В ноябре в Глазго прошла 26-я конференция ООН по изменению климата. Несмотря на то что президент России Владимир Путин не принял личного участия в конференции и ограничился видеообращением, российская делегация была одной из самых крупных, и в целом Россия последние годы к вопросам перемены климата стала относиться довольно серьезно. Что до сих пор разделяет Россию и Запад в экологической политике и как эти различия преодолеть? Чем отличается подход России и ЕС к климату? Что будет с российской экономикой в случае неудачи зеленого перехода? Как могут Россия и Евросоюз потенциально сотрудничать в вопросах зеленой экономики и энергетики? Эти вопросы с главным редактором Carnegie.ru Александром Бауновым обсудили директор по анализу глобальных рисков компании Control Risks Оксана Антоненко и руководитель научно-учебной лаборатории экономики изменения климата Высшей школы экономики Игорь Макаров.

Слушать или скачать: SoundCloud; подписаться: iTunes, RSS, «Яндекс.Музыка», «ВКонтакте», Google Podcasts, Spotify

Материал подготовлен в рамках проекта «Россия – ЕС: развивая диалог», реализуемого при поддержке Представительства ЕС в России. Оксана Антоненко – один из членов экспертной сети ЕС – Россия по внешней политике (EUREN)


Баунов. Здравствуйте! С вами подкаст Московского Центра Карнеги и я его ведущий, Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru, эксперт центра. И мы говорим не просто о саммите в Глазго, мы говорим о его европейском измерении. Россия, Европа – мы на одном континенте, и климат, экологию и экономику мы друг без друга делать, в общем-то, не можем. И говорим мы о рисках и возможностях, связанных с этим зеленым переходом, энергетическим переходом, борьбой с глобальным потеплением, которые открываются и для России, и для Европы. Разговариваем с Оксаной Антоненко, директором по анализу глобальных рисков в компании Control Risks.

Антоненко. Здравствуйте!

Баунов. И Игорем Макаровым, руководителем лаборатории экономики и изменения климата Высшей школы экономики в Москве.

Баунов. И Игорь был еще в российской делегации на этом саммите в Глазго.

Макаров. Здравствуйте.

Баунов. И разговариваем мы в рамках проекта «Россия и Европейский союз. Развитие диалога», который реализуется при поддержке представительства Евросоюза в России.

Я вот что хотел предложить. Мы все, конечно, более-менее следили за саммитом в Глазго, потому что он довольно долгий и потому что, как ни странно, в России ему была придана определенная публичность, потому что вроде бы от России ожидают некоторого скептицизма в отношении западных инициатив. Он, безусловно, присутствует. Но этот разговор власти с обществом по поводу экологической повестки, климатической повестки существует. Это разговор очень глобальный, он распространяется у нас на все континенты, у него много измерений, но давайте попробуем вычленить европейское измерение, европейско-российское, скажем так. Мы понимаем, что глобальным потеплением по-своему озабочены жители островов Науру и Палау, по-своему озабочены жители Субсахарской Африки, Сахеля и так далее, по-своему, наверное, в Карибском море с его ураганами. А вот Россия и Европа все-таки находятся на одном континенте, при этом в каком-то смысле представляют не совсем разные лагеря, но и не идентичные подходы к решению экологических и климатических проблем. Во-первых, в политическом измерении, потому что саммит (во всяком случае, то, что я вижу в западных агентствах, в сообщениях Reuters, Associated Press) задекларирован как совместная инициатива США и Европейского союза. Это само по себе должно настораживать Россию именно в политическом смысле. Не в смысле даже научных или экономических предложений, которые там были высказаны, а коллективный Запад (что такое коллективный Запад? Это Европейский союз и Соединенные Штаты) приглашает к нему присоединиться. Россия – не та страна, которая спешит присоединяться вообще к кому бы то ни было. Это не только к Западу имеет отношение. Она и к Китаю не очень спешит присоединиться и тем более к Западу, с которым сейчас такие непростые отношения. И во-вторых, все-таки есть определенные отличия и внутри самой климатической и экологической повестки. Давайте мы попробуем (тем более что среди нас есть участники саммита, правда?) давайте мы попробуем их определить для начала. Чем отличается подход России и Европейского союза к климату несмотря на то, что они находятся на одном континенте?

Антоненко. Во-первых, конечно, саммит, который проходил в Глазго, нельзя преподносить и воспринимать как нечто такое, что в первую очередь было инициировано Западом. Конечно, эта повестка дня, климатическая повестка дня продолжает оставаться гораздо более важной для стран Запада. По крайней мере, они пытаются продвигать это на уровне политических приоритетов. Но в Глазго собрались 197 стран, и бо́льшая часть из них, абсолютное большинство из них было представлено на уровне лидеров государств. И практически все из этих стран согласились с тем, что в какой-то мере, в некоторых случаях, конечно, очень серьезно изменение климата затронет их экономику, и качество жизни, и даже вопросы безопасности и выживания. Интересно, что некоторые страны, включая Россию, не участвовали в этом саммите на уровне лидеров, и многие восприняли это, может быть, как сигнал того, что с российской стороны такого большого приоритета климатической повестке не было уделено. Но надо сказать, что все-таки в преддверии саммита мы увидели с российской стороны довольно сильное изменение в восприятии важности климатической повестки, мы видели принятие решений и заявление насчет того, что Россия все-таки готова перейти к климатической нейтральности к 2050 году. Была принята новая стратегия, которая позволяет сделать какие-то реальные шаги в этом направлении. Поэтому с точки зрения прогресса, который прошел в промежутке между началом подготовки этого саммита и самим саммитом, Россия проделала, можно сказать, даже, наверное, большее расстояние, чем страны Европы. Но это не значит, конечно, что на уровне деклараций все уже решено. Конечно, важно смотреть на то, насколько реальные шаги будут сделаны в этом направлении, чтобы действительно остановить глобальное потепление и сдержать его на уровне полутора градусов Цельсия, которая заявлена как цель и была сохранена как цель в Глазго во время саммита.

