О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», как всегда, мы в эфире обсуждаем темы, которые кажутся наиболее важными для иностранных еженедельников. Будем говорить о выборах президента США – на прошлой неделе был съезд республиканцев, и выдвинули Митта Ромни, на следующей неделе будут собираться демократы и выдвигать Барака Обаму. Говорим об этом с гостями – Мария Липман и Саймон Шустер. Журнал «Шпигель», хоть и немецкий, всех пугает республиканцами, Полом Райаном в том числе, в сравнении с Сарой Пейлин – мы помним эту даму, 4 года назад она произвела на всех большое впечатление, стала символом американского консерватизма, провинциальности - наделала кучу всяких дурацких ошибок в своей кампании. Кто такой Митт Ромни, мало кто понимает до конца в России - просто еще не привыкли, а уж кто такой Пол Райан, вообще никто не знает – согласны, что он еще круче, чем Пейлин, а нынешние республиканцы еще более республиканские, чем предыдущие?
 
С.ШУСТЕР: Не согласен. Сравнение не совсем уместное, потому что выбор Сары Пейлин Джоном Маккейном как потенциальным президентом шокировал в основном из-за того, что она была очень неопытная – она занимала пост губернатора Аляски меньше двух лет к тому времени. И это больше всего возмущало, потому что она явно не имела опыта.
 
О.БЫЧКОВА: Не была политиком федерального уровня.

С.ШУСТЕР: Да. Но с точки зрения идеологии их можно сравнить – они оба консерваторы, крайне правых взглядов. Просто у Райана репутация четко и ясно аргументировать цифрами – он довольно серьезно подходит к этому. А Пейлин шокировала весь мир, и уж точно американских избирателей, тем, что она делала резкие высказывания, часто без оснований.
 
О.БЫЧКОВА: Что такое американские республиканцы сегодня?

Мария Липман
Мария Липман являлась главным редактором выпускавшегося Московским Центром Карнеги журнала Pro et Contra и экспертом программы «Общество и региональная политика».
More >

М.ЛИПМАН: Республиканцы разные. Митт Ромни отличается от Пола Райана. Ромни имеет репутацию человекам умеренного, имеет репутацию человека, который часто меняет свои точки зрения, есть даже специальное американское словечко, которое к нему применяется часто, которое можно перевести как «перевертыш» - то есть человек, который сегодня говорит одно, а завтра другое, приспосабливаясь к обстоятельствам. Ромни был губернатором штата Массачусетс, это штат совсем не самый консервативный, и по части социального консерватизма, который составляет важную идеологическую часть республиканцев – это касается таких вопросов, как отношение к абортам, легализация брака гомосексуалистов, - Ромни занимал позицию весьма умеренную. Что касается Райана, он представляет собой действительно очень консервативного республиканца, обращается к самым базовым отличиям республиканцев от демократов, а это, в общем, если коротко, касается участия государства в жизни страны, главным образом в экономике – количества, объема госрасходов и участия государства в экономике. Традиционно республиканцы ближе к тому американскому идеалу, где во главу угла ставится индивидуальная предприимчивость, бизнес, умение и желание рискнуть, чтобы выиграть, установка на личный индивидуальный успех и в меньшей степени на социальную функцию государства, что является скорее доменом демократов. Райан ближе к базовым республиканцам - и по части социального консерватизма и бюджетного, - он постоянно говорит о том, что государство не должно в экономику вмешиваться, что он близок тем людям, которые обвиняют Обаму в социализме, в том, что в его президентство государство взяло на себя очень много обязательств и увеличило госрасходы, отчего увеличился госдолг.
 
Различия этих двух людей соответствуют тому, что и избиратели разные. В США всего две партии - есть мелкие партии, но они, можно считать, в выборах не участвуют. А это означает, что в США, в отличие от ряда европейских стран, коалиция не в парламенте, а внутри партии – коалиция избирателей. Люди голосуют за одну и ту же партию, при этом могут придерживаться достаточно разных взглядов, быть из разных частей США, и им в их кандидате важны разные качества. Поэтому такое отличие Ромни – умеренного, прагматичного, ориентированного на бизнес – и Райана – идеологического, склонного максимально сократить социальную роль государства и отстаивать консервативные социальные ценности – не случайно, а вполне закономерно.
 
