, мы это видели. Вот. Поэтому, может быть, мы увидим какое-то оживание института?

Шульман. Ну, скажем так, перед выборами, когда говорили мы о том, что будет похоже на 2019 год в Москве, как это расшифровывалось, эта похожесть? В чем, так сказать, масштабирование на федеральном уровне того, что тогда произошло в Москве? Это три признака.

Первый – это сохранение большинства. Как тогда, так и сейчас большинство сохранилось. На федеральном уровне даже несколько перестарались и все-таки накидали до конституционного большинства, что, на мой взгляд, было несколько необязательно, но, если можно… Как это? «Почему не воровать, коли некому унять». Почему бы и нет? Если никто не возмущается этим – ну, значит, будет не простое большинство, а конституционное. Это первое – сохранение большинства.

Второе – это изменение структуры, то есть появление новых участников, которых до этого не было. Это тоже произошло и на федеральном уровне тоже. КПРФ стала фракция больше, «Единой России» фракция стала ниже, появилась новая фракция, появилось некоторое небольшое количество одномандатников от разных других партий. И даже некоторые самовыдвиженцы, которые могут войти во фракцию, их, так сказать, призвавшую, а могут не войти. Но, тем не менее, в общем, какое-то обновление, в том числе структурное, произошло. Пятая фракция в Думе – ну, слушайте, это впервые с 2003 года такое. То есть последний созыв, в котором было больше четырех депутатских объединений, это был III созыв, который 1999-2003 год. Это и другой президиум, и другое распределение постов в комитетах. Это для самой думской жизни, для законотворческого процесса это важно.

И третье, что произошло с Мосгордумой и что произойдет, я думаю, и с Государственной думой, это повышение видимости. Те новые люди, и новые старые люди, и старые новые люди, которые появились, будут вести себя несколько иначе. Они захотят публичности, они захотят сохранить связь с избирателем, который как-никак все-таки их туда делегировал, при всем могуществе административного ресурса. Точнее, который вынудил административный ресурс поработать немножко и на них. Поэтому там может быть больше – ну, вот как в Мосгордуме. Что называется, ее стали больше замечать, хотя до этого никто, по-моему, этим замечательным представительным органом, кроме самой мэрии, не интересовался. Вот так же будет, вероятно, и с Государственной думой.

Это не очень революционные изменения. Вообще, если уж возвращаться к той политической теории, с которой мы начали, если хотите, один из выводов по итогам выборной кампании – это сохранение нашего типа политического режима. Он есть электоральная автократия, конкурентная автократия, подтверждающая свою легитимность на регулярных разноуровневых выборах, использующих эти выборы как для демонстрации народной поддержки, так и для сбора информации об общественном мнении, как для вознаграждения элитных групп, так и для тренировки элитных групп. Вот это, эти типологические признаки сохранились. Разговоры о том, что у нас сменился режимный тип, как мне кажется, этим опровергаются. Опять же, радует вас это или вас это расстраивает, тем не менее.

Баунов. А кто? А кто говорил, что сменился режимный тип?

Шульман. Ну слушайте, ну что мы? Разве не было этих разговоров, начиная как минимум с 2020 года, что «вот смотрите, раньше было так, а теперь стало эдак»? Но вот не видно, что стало как-то иначе, чем было. Тип подтверждения легитимности и метод…

Баунов. Понятно, да.

Шульман. Метод тренировки административной машины и одновременно, так сказать, ее подкормки лояльных групп остался прежним.

Баунов. Да, Алексей, вот Вы описали достаточно таких пассивных граждан, которых интересует кошелек, работа, цена корма для кота, а не культурный код нации. Вот насколько для них по-прежнему важна эта возможность, как мы с Катериной говорили, легитимировать власть, снабжать власть легитимностью, избирать парламент, избирать губернаторов? Или они смотрят на себя как на рядовых сотрудников корпорации, где есть какое-то начальство, это начальство платит им зарплату, они эту зарплату как-то расходуют, хорошо бы начальство, так сказать, давало отпуск, больничный и зарплату, а влиять на это начальство посредством выборов, избирать его, наказывать его, вообще осуществлять гражданские права – это для них не очень важно. Во всяком случае, вот из того, что Вы рассказываете о фокус-группах, какое-то такое впечатление складывается.

Макаркин. Вы знаете, есть тут важный момент: люди привыкли голосовать. Люди привыкли избирать. Как-то вот у нас прямые выборы существуют, у нас действуют с 1936 года, еще со сталинской конституции. В советское время был ритуал голосования, когда люди выражали свою верность, лояльность, преданность государству, но они голосовали. То есть монархическая легитимность самодержавной страны – она уже далеко и глубоко ушла в историю. Поэтому привыкли. И более того: за тридцать лет привыкли к тому, что люди могут выбирать. Они могут проголосовать за власть, но при этом они хотят иметь возможность избирать. Они хотят, чтобы их мнение, их голос, как они считают, были услышаны и учтены.

Далее. Люди соглашаются с тем, что должна быть оппозиция. У нас, правда, восприятие оппозиции несколько иное. У нас, если брать старшие поколения, часть средних поколений, то они считают, что оппозиция должна предлагать власти альтернативы. Знаете, такой большой семинар, там, симпозиум, сидит председатель, а ему предлагают.

Баунов. Это поразительно похоже на то, что хотели видеть в виде конструктивной оппозиции, опять же, вот долгие западноевропейские авторитарные режимы.

Макаркин. Что-то вроде этого, да. Да, надо, чтобы, допустим, по налогам там, по тарифам…

Баунов. Подсказывали идеи, да.