Баунов. Оксана, насколько я помню, ведь на полтора градуса Россия не согласилась в итоге. Да? Или согласилась?

Антоненко. Нет, почему? Удерживать потепление на уровне полутора градусов согласились все страны, которые участвовали в Глазго. Другая проблема в том, что те национальные вклады, которые были объявлены в преддверии саммита, недостаточны для того, чтобы удержать потепление на уровне полутора градусов. Они, наверное, могут удержать потепление на уровне 2,4 градусов Цельсия, что, конечно, меньше, чем 2,7 градусов, которое было до начала саммита, но Россия продолжает поддерживать ту цель, которая была заявлена в Париже, так же, как и Евросоюз. Поэтому здесь, мне кажется, есть какое-то единое целеполагание. Но с точки зрения практических шагов, конечно, со стороны России мы пока что не видели столько практических шагов, сколько было сделано уже в Европе. И здесь, наверное, самая главная разница между Россией и Евросоюзом в том, что Евросоюз, конечно, заявил о своих амбициях, которые еще более амбициозны, чем с российской стороны. Но они уже и сейчас предпринимают конкретные шаги, в том числе связанные с тем, что они платят определенную экономическую цену за те шаги, те компромиссы, которые они предпринимают.

Баунов. Игорь, скажите. Еще недавно были очень громко слышны голоса тех, кто считал, что климатическая повестка искусственная, что это выдумка, что если это и не выдумка, то Россия не под угрозой и не надо во всем этом участвовать. Мы видим, что все-таки в последние годы Россия стабильно принимает этот зеленый переход, экологическую повестку и даже климатическую в широком смысле слова как свою. И это важно, это большой шаг вперед, потому что обыватели даже отстают от собственных политиков. Мы говорим, у нас консервативные политики. На самом деле обыватели у нас бывают еще консервативнее. Граждане зачастую не успевают за политиками. Гражданам еще кажется, что они вместе с политиками. Многие считают, что это все ерунда и никакого потепления нет. А российские политики уже продвинулись довольно далеко на этом пути. У них есть общая платформа с Западом, мы боремся с глобальным потеплением, подписали Парижское соглашение, мы, как часто вспоминают, в отличие от США из него не выходили и даже не собирались, и не угрожали и так далее. То есть общая стратегия есть, общая платформа есть. Остается понять, что нас разделяет и в чем причина разделения, и где и как мы эти различия можем преодолеть.

Макаров. Во-первых, я все-таки поддержу Оксану в том, что то, что происходило в Глазго, и вообще Парижское соглашение вряд ли можно рассматривать как западную инициативу. Это Двадцать шестая конференция сторон рамочной Конвенции ООН по изменению климата, в которой участвуют практически все страны мира, и это далеко не только западные страны. Более того, Парижское соглашение не было инициативой Запада. Это был очень серьезный компромисс с огромными уступками со стороны Запада развивающимся странам, в первую очередь Китаю и Индии, и кроме того, и многим бедным странам. И Парижское соглашение отражает тот наименьший общий знаменатель, к которому развитый и развивающийся мир может прийти. Поэтому Парижское соглашение действительно очень компромиссное и оно действительно отражает глобальную повестку, а не западную повестку. Западная повестка гораздо амбициознее, чем Парижское соглашение. И в этом плане на Западе тоже очень много скептицизма по отношению к Парижскому соглашению, хотя скептицизма с другой стороны, чем со стороны России.

Что касается общей платформы и общих подходов, то я бы не сказал, что эти общие подходы и общая платформа нащупана, хотя, может быть, какое-то движение в этом направлении движется. Мы по-прежнему по-разному воспринимаем зеленое развитие мировой экономики. И если для стран Запада оно воспринимается в первую очередь как возможность, связанная не только с борьбой с изменением климата, но и как некая новая консолидирующая повестка внутри Запада, в первую очередь внутри Европейского Союза, например, как некая возможность перейти на новый технологический уклад, как некая возможность снизить зависимость от углеводородов. То есть вместе с экологическими, чисто климатическими планетарными целями, которые я ни в коем случае не хочу принизить, они действительно есть, и они очень сильные, но параллельно есть еще множество смежных выгод. То у России ситуация несколько обратная. Да, есть некоторая озабоченность глобальными проблемами, хотя она существенно ниже, чем в развитых странах. Вы сами говорили о консерватизме, о климатическом скептицизме, который присутствует в обществе до сих пор в довольно большом количестве. Но, кроме этого, есть еще и понятные угрозы для той модели экономического развития, по которой Россия развивалась в последние десятилетия. Понятно, что вряд ли можно ожидать от России, что она с огромным энтузиазмом будет подписываться под фразами типа «отказ от угля» или вообще «отход от ископаемого топлива», который вообще-то неизбежен, если мы ставим цель действительно полтора градуса, которая стоит в рамках Парижского соглашения, которая особо широко озвучивалась в Глазго. Потому что в Парижском соглашении говорится вообще-то про 2 градуса говорится при возможности полтора градуса. В Глазго уже говорили про полтора градуса фактически. Понятно, что Россия вряд ли сейчас с большим энтузиазмом будет провозглашать эти цели.

