Первый этап сосуществования двух типов культур показал: применительно к Европе мультикультурная модель не работает. Не работает сама по себе никакая модель - ни ассимиляция, ни адаптация, ни этот самый мультикультурализм. Необходим комплексный подход, какая-то гибридная модель, которая бы в принципе принималась и коренными жителями Европы, и теми, кто приезжает. Выработка механизмов сосуществования - вечный процесс. И в нем на уступки должны идти и те, и другие - и европейцы, и мигранты. Но при всем том у европейцев как у хозяев больше права на жесткость, на разумную жесткость. О том, как защитить многоконфессиональное, многонациональное государство от распада, ведущий Дискуссионного клуба "РГ" Евгений Шестаков беседует с доктором исторических наук, членом научного совета Московского Центра Карнеги Алексеем Малашенко.

Евгений Шестаков: Вы, конечно, помните знаменитую фразу Льва Толстого по поводу счастливых и несчастливых семей. Но если ее несколько изменить, то можно ли говорить о том, что все счастливые государства счастливы одинаково, а каждое несчастное государство несчастно по-своему?

Алексей Малашенко: Я не знаю ни одного счастливого государства. Повсюду есть какое-то недовольство, раздражение, и везде считают, что государство должно быть лучше. Если уж мы идем по "Анне Карениной", то брак всегда должен совершенствоваться. Так что не могу назвать ни одного счастливого государства, разве что Андорра? Но и та, наверно, по-своему несчастна.

В том же, что касается государств несчастных, находящихся в кризисе, тут как раз, наоборот, у них есть что-то общее. Это общее - совершенно понятно - бедность, недовольство властью, разрыв между правящими элитами и людьми. Я бы сказал, есть безнадежность, апатия, которые длятся очень долго. Поскольку в этих государствах, как правило, не бывает нормальных демократических механизмов передачи власти, то возникают бунты. Когда они удаются, их называют революцией, если нет, то они так и остаются бунтами.

Социальные причины, о которых вы говорили, могут привести к распаду таких государств?

Как правило, государство распадается на составные части по этническому признаку. Так что речь может идти о многонациональном, многоконфессиональном государстве. Распад идет именно по этим границам. Посмотрите на события последних десятилетий, начиная от распада Советского Союза, кончая Югославией, Чехословакией и Суданом. Когда государство слабое, когда оно имеет межэтнические проблемы, то у него, конечно, появляются перспективы распада или отделения от него каких-то этнических анклавов.

Можно ли выделить какие-то универсальные факторы, которые приводят к распаду государства, или речь идет об индивидуальных условиях?

Эти универсальные факторы я уже перечислял - социально-экономические и политические. А распад почти всегда связан с этническими проблемами. Это острота межэтнических отношений, желание меньшинства отделиться. Бывает, что нации поделены на равные или почти равные части, и все равно может возникнуть желание "разойтись". Посмотрите на Чехословакию, да и на сегодняшнюю Бельгию. Чуть Канаду не забыл. Жить в мононациональном государстве намного спокойнее как-то, благополучнее, чем в сложных, многонациональных странах.

Насколько справедливо говорить о том, что причиной распада государств становится неграмотная национальная политика?

В общем-то, это так. Об этом свидетельствует весь опыт развития человечества. Это и вина власти. Но еще это и беда, поскольку бывают такие сочленения, такой состав государств, когда культуры слишком разные и очень трудно их совместить.

Можно бесконечно должно обвинять в распаде страны суданские власти, говорить про нефть, которую нашли на Юге и которую теперь будут добывать иностранцы, поддержавшие разделение страны. Но куда большее значение имела психологическая, культурная несовместимость между мусульманским Севером и полухристианским, полуязыческим Югом.

Отказ сначала Германии, затем Британии и Франции от политики мультикультурализма может привести в перспективе к распаду этих государств?

Нет. Этого никогда не произойдет. Во-первых, потому, что речь идет о мигрантах. Если мигранты осознают, что их главная задача - интегрироваться в европейское общество, а не паразитировать на нем и не пытаться выпячивать свою этнокультурную и религиозную специфику, то ничего такого не случится. Они туда ехали и едут за лучшей жизнью. Они будут поставлены в жесткие условия - должна быть корреляция между качеством их жизни и способностью интегрироваться в европейское общество. Первый этап сосуществования двух типов культур показал: применительно к Европе мультикультурная модель не работает. Я бы сказал, что не работает сама по себе никакая модель - ни ассимиляция, ни адаптация, ни этот самый мультикультурализм. Необходим комплексный подход, какая-то гибридная модель, которая бы в принципе принималась и коренными жителями Европы, и теми, кто приезжает. Выработка механизмов сосуществования - вечный процесс. И в нем на уступки должны идти и те, и другие - и европейцы, и мигранты. Но при всем том у европейцев как у хозяев больше права на жесткость, на разумную жесткость. Ну, мигрантам как минимум положено знать язык того государства, куда они приезжают работать.

