Сенат США принял, а президент Барак Обама подписал закон, предотвращающий дефолт Америки, по крайней мере, до февраля следующего года. Ущерб от противостояния республиканцев и демократов в этом вопросе стоил Штатам 24 млрд долларов. Сможет ли Америка в этих условиях и дальше выполнять роль мирового гегемона и «жандарма»? Своим мнением с читателями Znak.com поделился один из ведущих российских ученых-международников, академик РАН, руководитель Центра международной безопасности Алексей Арбатов.

«Говорить, что Америка принесла в Афганистане только вред, это идиотизм»

- Алексей Георгиевич, госдолг США превышает 100% ВВП. Между тем колоссальные траты Америке приносят войны: Ирак, Афганистан, Сирия. Будут ли США в связи с экономическими затруднениями уходить из горячих точек?

Алексей Арбатов
Алексей Арбатов – руководитель Центра международной безопасности Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е.М. Примакова.

- Долг США действительно очень большой. Но независимо от ситуации с госдолгом Америка и так уже выходит из горячих точек. Из Ирака американские войска уже выведены. И хотя Штаты до сих пор оказывают финансовую помощь иракскому правительству, самые большие расходы, связанные с поддержанием оккупационной армии и беспрерывными потерями в Ираке, сегодня резко идут вниз. Там остался лишь небольшой контингент войск. Из Афганистана США выводят свои войска в следующем году. Из 100 тысяч останутся лишь 10. И то не уверен, что они там надолго. Вместо них будет просто помощь правительству Хамида Карзая, чтобы оно не пало под напором талибов. На Сирию США сегодня ничего не тратят, если не считать флот, который присутствует в Персидском заливе на случай начала боевых действий. Будем надеяться, что они так и не начнутся.

- На прошлой неделе президент Афганистана Хамид Карзай заявил, что операция НАТО в Афганистане не принесла ничего, кроме вреда. Вы согласны с такой оценкой военных операций Америки в горячих точках планеты?

- Я категорически не согласен с оценкой Карзая. Операция была с самого начала абсолютно оправданной. Она основывалась на резолюции Совета безопасности ООН, за которую единогласно голосовали и Россия, и Китай. Эта операция была направлена на уничтожение гнезда международного терроризма, в котором обосновались и «Аль-Каида», и ряд других террористических организаций. Эта операция прошла чрезвычайно успешно, с минимальными потерями для войск коалиции. Кстати, Россия была одной из движущих сил этой операции, хотя и не посылала туда свои войска. Зато потом правительство нашей страны пошло на беспрецедентный шаг: предоставило транзит военных грузов. Сначала по железной дороге, а потом и открыло воздушный коридор.

Беда в другом, в том, что американцы, не дожидаясь стабилизации в Афганистане, без резолюции Совета безопасности ООН начали операцию в Ираке. Это вызвало разногласия в среде бывших союзников в борьбе с международным терроризмом. Америка понесла морально-имиджевые потери. И Россия, и Китай, и Европа выступали против этой операции. Туда пошли огромные деньги, порядка полутриллиона долларов, погибли больше 4 тыс. американских солдат, не говоря уже о том, сколько там погибло мирных жителей и сколько было разрушено гражданских объектов. Мировое террористическое движение воспряло духом. Воспользовавшись расколом в стане союзников, они начали мировой джихад. Из-за иракской операции ослабли позиции США и в Афганистане. Все пошло не так, как задумывалось. Но, тем не менее, удар по «Аль-Каиде» был нанесен. И России практически на 10 лет была обеспечена безопасность.

- А как же наркотрафик из Афганистана, который увеличился в разы?

- Здесь виноваты как войска, которые не положили конец производству наркотиков в Афганистане, так и наши союзники в Средней Азии. Напомню, что у России общих границ с Афганистаном нет. Нас с Афганистаном отделяют три границы, они принадлежат нашим союзникам по Договору о коллективной безопасности (Казахстан, Киргизия, Таджикистан. – Ред.). И шло это через них. И если они не прекратили этот поток, претензии надо предъявлять не только к НАТО, но и к себе самим, так как мы сами не смогли поставить серьезные преграды на пути наркотиков из Афганистана в Россию.