Но в то же время реальность-то надо принимать, и в России все большее количество политиков, все большее количество бизнеса понимает, что мир-то движется в этом направлении, и не может такого быть, что Россия одна не будет двигаться, а все остальные будут двигаться, и в России ничего меняться не будет. Россия вряд ли сможет экспортировать в том же количестве углеводороды и в западные страны, и в тот же Китай, который тоже двигается в этом направлении. Российские компании будут сталкиваться со все бо́льшими барьерами на международных рынках, связанными с их высоким углеродным следом. И это понимание того, что под окружающую реальность надо подстраиваться, даже если ты воспринимаешь ее без энтузиазма – мне кажется, это главная причина, по которой в России действительно началось движение в сторону зеленого развития. Началось довольно активно. Это и цель обеспечения углеродной нейтральности до 2060 года, которая была объявлена, и принятие закона о регулировании выбросов парникового газа, какой бы он ни был, и принятие довольно амбициозной версии стратегии низкоуглеродного развития в канун Глазго. То есть на уровне стратегических документов Россия постепенно движется в этом зеленом направлении, опять же понимая, что деваться тут некуда и отрицать то, что вокруг тебя ситуация меняется, и не меняться самому, наверно, невозможно.

Баунов. Безопасность, вернее экономический рычаг здесь действительно объединил в каком-то смысле климат и скептиков внутри российского истеблишмента и климатических энтузиастов по понятным причинам. Сложно осуждать граждан и представляющих их политиков, а политики – те же граждане, то есть они выросли и сформировались в тех же условиях, что они не мыслят горизонтами в 50–70 лет, потому что жизнь в России, вообще в развивающихся странах, в частности в России, гораздо волатильнее. Бессмысленно осуждать граждан, которые считают в некотором смысле пустой мечтательностью рассуждение на тему: «а вот через сто лет что-то там будет на один или на два градуса…», если обнулялись их собственные жизненные планы на отрезке их жизни в течение одного поколения, меньше, чем одного поколения, трижды как минимум, и планы, собственно, граждан и элиты. То, что планировала советская элита в 80-е, в 90-е, не имело никакого значения. Планы 90-х перестали быть актуальны в 2000-е. И еще раз сейчас эта система перезагружается, поэтому граждане смотрят на это все с некоторым скептицизмом. Это, скорее, даже не про неверие в выводы ученых. Это просто скептицизм в отношении политического, социального планирования на таких дистанциях ровно потому, что жизненный опыт российских граждан, российских политиков подсказывает им, что такое планирование бывает бессмысленным. И то, что эти скептики и энтузиасты нашли общую платформу внутри России, внутри российского общества – это хорошо. Они нашли ее, конечно, на основе собственных экономических опасений. Хотим мы этого или нет, верим мы сами в это или нет, но Европа в это верит. Европа – наш основной покупатель, покупатель нашего главного экспортного товара и всех остальных товаров, кстати, тоже, это по-прежнему основной торговый партнер, который либо перестанет покупать наш товар в прежних количествах, либо будет облагать налогом любые наши экспортные позиции тоже потому, что они высокоуглеводные при производстве. Поэтому давайте встраиваться. Я это, в общем, наблюдаю здесь, во внутрироссийской дискуссии.

Теперь во что нам предлагают встраиваться? Внутри самой Европы есть консенсус? Потому что есть, например, Польша, которая гораздо более угольная страна, чем Россия, и в смысле производства тепла, и в смысле производства электроэнергии. С удивлением обнаруживаем, что есть Германия, которая в проценте произведенной энергии угля использует больше, чем Россия, вроде бы, если я не ошибаюсь. Потом есть та же Германия, которая является атомным скептиком, а Россия настаивает на том, что атомная энергетика чистая. И внутри самой-то Европы есть консенсус о том, что такое зеленый переход, прежде чем его предъявить России?

Антоненко. Я хочу тоже среагировать немного на то, что Вы сказали насчет России. Дальше я скажу о том, что происходит внутри Европы.