О.БЫЧКОВА: Большой список претензий существует к действующему президенту и кандидату следующему - Бараку Обаме. Если построить их по степени важности, то что в первую очередь?
 
М.ЛИПМАН: В первую очередь экономика, во вторую и в третью – экономика.

С.ШУСТЕР: Это действительно так. То, что он позволяет повышение госдолга, - например, его реформа здравоохранения представляется избирателям Республиканской партией так, как будто она будет резко повышать затраты государства.
 
О.БЫЧКОВА: А действительно Ромни может отменить программу, если победит?

С.ШУСТЕР: Только с помощью Конгресса и сената.

М.ЛИПМАН: Не надо забывать, что президент это не монарх, не правит единолично, у президента есть масса ограничений на его полномочия, называется это сдержки и противовесы – они в нашей Конституции тоже прописаны, хоть и не работают, но примерно понятно, что это такое. Решения президент может принимать, но решения, связанные с расходами бюджета, реформ, - конечно, принимают законодатели. И много зависит от того, каков будет расклад сил – одновременно с выборами президента происходят выборы Конгресса США, Палаты Представителей, и на одну треть будет меняться Сенат. И все это имеет значение для принятия решений.
 
Мы говорим про экономику – может быть, самым главным является безработица и количество рабочих мест и то, что безработица за время президентства Обамы практически не снизилась, находится на уровне для США очень высоком – сейчас это 8,3%, - это, пожалуй, самая главная претензия к Обаме.
 
О.БЫЧКОВА: 8% это много.

М.ЛИПМАН: Много. Для сравнения посмотрим, как у нас, – в самый пик кризиса, в начале 2009 г., в России безработица была 9,5%. Сейчас - 6,3%. В США 8,3 - много. В Европе больше, но по американским меркам это очень высокая цифра.
 
О.БЫЧКОВА: В Греции больше.

М.ЛИПМАН: Греция находится в состоянии тотального кризиса и неплатежеспособности, с Грецией сравнивать глупо. Но для европейских стран это более привычно, в США меньше. На следующей неделе, в пятницу, будет опубликована очередная статистика по количеству рабочих мест – это важный момент кампании, к этому моменту пройдут оба съезда, и именно публикация результатов по количеству рабочих мест в стране будет очередным важным этапом, на который могут реагировать избиратели, и может меняться расклад сил.
 
О.БЫЧКОВА: На Обаму возлагались несусветные надежды, тем не менее не везде же он вызвал разочарование?
 
С.ШУСТЕР: Да, может быть, ожидания стали наиболее реалистичны, тем не менее явка в 2008 г. была очень высокая - 63%, для президентской кампании высокая. Это было связано с тем, что он сумел привлечь к его политической борьбе много людей молодых, которые раньше не особо интересовались политическим процессом. В этот раз электорат в целом станет наиболее ленивым – не будет импульса надежд молодого, нового, симпатичного президента. Все уже к нему привыкли, и его харизма не будет так ярко действовать, так что можно полагать, что явка будет меньше и разрыв между Обамой и Ромни будет тоже узкий, но все-таки шансов у него больше из-за проблем внутри республиканцев.
 
О.БЫЧКОВА: «Помнится, примерно год назад вы и ваш коллега из «Файнэншл Таймс» на мой вопрос, будет ли Обама переизбран на второй срок, без колебаний ответили «да» - ваше мнение на сей счет изменилось?» - Владимир Ворсоновский. Владимир все помнит, помнит, что ты говорил год назад.
 
С.ШУСТЕР: Удивительно. Я сам не очень помню, но по-прежнему придерживаюсь этой точки зрения.
 
О.БЫЧКОВА: Ты не сомневаешься, что Обама станет президентом?

С.ШУСТЕР: Не сомневаюсь, что он выиграет, но это будет не такая победа, как в 2008 г., где разрыв был в 10 млн. голосов, 7%, - тогда была уверенная победа. Сейчас выиграет, но не так триумфально. Просто противоречия и кризис внутри республиканцев ему поможет - они противоречат друг другу - Ромни легко упрекать в том, что у него нет конкретных позиций, моральных, нравственных и даже политических, которых он придерживается - он очень часто противоречит себе, и его политическая карьера противоречит высказываниям, которые он делает сейчас. Думаю, слабый конкурент поможет Обаме.
 
О.БЫЧКОВА: А кризис Республиканской партии – отсутствие ярких фигур?