Способна ли централизация власти защитить многонациональную страну от распада?

Это качели. В какой-то ситуации централизация, безусловно, позитивна. Но, когда эта централизация превосходит пределы разумного, то получается так, как было в Советском Союзе, где существовала абсолютно дикая, идиотская централизация. Чем все закончилось, хорошо известно. Поэтому к централизации нужно подходить, так сказать, творчески. Сегодня нужен ее высокий уровень, завтра, может быть, нужно дать задний ход. Нет никакой абсолютной модели. Необходим разумный баланс между тем и другим. Особенно для России.

Существовал ли такой баланс когда-либо в России?

Россия всегда развивалась с запозданием. Всегда реформы, которые происходили, несли в себе огромное количество издержек. У меня такое ощущение, что тот момент, когда Россия наконец-то стала обретать те политические формы, которые впоследствии могли бы привести к позитивным сдвигам, - это начало ХХ века. Простите меня за банальность, это - Столыпин, но в широком смысле слова. Эта модель, к которой Россия приближалась, но времени для реализации не хватило. Началась война, потом пришли большевики. Но поиск, в принципе, шел в правильном направлении. Пусть жутко извилистым путем, пусть с чудовищными противоречиями, но где-то в самом начале века российская элита начинала приходить к пониманию, что такое многонациональное государство, что такое правильный баланс между центром и регионами, национальными окраинами. Увы, потом пришел Советский Союз с его централизацией, которая неимоверной ценой сохранила государство и даже на какое-то время вывела его наверх. Но вообще Советский Союз не мог выжить. Реформировать его было невозможно.

Вы, конечно, помните знаменитое высказывание первого президента России Бориса Ельцина, обращенное к регионам: берите суверенитета столько, сколько хотите. Как вы бы сегодня оценили такой призыв?

Эта сакраментальная фраза была произнесена под влиянием эмоций. После той централизации, которая существовала в СССР, региональные национальные, националистические тенденции не могли не проявиться. А как с ними работать, как их сдерживать, но в то же время не давать опять установиться прежнему жестокому режиму - вот этот баланс не был найден. Не говоря уже о количестве ошибок, совершенных по глупости, от неопытности, от жадности.

Как разрешить противоречие между знаменитым ООНовским принципом, дающим право народам на самоопределение, и территориальной целостностью государства?

Никак. Это вечное противоречие. Мир постепенно начинают относиться к нему достаточно спокойно. Посмотрите на пример Кипра, разделенного на две части - признанную и непризнанную. Есть Карабах, есть очень специфическая проблема Абхазии и Южной Осетии. Есть еще курды, между прочим, огромный народ, который не имеет собственного государства. Я уже не говорю про Африку. Так что единой модели для утряски этого противоречия нет, она просто невозможна.

Некоторые эксперты считают, что исключить даже потенциальную опасность распада государства можно, отказавшись от любых национальных территориальных образований. И создавать государство из регионов, не связанных с конкретными национальностями или этническими группами.

Возможно, это был бы удобный вариант, но он чисто теоретический. Это та самая пословица - "гладко было на бумаге". Провозгласить можно всё что угодно и на карте нарисовать всё что угодно. А теперь представьте реакцию национальных регионов. Конечно, при нормальных межэтнических отношениях это не самое важное, но трения все равно будут возникать.

Как строить отношения с новыми государствами? Одни страны говорят, надо их бойкотировать, чтобы другим было неповадно требовать самостоятельности, другие, напротив, стремятся установить с ними какие-то отношения, чтобы не выключать новые территориальные образования из мирового процесса.

Есть ситуации, когда все прекрасно понимают, что заднего хода быть не может. Абхазия никогда не вернется в состав Грузии, а Нагорный Карабах не станет частью Азербайджана. Поэтому будут вырабатываться какие-то отношения де-факто. Это достаточно зыбкая ситуация. Но если мы посмотрим на карту, то все непризнанные государства достаточно малы - население каждого из них в основном не превышает полумиллиона человек, а то и всего несколько тысяч. Их появление - все же частные случаи, хотя, бесспорно, очень болезненные. Но они скорее "грипп", а не "рак", и к каким-то глобальным последствиям не приведут.

Оригинал интервью