Насчет России. Конечно, в первую очередь Вы правы. Те изменения, которые мы видели за последние несколько месяцев, наверное, в первую очередь были мотивированы, по крайней мере, на уровне политических решений и программных решений, о которых говорил Игорь, – все эти решения, конечно, в первую очередь были мотивированы экономическими причинами, опасением за то, что Россия не сможет экспортировать столько углеводородов, как раньше, или многие из тех товаров, которые она экспортирует не только в Европу, я бы сказала, а по всему миру, вполне возможно, будут менее конкурентоспособны. Но я бы сказала тоже, что очень важно, что Россия за последние несколько лет все-таки ощутила на себе очень серьезно те негативные последствия глобального потепления, которые происходят особенно в более северных районах России. И все пожары, которые мы видели, таяние вечной мерзлоты, влияние на инфраструктуру, которая существует и строится в этом регионе. Для многих людей понимание того, что изменение климата – это что-то такое абстрактное, в будущем, через 20 лет, сейчас меняется, и все больше людей думает о том, что это может реально коснуться их жизни даже не только завтра, но уже сегодня. И в Европе мы явно ощутили это уже несколько лет, и в этом году особенно, с теми ужасными пожарами, которые мы видели в Греции в этом году, те потопы, которые мы видели в Германии, и та цена для экономики, для бизнеса, для страховых компаний этих природных катаклизмов, которые становятся более и более интенсивными каждый год и которые будут действительно влиять на жизнь не завтра и не послезавтра, а влияют уже сегодня на очень многие европейские страны. Это тоже во многом влияет на общественное мнение.

Конечно, Вы правы, что в Европе не существует консенсуса по многим темам, особенно внутри Европейского союза. Есть разные группы интересов и разные позиции. Но тот факт, что Европа смогла изменить свои амбиции в отношении мер по уменьшению выбросов газов, которые загрязняют окружающую среду, – это, наверно, в первую очередь связано с тем, что во многих странах, в огромном количестве стран политики сейчас уже не могут выиграть выборы без того, чтобы занимать более жесткую позицию в отношении мер по предотвращению изменения климата. Если раньше это было что-то такое негативное, что требовало от людей каких-то шагов, которые были не очень популярны, например какие-то новые экономические ограничения, люди должны платить за то, чтобы менять внутри домов системы отопления или платить больше за то, чтобы менять свой транспорт от грязного на зеленый, на электрический, это все воспринималось скептически многими людьми, то сейчас политические дебаты внутриевропейских стран сильно изменились в сторону того, что выборы и сами избиратели требуют от политиков все-таки занять более серьезную позицию. Поэтому даже в таких странах, как Польша, или в странах, которые производят больше угля… Например, в Греции мы видели за последний год, за последние полтора года очень серьезные изменения, то есть в тех районах, которые раньше производили уголь, сейчас правительство делает усилия, чтобы полностью закрыть это производство, причем уже в ближайшей перспективе. И это происходит во многих других странах. Это первая позиция.

Второе то, что объединило всю Европу, что правильно было сказано до этого – это все-таки технологические изменения, которые произошли за последние несколько лет, которые позволили возобновляемую энергию – ветряные или солнечные источники энергии сделать гораздо более дешевыми, чем генерация на основе угля или нефти, сжигания. И то, что это стало более доступно экономически, это стало более надежно, несмотря на то, что, конечно, мы испытали сейчас на себе этот кризис, связанный с тем, что ветер не был настолько сильным в Северном море, и поэтому в Британии были некоторые перебои, но несмотря на все это, все равно технологии сильно продвинулись, цена стала гораздо меньше, и поэтому потребители сейчас воспринимают эту зеленую энергетику не как что-то такое негативное, что они должны финансировать из своего кармана, а то, что реально для них может даже позволить в долгосрочной перспективе или даже в среднесрочной перспективе серьезно, очень сильно сократить затраты на электроэнергию в домохозяйствах.

Баунов. Оксана, но, тем не менее, я помню, что восстание желтых жилетов началось с налога на традиционные автомобили, перераспределение, поддержку электромобилей.

Антоненко. Это правда.

Баунов. Почему? Потому что французское общество восприняло это как перераспределение средств от бедных к богатым. Электромобиль по-прежнему дороже традиционного автомобиля, и он субсидируется государством за счет налога на традиционный автомобиль, который по-прежнему дешевле, соответственно более доступен более бедным. И вот это вызвало, конечно, большое раздражение. Я не знаю, насколько сейчас европейцы, те же французы, смирились с ситуацией, когда более дорогой электрический транспорт субсидируется, а более дешевый классический, социально опять же более демократичный, облагается налогом.

Антоненко. Озеленение транспорта, в целом, это еще задача, которая находится только в самом начале своего решения. И мы как раз ждем новые документы, которые Евросоюз должен выработать, о том, как они будут подходить именно к программе озеленения транспорта. Конечно, во многих странах, во-первых, это связано в первую очередь в краткосрочной перспективе с повышением цен на топливо, с повышением налогов. Это связано с тем, что многие машины, например, здесь, в Великобритании, еще несколько лет тому назад государство субсидировало дизельные автомобили как экологически более эффективные, а сейчас они, наоборот, говорят о том, что люди должны избавиться от своих дизельных автомобилей или должны платить очень высокие налоги на эксплуатацию этих автомобилей. Во многих странах Европы до сих пор не существует инфраструктуры, то есть системы электрозаправок, которые могли бы позволить людям эксплуатировать. И здесь мы говорим не только о транспорте, который используют непосредственно сами люди, но самое главное, конечно, это грузовой транспорт, который из всех систем транспорта в Европе наиболее грязный с точки зрения влияния на климат и загрязнения окружающей среды. И здесь нам нужно создать целую новую инфраструктуру для того, чтобы они могли заправляться либо водородом, либо другими источниками, более зелеными источниками, что, конечно, еще не произойдет в ближайшей перспективе.