С.ШУСТЕР: Во вторую очередь. В первую очередь - последствия полного краха конца эры Буша – он уходил из президентства с самым низким рейтингом в истории США - 22%, и философия неоконсерватизма, которая создавала идеологическую базу республиканцев во все время президентства Буша, – они не могли найти замену этому. Если объяснить, что это была за идеология – довольно ковбойская, мой бывший коллега описал это как «идеология пистолетов, Иисуса и свободы», - вот такие яркие популистические и консервативные лозунги очень возбудили базовый электорат Буша. А когда его президентство закончилось ужасным экономическим кризисом, провальной войной, это, конечно, дискредитировало эту идеологию.
 
О.БЫЧКОВА: Мария, насколько предопределена победа Обамы?

М.ЛИПМАН: Совсем не предопределена. Уверенность Саймона связана с тем, что это соответствует его предпочтениям – наверное, он хотел бы, чтобы Обама победил. Но если посмотрим на опросы общественного мнения – конечно, все, что Саймон сказал, верно - существует кризис у республиканцев, трудно было найти кандидата, конкуренты у Ромни были такие провальные, что на их фоне он показался достойным кандидатом.
 
Но передо мной статья из «Гардиан», там сказано – через несколько месяцев президентом может стать Ромни. И это мнение не только этой газеты – если смотреть на результаты опросов, то все последнее время между кандидатами наблюдается то, что по-английски называется «мертвая ничья», - ноздря в ноздрю они идут, на фоне съезда республиканцев разрыв еще более сократился, свелся к долям процента. Но даже до того, как произошел съезд, который всегда дает кандидату дополнительные очки, даже до этого разрыв был в пределах ошибки - Обама был немножко впереди, но на 1-3%. Недавно был проведен первый опрос «Гэллапом» - тех, кто намерен принять участие в голосовании. Там было в пользу Обамы 44-42% - ничтожное расхождение.
 
Есть вещи, которые работают в пользу Обамы, есть вещи, которые работают в пользу Ромни, но сказать, что у Ромни позиция хуже, не приходится. И не забудем, что в США непрямые выборы – есть штаты, которые колеблются. Идет кампания, произносятся речи, идет огромная работа партий, которая мобилизует свой электорат, тем не менее все усилия направлены, конечно, на штаты, где результат еще не предопределен. Таких штатов примерно 10, среди них крупные, где много выборщиков, - Флорида, Огайо, Вирджиния, - думаю, там подсчет будет идти до самого конца, до самого конца непонятно будет, в чью пользу произошло голосование.
 
Не думаю, что во Флориде опять будет путаница с бюллетенями и пересчет, но каждому для победы надо набрать 270 голосов выборщиков. У Обамы их сейчас 221, а у Ромни, если смотреть на штаты, где результат более или менее понятен, - 191. Непонятно, как все это будет происходить, и, мне кажется, американские аналитики на сегодня не исключают победы Ромни. Если смотреть на заголовки аналитических статей, комментариев – гораздо больше сегодня заголовков, которые критически относятся к Обаме. Может быть, это эффект съезда и речи, которую Ромни произносил, но есть самое главное – безработица. Второе – популярность. На сегодняшний день у Обамы популярность меньше 50% - люди, у которых на этом этапе кампании, которые претендуют на второй срок, - в общем, в последние десятилетия не избирались на второй срок.
 
Есть важный вопрос – по правильному ли пути развивается страна. У нас тоже «Левада-Центр» и другие задают такой вопрос. У нас, в общем, на круг, люди отвечают скорее положительно - страна развивается по правильному пути, тех, кто считает, что не по правильному, – их немножко меньше. В США сейчас гораздо больше тех, кто считает, что страна развивается по неправильному пути, – этот показатель тоже не в пользу Обамы.
 
О.БЫЧКОВА: Саймон, можно ответить.

С.ШУСТЕР: С чего бы начать? Что касается безработицы - согласен, что это тема номер один в этой кампании. Но по цифрам Обама может вполне четко представить аргумент, что он вывел страну из глубочайшего кризиса, который ему предал предшественник, Буш. Мы пока еще не видели разгар предвыборной кампании - прошло 4 года, но он удачный оратор и харизматик в чем-то.
 
О.БЫЧКОВА: Продолжим эту тему после новостей.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Саймон говорил, что когда дело дойдет до дебатов, выступлений в ходе предвыборной кампании, то у Обамы есть шанс наверстать и отыграть свои потерянные проценты рейтинга. Обама харизматичный, Ромни не такой.
 