Макаркин. Да, вот. Чтобы оппозиция подсказала, какой вариант лучше. Может быть, мы учтем. Может, нет. Может быть, не учтем и т.д.

Более молодые уже не исключают – о ужас! – сменяемости власти. Нашего принципа(?) конституционной власти. Но старшие, которые эту сменяемость пережили, они как-то к ней относятся куда более подозрительно.

Но в любом случае, значит, хотят выборов. Хотят конкурентных выборов и хотят, чтобы была оппозиция. Какая-никакая, но была.

Баунов. Даже те люди, которые голосуют за власть, хотят, чтобы в принципе у них была возможность этого не сделать.

Макаркин. Чтобы была возможность в принципе, чтобы была возможность. Потому что они исходят из того, что если выборов не будет, то чиновники совсем зарвутся, чиновников совсем нельзя будет никак ограничить.

Более того: перед выборами – и это люди тоже знают, у них в этом смысле, кстати, играет роль и материальный фактор; они видят, что перед выборами от власти можно чего-то побольше добиться. Значит, можно пойти – власть может какие-то выплаты сделать! По каким-то неполитическим вопросам, для людей важным, может навстречу пойти!

Баунов. Ну, если поехать по регионам, по городкам – дороги асфальтируют, что-то ремонтируют все время перед выборами.

Макаркин. Не только ремонтируют – перед выборами делают больше, перед выборами сдают больше объектов и т.д. Значит, да здравствуют выборы! Если выборов не будет, так вообще забудут про то, как идти навстречу гражданам! Поэтому для граждан выборы важны во многих смыслах.

Но при этом, исключая наиболее такие политически активные столичные группы, люди, как правило («как правило» – важное слово), не хотят идти защищать свой политический электоральный выбор. Почему, опять-таки, «как правило»? Потому что появилось исключение в виде Хабаровского края в прошлом году. Когда люди проголосовали за человека, а его взяли и арестовали. Арестовали по уголовному обвинению, там никаких политических обвинений нет, но люди пошли на улицы, и несколько месяцев они выходили. И да, теперь в Хабаровске удалось, так сказать, ситуацию успокоить. Удалось успокоить в обстановке, когда, с одной стороны… Когда губернатору Дегтярёву была противопоставлена телеведущая. Без всякого опыта управленческой деятельности. Вот. Я б посмотрел, как бы успокоили, если бы там был бы какой-нибудь, какой-никакой, завалящий там, не знаю, кандидат от КПРФ, например. Тогда вторым туром… Тогда, скорее всего, был бы второй тур, там со всеми вытекающими.

И выборы тоже очень разные. Вот Тверская область, например. Там губернатор получил чуть больше половины. Против него шла коммунистка, которой в следующем году будет 70 лет. И губернатор прошел, прошел буквально на грани второго тура выборов. Вот. Так что настроения вот такие, настроения разные.

И что касается ценности выборов еще. Два момента. Первый момент: любая избирательная кампания и любой парламент, даже если он провозглашается как «не место для дискуссий», это актуализация политических обсуждений. Актуализация политических проблем. В любом случае. Самая умеренная, самая оглядывающаяся по сторонам, «не дай бог что не так сказать», лояльная оппозиция, она вынуждена просто говорить о проблемах. Она вынуждена критиковать чиновников. Она вынуждена поднимать темы, которые реально волнуют граждан. Вот это важный момент.

Причем она это делает и во время кампании, это активизируется, политизация людей. Даже те же самые коммунисты, которые имеют уже четвертьвековой, наверное, опыт договоренности с властью по разным вопросам, они все равно должны говорить про пенсионный возраст, про медицину, про пенсии для работающих пенсионеров и т.д., они все равно должны это говорить. Они должны это озвучивать. И более того, выступая с парламентской трибуны, они тоже должны это озвучивать, эту повестку.

Баунов. Таким образом, да, несмотря на то… Ну, собственно, все участники сегодняшнего разговора, я думаю, подтвердили, с разных сторон придя в этот разговор, важность парламентаризма в любой его форме. И больше того, конечно, очень ценно, что граждане ценят парламентаризм, как выяснилось. Граждане ценят возможность выборов. А то, что этот парламентаризм действительно у нас прикрыт некоторым покрывалом искажений, то, что мы не видим во всех деталях картину того общества, и той партийной системы, и той конфигурации власти, которая сложилась бы, если бы этих искажений не было, если бы, так сказать, всё происходило открыто… Но и то, мне кажется, что, кстати, политическая система – такая вещь, что от наблюдений она тоже меняется, она немножко квантовая такая, поэтому всё равно, так или иначе, какие-то искажения в ней возникают. Но описать происшедшее на прошлых выходных как нечто, лишенное политического значения, политического интереса, потому что в них не были представлены те или другие люди, там, не знаю, Алексей Навальный, какие-нибудь партии, которые не удалось зарегистрировать, какие-нибудь идеологии или лозунги, которые не удается произнести, или те люди, о которых говорила Катя, эти восемь миллионов человек, которые теперь не обладают пассивным избирательным правом, – тем не менее, это политическое действие, в котором есть ценность. Эту ценность чувствуют участники этого действия, эту ценность чувствуют сами граждане, несмотря ни на что, да, и картина граждан, которым на самом деле наплевать, лишь бы им платили зарплату, не вполне соответствует действительности, – и, конечно, эту ценность чувствуем мы, политические наблюдатели. Так сказать, историки политической современности. Спасибо!

следующего автора:
  • Александр Баунов
  • Алексей Макаркин
  • Екатерина Шульман