Но если говорить об энергетике, то здесь, конечно, был сделан очень большой прогресс, и мы видим не только то, что цена электроэнергии упала от генерирования солнечной и возобновляемой энергии в целом, но и то, что частные инвестиции все больше и больше идут в эту область, и поэтому мы видим ускорение технологического цикла, то есть мы видим больше и больше технологических прорывов. Например, сейчас новые технологии в отношении батарей, которые смогут аккумулировать электроэнергию на более длительное время. И поэтому мы увидим, конечно, прорывы, которые позволят ускорить этот зеленый переход во всех странах Европы, вне зависимости от того, какие у них политические позиции с точки зрения угля или атомной электроэнергии.

Баунов. Игорь, а вот у нас… Потому что три позиции: признать чистую атомную энергию… Мы тут союзники с Францией, получается. Не знаю, мы эксплуатируем этот союз каким-то образом или нет. У нас же с Францией часто бывают поверх вот этого барьера «Восток-Запад» какие-то отношения, более тесные, со времен генерала де Голля и борющейся Франции. Потом, конечно, это тема газа. На самом деле газ – это, безусловно, сжигаемое топливо, но Россия пытается, как я понимаю, добиться признания того, что это самое чистое из сжигаемых топлив, что отчасти так и есть, и переход, например, с угля на газ каким-то образом должен быть засчитан и России, и Европе, которая пользуется российским газом, как часть большого зеленого процесса, скажем так. Не знаю, насколько Россия здесь продвинулась в лоббировании этого взгляда. И, наконец, поглощение. Я так понимаю, что Россия занимается тем, что продвигает идею поглощения своими лесами части выбросов как своего вклада в общее озеленение и в борьбу за климат и в зеленый переход. Насколько здесь позиции России приняты?

Макаров. Во-первых, я, наверно, начну с того, что не надо ожидать, что весь мир двигается в зеленом направлении в ногу. Это процесс очень хаотичный, он задается неким трендом, тренд к озеленению существует, но вокруг этого тренда огромная волатильность туда и обратно. Например, президентом США стал Дональд Трамп – произошел некоторый откат, по крайней мере на федеральном уровне, назад; потом стал Байден – наоборот, произошел резкий рывок вперед, в том числе на контрасте с Трампом. Произошел энергетический кризис в Китае, например – все заговорили о том, что зеленое развитие замедлилось, хотя, скорее всего, оно будет только ускорено этим энергетическим кризисом. В Европе тоже произошел энергетический кризис, который по-разному влияет на эти процессы в разных странах.

Баунов. Вы имеете в виду газовые цены этой зимы?

Макаров. Да, резкий взлет цен на газ. То есть разные страны по-разному на него реагируют. В некоторых странах это ускорит развитие возобновляемых источников энергии, в некоторых странах несколько замедлит. Главное, чтобы эти короткие процессы, даже если короткие в масштабах нескольких лет, как, например, президентство Трампа, они не рассматривались как кардинальные отклонения от общего тренда. Это, скорее, некая волатильность, которая будет наблюдаться. И точно так же в разных странах по-разному, конечно, смотрят на то, как должно достигаться это низкоуглеродное будущее. Про атом уже сказали, есть разные взгляды на атомную энергетику. Есть разные взгляды на использование технологии Carbon Capture and Storage, то есть улавливание и сохранение парниковых газов. Есть разные взгляды на леса и на роль лесов. Например, Европейский союз крайне спастически к этому относится.

Баунов. Почему?

Макаров. Есть несколько причин. С одной стороны, в Европе действительно неинтересно вкладываться в леса, просто потому что нет таких возможностей. С другой стороны, есть и другие причины. В частности, лесные проекты… Ведь важен же не общий объем поглощения лесами, важно, чтобы этот объем увеличивался, потому что только за счет этого концентрация парниковых газов в атмосфере будет сокращаться. Если объем лесов остается такой же, то в общем ничего не меняется. Важно, чтобы этот объем увеличивался, объем поглощения увеличивался и, соответственно, увеличивалась площадь лесов при неизменности видового состава и так далее. То есть необходима реализация некоторых лесных проектов, которые нацелены на увеличение поглощающей способности.

Проблема в том, что эти лесные проекты очень сложно отслеживать и отслеживать принцип дополнительности в них, то есть что это действительно проекты, которые не реализуются исходя из коммерческих соображений, во-первых; а во-вторых, что они действительно приведут к поглощению выбросов парниковых газов. Срок жизни этих проектов очень большой.

Баунов. Да, десятки лет.

Макаров. Да. Это не 5 лет, как в проектах по повышению энергоэффективности, например, а 30 лет, например. Это же недостаточно просто посадить дерево. Важно убедиться, что его не срубят через 5 лет, важно убедиться, что это дерево не выросло бы само по себе, как на самом деле происходит на заброшенных сельскохозяйственных землях, например. Россия пытается подать это как некие российские усилия по увеличению поглощающей способности, а на самом деле этот лес растет, по большому счету, сам по себе, это не является дополнительными усилиями. То есть тут множество таких мелких нюансов, которые действительно создают возможности для использования лесных проектов в качестве гринвошинга. Это ни в коем случае не означает, что лесные проекты сами по себе плохи, то есть они могут быть и хорошими, и это действительно такое важное направление, в которое действительно надо вкладываться, но при этом вопросы их зачета, коммерциализации и действительно доказательства того, что они хороши – они очень технически сложны, и далеко не всегда достаточно надежные данные есть на этот счет.