М.ЛИПМАН: В процитированной мною статье «Гардиан» - газета британская, у них взгляд со стороны, они признают, что Обама будет пообаятельнее, несомненно, но, возможно, в этот раз это не будет играть такой роли, как 4 года назад, когда был невероятный энтузиазм, и американцы сами себе очень нравились тогда, у них было ощущение, что они преодолели огромный этап в развитии своего общества от того, что это чернокожий кандидат. Это было совсем другое состояние общества, приподнятое, больше энтузиазма, надежды. И в этой атмосфере - от того, что Обама действительно превосходный оратор, очень обаятельный, очень собран, владеет замечательно собой, – все это играло большую роль.
 
Сейчас настроение гораздо более подавленное – конечно, из-за экономики. И, возможно, действительно, хотя дебаты сыграют большую роль, Обама попытается использовать свою личную харизму, и, возможно, аргументировать будет лучше, но тут вступает в действие еще один фактор - тех средств, которыми располагает каждый из кандидатов, и тут у Ромни будет значительное преимущество – именно на последнем этапе.
 
Это связано с тем, что в этом году впервые вступили в действие новые правила финансирования кампаний. До начала 70-х в США практически не было ограничений на частные пожертвования – они могли задействовать колоссальные деньги. Обществу показалось, что это несправедливо, и реформа финансирования избирательных кампаний привела к тому, что возникли серьезные ограничения, предел достаточно низкий - можно собрать сколько угодно денег, но от очень большого количества людей, а не от крупного бизнеса или компаний.
 
О.БЫЧКОВА: А почему Обама от этого должен проиграть?

М.ЛИПМАН: Все вернулось на круги своя, и сейчас возможны пожертвования огромные, причем есть такой хитрый механизм, который позволяет даже не раскрывать источника, откуда эти деньги получены. А традиционно крупный бизнес в большей степени поддерживает республиканцев, это и играет роль.
 
С.ШУСТЕР: Все совершенно правильно, и, по последним оценкам журналистов, миллиард долларов имеет Ромни для своей кампании – это громадная сумма, даже по американским меркам.
 
М.ЛИПМАН: В прошлый раз оба в сумме имели несколько больше миллиарда.

О.БЫЧКОВА: Хорошая цифра для финансово-экономического кризиса, который в разгаре.
 
С.ШУСТЕР: Кстати.

О.БЫЧКОВА: Могли бы поскромнее себя вести.

С.ШУСТЕР: Да. И для сравнения - Маккейн потратил 400 млн. в 2008 г. Но процесс финансирования – это интересный момент в этой предвыборной кампании – это возрождение фигуры главного идеолога Буша – часто, когда американские журналисты объясняют своим читателям, кто такой Владислав Сурков, они говорят, что это русский Карл Роув.
 
О.БЫЧКОВА: Это комплимент для одного из них.

М.ЛИПМАН: Неизвестно, для какого.

С.ШУСТЕР: Как многие говорят, он протолкнул эти новые правила по финансированию предвыборной кампании, и сейчас он использует все свои невероятные контакты среди богатых сторонников республиканцев, чтобы собрать сумму для поддержки Ромни.
 
О.БЫЧКОВА: Миллиард трудно себе представить. Главное – зачем так много денег?

С.ШУСТЕР: Это легко объяснить – телевидение определяет все в американской политике, и все эти деньги пойдут на телевизионные атаки против Обамы, они будут показываться круглосуточно, на всех каналах – эти деньги уходят на эфир.
 
О.БЫЧКОВА: Там такая же история с телевидением, как у нас?

М.ЛИПМАН: Это замечательный вопрос. Нам кажется, что чем дальше, тем меньшую роль играет телевидение, и что вообще скоро и голосование будет в интернете, и вся реклама, и средства собирают в интернете, и телевидение перестанет играть роль. Это совершенная неправда, причем неправда применительно к такой продвинутой стране, как США.
 
О.БЫЧКОВА: Это, наверное, не вопрос продвинутости, а чего-то другого.

М.ЛИПМАН: Интересно, откуда берется эта идея – все пользуются интернетом.

О.БЫЧКОВА: И телевидение бывает разное в разных странах.