Баунов. Это интересно, кстати. Я никогда не понимал, в чем конфликт вокруг леса. Теперь это стало мне яснее.

Макаров. То есть такая проблема действительно есть. А так Россия… Понятно, что у разных стран разные повестки. Вот Россия, мне кажется, в этом году впервые в Глазго приехала с консолидированной повесткой, которую внятно можно определить несколькими пунктами. Это, мне кажется, очень большой прорыв по сравнению с предыдущей реальностью.

Баунов. У меня два вопроса по этому поводу, пока я не забыл, и они сразу к обоим собеседникам. Во-первых, давайте попробуем немножко напугать граждан и рассказать им, что грозит российской экономике, если Россия не будет встраиваться в зеленый переход, который затеяла Европа. И во-вторых, попробуем потом граждан ободрить и рассказать им о том, какие радужные перспективы светят России, если она начнет встраиваться в зеленый переход, который затеяла Европа. Я имею в виду не только перспективу дышать более чистым воздухом и так далее. Как я сказал, зачастую это не очень волнует граждан. А вот поконкретнее, экономические выгоды от зеленого перехода для России. Давайте сначала расскажем, что будет, если вдруг в России возобладает климатоскептицизм, здесь махнут на это рукой и скажут: «Будем жить как раньше». Что будет с российской экономикой?

Антоненко. Я, наверно, могу начать. Если смотреть на это со стороны Европы. Во-первых, конечно, очень важно посмотреть на временно́й период. Если мы говорим о следующих 5–7-ми годах, например, до 2030 года, понятно, что спрос на газ и, вполне возможно, даже на нефть будет продолжать увеличиваться, и поэтому Россия будет продолжать здесь извлекать прибыль и экономические дивиденды от того, что страны в Европе в том числе и в других странах мира, в том числе в Китае, будут постепенно отказываться от угля и переходить на газ в первую очередь для электрогенерации и, вполне возможно, для производства водорода. Но если мы посмотрим от 2030 до 2040 года и уже дальше, 40–50-й год, здесь отказ от использования нефти, в том числе тоже использования газа в Европе и использования угля будет очень быстро уменьшаться, то есть спрос на эти ископаемые и на закупки нефти, газа и угля из России будет очень сильно падать. Вопрос – сможет ли Россия заменить этот выпадающий спрос чем-то другим. Например, сейчас очень много обсуждается возможность, например, экспорта водорода по газопроводам, которые в данный момент несут природный газ в Европу. Насколько Россия сможет заменить природный газ экспортом водорода или, вполне возможно, какими-то другими потенциальными источниками экспорта.

Здесь очень много вопросов. Во-первых, Европе не будет требоваться столько водорода, сколько требуется природного газа сейчас, потому что переход на эту водородную экономику будет означать, что многие страны, которые сейчас не производят нефть или газ, смогут производить водород, особенно зеленый водород из возобновляемых источников сами, и они будут импортировать только тот дополнительный водород, который они не смогут производить сами, или тот, что они не смогут производить в рамках Европейского союза. То есть в любом случае это будут гораздо меньшие объемы, чем то, что сейчас Россия экспортирует в Европейский союз.

Второе – это насколько Евросоюз будет готов заменить свою зависимость от России в отношении импорта природного газа на зависимость от импорта водорода, даже если Европа согласится на то, что этот водород должен быть голубым, то есть произведенным из природного газа, или желтым – произведенным из атомной составляющей. Поэтому здесь тоже большой вопрос. И есть другие страны, которые готовы занять эту нишу в Европе. Это страны Северной Африки, которые тоже сейчас готовы производить водород в больших объемах. Поэтому здесь видно, что именно от 2040 до 2050 года или даже, возможно, от 2030 до 2040 года Россия столкнется с тем, что в Европе очень сильно сократится импорт нефти, газа и угля из России.

Второй вопрос – это насколько экспорт других товаров из России будет подвержен этому налогу, который Евросоюз планирует ввести, который будет зачисляться из того, насколько производство, например, алюминия или каких-то других товаров, которые Россия экспортирует в Европу, насколько интенсивно с точки зрения парниковых газов производство этих товаров, и они будут обкладываться дополнительным налогом. Сейчас пока трудно сказать, насколько сильно это будет влиять на российский экспорт. В ближайшей перспективе, по крайней мере, Россия вряд ли столкнется с тем, что это будет очень серьезный ущерб для российской экономики. Но опять же, если мы говорим через 10–15 лет, вполне возможно, что Россия не сможет экспортировать и другие товары, такие, как алюминий, например, в Европу, что будет, конечно, сказываться на российской экономике.