М.ЛИПМАН: Не стала бы идеализировать США в этом смысле. Но эти огромные средства действительно уходят на рекламу. И все последнее время действительно идут атаки – это 30-секундные ролики, которые направлены на то, чтобы уничтожить конкурента – все идет в дело, и Обама тоже активно этим пользуется. Но поскольку мы говорим о том, что основной удар предвыборной кампании будет направлен на колеблющиеся штаты – точно так же как и в России, в США есть избиратели, которые принимают решение в последний момент или в результате порыва - увидели что-то по телевизору - и это определило их предпочтения.
 
Поэтому этот дикий напор телерекламы, в основном негативного свойства, требует денег. А телеканалов невероятное количество.
 
О.БЫЧКОВА: Таня спрашивает: «Ромни мешает или помогает то обстоятельство, что он мормон?» - сама по себе субкультура мормонов очень интересная.
 
С.ШУСТЕР: Безусловно, это ему мешает. Все равно с недопониманием и недоверием относится большинство публики, особенно необразованной, к мормонам – все-таки это маленькая часть населения, и часто считается культом религиозным, так что у Ромни еще дополнительная задача – объяснить избирателям, что ничего страшного в этом нет.
 
О.БЫЧКОВА: По нашим меркам если это секта, то очень большая.

С.ШУСТЕР: Да. Она большая по меркам, но маленькая в масштабе США. Кстати, можно вспомнить, что Пол Райан католик, так что у них нет протестантов, а протестанты - большинство избирателей. Можно сказать, что американцы с пониманием относятся к католикам в политике после семьи Кеннеди, тем не менее в вопросе религии, веры, сочувствия к направлениям христианства, думаю, у Обамы тут тоже есть некое преимущество – он протестант.
 
М.ЛИПМАН: Тут существенно помнить, что в США нет РПЦ, нет иерархической структуры, которая доминирует в религиозной сфере. Есть внутри протестантизма огромное количество разнообразных направлений, разнообразных названий – есть евангелисты, методисты, баптисты - нет доминирующей Церкви, по отношению к которой мормоны могли бы считаться сектой.
 
А что касается Обамы, конечно, может быть, у него есть преимущество как у протестанта, но не забудем, что 4 года назад республиканцы целенаправленно распространяли дезинформацию относительно того, что он мусульманин.
 
С.ШУСТЕР: И это сработало - многие верят.

М.ЛИПМАН: Сегодня думаю, что для кого-то играет роль, что Ромни мормон, и это как раз и подчеркивает, что не от хорошей жизни выбирали Ромни – среди претендентов от республиканцев были «нормальные» протестанты – но они были уж слишком провальные в других отношениях.
 
Но вспомним, что на сегодняшний день предпочтение избирателей в опроса общественного мнения делятся пополам – так что это не так уж ему и мешает.
 
О.БЫЧКОВА: «Если не ошибаюсь, мормоны еще не были президентами США?» - не были. Когда Кеннеди, католик, стал президентом, это был невероятный прорыв.
 
С.ШУСТЕР: Да. Насчет рейтинга – на данном этапе кампании Ромни должен, по идее, лидировать - его партия только что закончила свой саммит, и это дает шанс представить полноценно программу и зарядить энергией свою электоральную базу. Сегодня вышли последние опросы – там разрыв в 1% - у Обамы 44%, у Ромни 43% - так что явно они не смогли за последнюю неделю, когда освещался только саммит республиканцев, – это давало им полностью аргументировать свою позицию.
 
О.БЫЧКОВА: Показать, какие они хорошие.

С.ШУСТЕР: Да. И консенсус, который высказывается среди республиканских верных СМИ - что они не сумели убедительно представить свои аргументы. И было много странных моментов, таких, как выступление Клинта Иствуда, - это было смешно и абсурдно, он их опозорил, по большому счету. Можно было ожидать, что после саммита был бы скачок на несколько процентов.
 
О.БЫЧКОВА: Предвыборные заявления – важный момент. Эльнур из Казани: «Выведет ли следующий президент США войска из Афганистана?» - это больная тема для Обамы?
 