И последнее, что, конечно, очень важно – это то, насколько вообще интеграция экономики в этом регионе будет зависеть от того, что страны будут в первую очередь смотреть на климатическую составляющую для того, чтобы выбирать своих экспортных партнеров, или для своих инвестиций. Очень многие частные компании уже сейчас, выбирая места, куда они собираются инвестировать, в первую очередь смотрят на те условия, которые существуют в этих странах для инвестиций с точки зрения зеленой экономики. И это тоже будет ограничивать в ближайшей перспективе для России возможность привлекать иностранные инвестиции и, конечно, будет серьезно ограничивать возможность для привлечения иностранных инвестиций через 10 лет.

Баунов. Да, это очень внятный рассказ. Игорь, я думаю, что Вам есть что дополнить по угрозам для экономики и по перспективам. Потому что я слышал, например, точку зрения, что, в принципе, зеленый переход для России выгоден в конечном счете, если правильно к нему подойти.

Макаров. Да. То, что сказала Оксана, можно резюмировать на самом деле словами, что у России были некоторые конкурентные преимущества в предыдущем технологическом укладе, на предыдущем этапе развития российской экономики, и эти конкурентные преимущества были связаны с большим количеством традиционных энергоресурсов, а сейчас эти конкурентные преимущества фактически перестают быть таковыми. Более того, в какой-то степени они даже становятся бременем. И отсюда следует и все остальное – это и ограничение возможности экспорта непосредственно углеводородов, и барьеры на пути различной энергоемкой продукции, и растущее недоверие со стороны инвесторов, и неготовность вкладывать в высокоуглеродные проекты, и недоверие со стороны потребителей, и так далее, и тому подобное. То есть высокий углеродный след становится важным негативным фактором конкурентоспособности, то есть снижает конкурентоспособность российских товаров и российской экономики в целом.

Но при этом это можно рассматривать и с другой стороны. У России есть огромный потенциал для резкого сокращения углеродного следа и для зеленого развития. В России дешевле сокращать выбросы, чем в большинстве других стран. Из крупных регионов фактически только в Китае и в Индии дешевле сокращать выбросы, чем в России. Мы фактически еще не начинали этим заниматься. В то время как Европейский союз все дешевые опции сокращения выбросов уже использовал, в России фактически еще не начинали этим заниматься, а это значит, что в условиях, когда сокращение углеродного следа является востребованным многими компаниями, многими странами, то у России здесь огромные возможности в том числе по привлечению инвестиций в низкоуглеродные проекты. Если эти низкоуглеродные проекты оформлять, если строить регуляторику, если вводить полноценную систему регулирования выбросов, то эти возможности появляются.

Самое главное, о чем мы говорим уже 20 лет – что необходимо диверсифицировать российскую экономику. Это давление извне приведет к диверсификации российской экономики. Вопрос в том, произойдет ли оно стихийно, и это будет, конечно, очень болезненно, или это произойдет управляемо, и тогда Россия перейдет к более устойчивой модели экономического развития. Устойчивой не только с точки зрения окружающей среды, но и с точки зрения экономического развития, с точки зрения меньшей зависимости от нефтяной конъюнктуры, меньшей зависимости от конкретных импортеров российской продукции и так далее.

И плюс новые конкурентные преимущества тоже могут появляться. Например, вся эта новая энергосистема, которая базируется на тотальной электрификации и использовании возобновляемых источников энергии, требует огромного количества металлов, минералов, как традиционных, типа медь, никель, алюминий, так и новых, типа литий, кобальт, редкоземельные металлы и так далее. У России все это есть в огромных объемах. Россия среди лидеров практически по каждому типу из этих металлов и минералов. Другое дело, что многие из этих месторождений до сих пор не разрабатывались, но появляются возможности. У России есть возможности коммерциализировать собственный невозобновляемый природный капитал – это и пахотные земли, в условиях опять же изменения климата огромный спрос на продовольствие со стороны растущего населения с растущими доходами в развивающихся странах, это и водные ресурсы. Не продажа водных ресурсов, естественно, напрямую, но производство водоемкой продукции, продажа в странах, которые испытывают тотальный дефицит воды. Это те же самые поглощающие возможности экосистем. Водоемкая продукция – это сельскохозяйственная в первую очередь, но также и, например, деревообработка, целлюлозно-бумажная продукция, химволокно; там много чего есть.

Антоненко. Производство водорода, например, требует огромного количества воды, особенно зеленый водород.

Макаров. Да, водород тоже, конечно, может рассматриваться как потенциальное конкурентное преимущество. Есть очень амбициозные планы развития водородной экономики. Может быть, они даже чересчур амбициозные, но, тем не менее, конечно, водород тоже может стать специализацией. И атомная энергетика, конечно, тоже, она востребована во многих странах мира. Россия здесь – один из мировых лидеров, безусловно, технологических лидеров. Поэтому да, новые конкурентные преимущества тоже открываются. Не надо рассматривать зеленый переход как некий крест на российской экономике. Нет. У нас есть хорошие перспективы, но просто к ним действительно надо идти управляемо, чтобы этот переход с нынешнего равновесного состояния, базирующегося на производстве и экспорте углеводородов, к новому шел плавно, без огромных потерь для отдельных регионов, зависимых от ископаемого топлива, для отдельных групп населения, доходов бюджета и так далее. Но это вопрос уже государственного управления, а не объективных внешних обстоятельств. Объективные внешние обстоятельства, в общем-то, относительно благоприятны для России, и здесь действительно открывается много возможностей.