М.ЛИПМАН: Хороший вопрос. Действительно, на конгрессе республиканцев Ромни произнес речь, которая, по мнению экспертов, была грамотно выстроена – не то чтобы она была искрометная - действительно, с харизмой у него не очень хорошо, - но, что надо, он сказал, а что не надо – не сказал. Но интересно, что в этой речи слово «Афганистан» не прозвучало ни разу. И, по мнению кого-то из американских обозревателей, это, пожалуй, единственный раз - происходит кампания в условиях того, что американцы ведут военные действия, погибают, и даже в тот день, когда Ромни произносил речь, в Афганистане погибли 2 человека, - а он об этом не сказал ни слова.
 
О.БЫЧКОВА: А почему?

М.ЛИПМАН: Думаю, что это расчет – это речь не спонтанна, там рассчитывается каждое слово аналитиками, спичрайтерами - каждое слово калькулируется. Значит, это не так интересует американцев.
 
С.ШУСТЕР: Есть еще один момент. Думаю, что он не может на данном этапе быть согласным с Обамой – он должен противостоять. Мне кажется, что он просто не имеет ничего предложить, может сказать только – в 2014 году нам не надо выводить войска, - что было бы непопулярно. Так что ему лучше не говорить ничего, чем соглашаться с Обамой.
 
О.БЫЧКОВА: То есть в этой части ему возразить нечего.

М.ЛИПМАН: Может быть, он и не согласен, но он от этого не выиграет. У Обамы есть абсолютно четкий публичный план вывода войск. Американцы воюют в Афганистане уже очень много лет, это самая длинная война в истории США, потери довольно значительные, а результаты незначительные.
 
О.БЫЧКОВА: Спасибо старику Бушу.

М.ЛИПМАН: И дальнейшая война в Афганистане для американцев означает огромные расходы, колоссальные, которые они несут, и непонятно, чего они добиваются. Поэтому Обама объявил о том, что войска будут выведены – постепенно, не сразу, какой-то контингент там будет оставаться, хотя ничего хорошего в этом нет, потому что с большой вероятностью контроль над Афганистаном вновь получит Талибан, по крайней мере на части территории.
 
О.БЫЧКОВА: Это другой вопрос. Но если Ромни становится президентом, он следует этому же плану?
 
С.ШУСТЕР: Думаю, примерно так.

М.ЛИПМАН: Вообще надо сказать, что колебания во внешней политике не могут быть серьезными. Есть преемственность внешней политики, и чтобы пришел новый президент и все развернул на 180 градусов – такое невозможно.
 
О.БЫЧКОВА: Давайте про Россию. Ромни сделал громкие заявления – и по поводу того, что российский народ заслуживает лучшего и большего, и по поводу союзников и противников, и что Россия в этом ряду рядом с Северной Кореей и Ираном.
 
С.ШУСТЕР: Ромни вообще сказал, что Россия является главным врагом США на геополитической арене, что совершенная глупость. И его за это правильно критиковали со всех сторон.
 
О.БЫЧКОВА: Он это сознательно «отжег»?

С.ШУСТЕР: Это опять же говорит о том, что ему надо противостоять Обаме по всем вопросам, а здесь политика Обамы - «перезагрузка» - он всячески старался это протолкнуть, продвинуть и сделать основным проектом на международной арене. Не очень получилось, эффект небольшой, особенно во время последней российской предвыборной кампании.
 
О.БЫЧКОВА: Это мы считаем, что эффект небольшой?

С.ШУСТЕР: Там тоже так считают - дипломаты говорят, что с возвращением Путина программу «перезагрузки» отталкивают на второй или третий план.
 
О.БЫЧКОВА: Уже пишут про «перезагрузку» с пропуском букв - «перегрузка». Как лодку назовешь, так она и поплывет. Дмитрий Мизинцев: «Ромни будет неудобен для Кремля или наоборот?» Говорили, что «ястреб» для Кремля практичнее, чем демократический, не очень понятный демократ.
 
С.ШУСТЕР: Антиамериканская риторика обычно помогает российским политикам.

О.БЫЧКОВА: Она более продуктивна.

С.ШУСТЕР: Внутри страны, как мне кажется, это важный рычаг для российских политиков – ругать США и обвинять ее во всем плохом. И президент-ястреб США позволит это делать наиболее убедительно: вот, Ромни говорил, что Россия – главный враг, так что надо противостоять. Может быть, в этом плане будет полезнее.
 
О.БЫЧКОВА: Четыре года назад я слышала о том, что российский истэблишмент больше болел за республиканцев - противостояние более понятно.
 
С.ШУСТЕР: «Перегрузку» не ожидали.

М.ЛИПМАН: Действительно, есть такое представление, что для России республиканцы представляют более конструктивных партнеров. Мне кажется, что это даже не то что не соответствует действительности, но не опирается на факты в прошлом. Какой президент объявил СССР «империей зла»? – республиканский. Если смотреть конкретно, как развивалась политика при разных американских президентах, то не выявляется закономерности, чтобы при республиканцах отношения развивались более конструктивно. Но самое главное здесь, что, когда мы задаем вопрос, кто лучше для России, мы подразумеваем, что у России пассивная позиция. Но у России тоже есть политика - как Россия решит, какую политику она хочет иметь с США, отношения и какие проекты, и что вообще ей от США нужно как от партнера на внешнеполитической арене, - вот исходя из этого и надо будет решать. Если Россия скатывается в изоляционизм и антиамериканская риторика становится антиамериканской политикой – наверное, кто ближе к "ястребам», тот получше. А если есть осознание того, что лучше иметь более конструктивные – не скажу «партнерские» – отношения с США, то, наверное, лучше президент, который на своих знаменах начертал слово «перезагрузка», пусть и с ошибкой, который настроен на взаимодействие. Но надо иметь в виду, что эти выборы практически вообще не имеют внешней политики в качестве одного из важных сюжетов. То, что важно США - Ближний Восток, Афганистан, Китай, - Россия занимает далеко не первое место среди приоритетов американской внешней политики.
 
О.БЫЧКОВА: Тем не менее Путина назвали по имени.

М.ЛИПМАН: Да, это интересно – единственный мировой лидер, который в речи Ромни удостоен имени, хотя немножко как пугало, – мне кажется, он назван только для того, чтобы чем-то уколоть Обаму, подчеркнуть отличие внешней политики, хотя квалификация внешнеполитическая у Ромни и Райана сомнительна.
 
О.БЫЧКОВА: Но вы сказали, что Россия не является пассивным агентом в этой комбинации. Предположим, сейчас российская линия заключается в том, чтобы для внешнего, показательного потребления внутри страны изображать изоляционизм, антиамериканскую риторику, а за кулисами и везде, где надо, вести правильные переговоры, вполне находить общий язык и достигать взаимодействия в разных областях. Обама, судя по всему, эту игру прекрасно поддерживает. Будет ли команда Ромни играть в эти игры?
 
М.ЛИПМАН: Я бы не согласилась с тем, что у России только антиамериканская риторика, – самый насущный вопрос сегодня – Сирия, и это совершенно не риторика, твердая позиция, занятая Россией, - многие в комментариях пишут, что это в духе «холодной войны»: «если вы так, то мы противоположным образом» - если вы поддерживаете повстанцев, то мы поддержим Асада.
 
О.БЫЧКОВА: Асад – это индивидуальный, личный проект.

М.ЛИПМАН: Но это не только риторика для внутреннего потребления. Это действительно позиция России там, где она имеет реальный, очень серьезный вес, - в Совбезе ООН, где Россия не дает возможности западным странам провести линию, которую они провести бы хотели, - это очень серьезно. И по поводу Ирана тоже российская позиция колеблется. Позиции разные, и сближения тут не предвидится. А есть еще вопрос ПРО, остро стоящий между Россией и США.
 
О.БЫЧКОВА: А как быть с «передайте Владимиру»?

М.ЛИПМАН: Не знаю. До сих пор никакого прорыва на этом направлении не осуществилось, это остается очень острой причиной для противоречий, и совсем не только для внутреннего потребления. Может быть, так было некоторое время назад, но в последнее время точно не так.
 
С.ШУСТЕР: В этом контексте надо вспомнить перевалочную базу НАТО в Ульяновске, что мне показывает конкретно, что Россия готова сотрудничать там, где есть прагматичные, конкретные интересы. И это произошло в тот момент, когда резко поднималась антиамериканская риторика во время предвыборной кампании в России. Так что даже во время таких острых риторических моментов Россия и США могут договариваться о конкретных проектах совместных.
 
О.БЫЧКОВА: На этой неделе будем следить за тем, что скажет Обама, что будет происходить на съезде демократов – наверняка он конкретизирует свою позицию.
 
С.ШУСТЕР: И харизму увидим.

О.БЫЧКОВА: Наверняка увидим и сможем сравнить конкретные пункты того, что предлагают Обама и Ромни. Спасибо вам большое.

Оригинал передачи