Баунов. Мне нравится, что тут вы более-менее сошлись, потому что граждане и так привыкли к разговору об энергетическом переходе, о климате, об экологии, тем более экология волнует граждан. А тут еще им рассказывают, что это не поставит крест именно на российской экономике. И действительно, это вопрос плавности. Понятно, что если Европа и вообще наши экономические партнеры совершат переход на некоторую новую технологическую ступень, а мы будем стоять на предыдущей, а потом резко рванем, понятно, что без разрывов в экономической ткани невозможно будет адаптироваться, это будет означать действительно региональные потери. А вот если экономика в целом сможет подстроиться, то плавности не будет. А вот если заниматься этим одновременно с нашими экономическими партнерами, какими бы ни были политические отношения с ними, тем меньше вероятность того, что это будет происходить… я имею в виду, адаптация к следующему технологическому уровню экономики будет происходить в ущерб российской экономике или ее отдельных составляющих, отраслей, регионов и так далее. Так что, в общем, такие разговоры на самом деле полезны. Во-первых, мне было невероятно полезно, я кое-что для себя понял, о чем знал только на словах. Во-вторых, я думаю, что граждане просто привыкают к мысли о том, что это не так страшно и не надо изо всех сил сопротивляться зеленому будущему, зеленой энергетике, новому технологическому укладу как чему-то навязанному извне во вред России. Это действительно вполне глобальная история, где Россия может найти свое место и при определенных шагах даже выиграть.

Антоненко. Может быть, я могу добавить только по одному вопросу о том, где потенциально Россия и Евросоюз могут сотрудничать. Мы говорили, может быть, сейчас о том, насколько мы можем взаимно продвигаться в сторону зеленой экономики, энергетики параллельно, но я думаю, что здесь могут быть и точки соприкосновения, которые очень важны. Первая точка соприкосновения – конечно, это технологическое развитие и частный сектор, частные инвестиции, которые необходимы в России, потому что, естественно, роль государства в этом зеленом энергопереходе, безусловно, важна с точки зрения регулятора, с точки зрения принятия всех этих амбициозных целей, стратегий, но она не может быть единственной и даже самой важной. Мы видим сейчас это не только в Европе, но и по всему миру, что в первую очередь это частные компании, которые разрабатывают технологии, которые внедряют их наиболее экономично, которые могут реально совершить довольный серьезный и быстрый скачок во всех этих технологических цепочках, в создании новой экономики, новых рабочих мест. И поэтому нам необходимо, я думаю, думать о том, как частный сектор, частные компании в Европе и в России могут совместно обсуждать как технологические, так и бизнес-проекты. Мне кажется, это тема, по которой нам нужно расширять диалог. Я знаю, что на двустороннем уровне такой диалог проходит между Россией и Германией и некоторыми другими странами, но, естественно, здесь есть возможность для подобного рода сотрудничества и в будущем.

Второе – это, конечно, вопрос стандартов. Естественно, Евросоюз обсуждает сейчас очень многие стандарты, что такое вообще зеленая экономика. Нет единого понимания в мире. Идея того, что разработать какие-то единые стандарты. Игорь говорил здесь о гринвошинге. Есть большие опасения для многих компаний, что то, что они называют зеленым – это не является зеленым для других компаний или для других стран. То есть найти какие-то общие стандарты, общие подходы к тому, как мы определяем все-таки эти зеленые стандарты, как мы можем их измерить, как мы можем их реально реализовать, и как мы можем закрепить это законодательно как в Европе, естественно, так и в России. Здесь, мне кажется, очень интересен пример Сахалина, где в России сейчас проходит эксперимент, как можно измерить уровень зеленого перехода в одном отдельно взятом регионе. Мне кажется, что здесь Европа тоже может предложить какой-то свой опыт, и этот диалог необходим.

И последнее – это, конечно, вопрос финансирования, насколько можно разработать какой-то инструмент, учитывая то, что, естественно, что между Россией и Европой сейчас очень много политических и геополитических барьеров для того, чтобы сотрудничать, очень мало есть сфер, где этот диалог на политическом уровне продолжается, но именно зеленая экономика – это одна из единых тем, по которой сотрудничество возможно. В том числе Европа, Европейский союз принял свою стратегию в отношении России. Не так давно, в июле этого года, Евросовет утвердил то, что именно в области охраны окружающей среды и энергоперехода Россия и Европа смогут сотрудничать. И здесь мне кажется, что можно создать новые инструменты, которые позволят не только привлекать новые инвестиции в эту зеленую экономику, но возможны, например, новые образовательные программы, новые программы сотрудничества между университетами и учеными, которые разрабатывают эти технологии зеленого перехода, консультации по поводу тех стандартов, которые компании должны принимать, чтобы торговать или работать, например, в Европе. Есть много тех тем, по которым можно сотрудничать, и, мне кажется, надо использовать эту возможность, чтобы диалог между Россией и Евросоюзом укрепить в этой тяжелой ситуации, в которой мы сейчас находимся.

Баунов. Да, это одна из областей, которая меньше затронута, вообще, можно сказать, не затронута этой гибридной войной, так что да, с этим можно только согласиться.

следующего автора:
  • Оксана Антоненко
  • Александр Баунов
  • Игорь Макаров