Но при этом наши войска все эти 10 лет не воевали нигде в этой зоне. Если бы не было этой операции в 2001 году, не был бы разгромлен «Талибан» и «Аль-Каида», то наши войска в течение 10 лет воевали бы против них в Центральной Азии. Удар был нанесен в тот момент, когда «Талибан» готовился форсировать реку Пяндж и вторгнуться на территорию Таджикистана, а затем Кыргызстана, Узбекистана и Казахстана. И мы бы не смогли избежать новой афганской войны, тем более что в этой зоне стояла наша дивизия. Война шла бы на большей территории, чем в 80-х, и фактически ничем не была бы отделена от границ России.

Таким образом, операция в Афганистане могла бы быть более эффективной, если бы не американская авантюра в Ираке. Но с другой стороны, она принесла много полезного. И говорить, что ничего, кроме вреда, не произошло, это идиотская, необоснованная точка зрения.

«В Ираке ничего не получилось из-за ограниченности Буша и неоконсерваторов»

- Вы назвали операцию в Ираке авантюрой. Но разве США от нее ничего не выиграла, разве в ней не было экономического смысла?

- А какой экономический смысл в ней мог быть?

- Например, чтобы поддерживать высокие цены на нефть. Как утверждают некоторые эксперты, они выгодны Америке, потому что, во-первых, все крупнейшие нефтекомпании — американские, а во-вторых, нефть торгуется в долларах, и чем дороже нефть, тем больше спроса в мире на доллары. Вы не согласны с такой точкой зрения?

- Зачем США было поддерживать высокие цены на нефть, когда они были вплоть до последнего времени главным импортером нефти? И хотя главный поток нефти шел туда из Латинской Америке и Африки, мировые цены на нефть существуют в мировом масштабе. Такой цели просто не могло ставиться. Что касается долларов, то тоже не вижу смысла: доллары печатаются и тем самым теряют свою стоимость из-за инфляции. Все эти поиски экономического смысла иракской операции являются выдумками неграмотных специалистов, которые пытаются что-то такое высосать из пальца, а на самом деле получаются всякие глупости.

- Но если даже вы, российский эксперт, понимаете, что это была авантюра, повлекшая за собой одни негативные последствия, то как президент США мог решиться на нее?

- Администрация Буша-младшего была в шоке от терактов 11 сентября. И они хотели доказать террористам, что являются самой сильной державой в мире и не позволят с собой так поступать. Операция в Афганистане была правильным шагом, но победа там досталась американцам слишком легко. И все они, все эти неоконсерваторы вокруг Буша, я уж не говорю про него самого, не поняли в силу своей ограниченности, что успех в Афганистане был обеспечен за счет сил «Северного альянса». Наземную операцию там провели в первую очередь таджики и узбеки, а не американские солдаты. Но им показалось этого мало, и они решили, что теперь докажут всем своим давним врагам свое превосходство. И вообще смогут быстро переформатировать весь Ближний Восток от Марокко до Ирака и сделать то, что им удалось сделать в Восточной Европе, когда Советский Союз стал приходить в упадок и в конечном итоге вся Восточная Европа примкнула к НАТО. Но провести военную операцию еще не значит победить. Ведь вслед за ней приходит очередь восстановления страны. (В том же Афганистане, чтобы перевести экономику страны с наркотиков на сельское хозяйство или промышленность, нужно вложить огромные деньги.) В итоге в Ираке ничего не получилось, и во всем арабском мире началась «арабская весна», которая привела весь регион к хаосу, насилию и кровопролитию.

«Американцы не будут зависеть от ближневосточных углеводородов»

- Вы сказали про контроль США над Ближним Востоком. Сейчас приходит много сведений о том, что США быстро увеличивают добычу собственной нефти и газа, идут к самообеспеченности углеводородами и даже становятся их экспортером. Значит ли это, что Америка перестанет так же серьезно, как до сих пор, присутствовать на Ближнем Востоке — главном поставщике нефти в мире?

- То, что американцы будут сокращать там военное присутствие, несомненно. Они вели там две войны, а это огромное присутствие. Это не только войска, но и флот, и коммуникации – весь театр военных действий. Если еще и в Сирии все благополучно завершится, конечно, американцы будут сокращать там военное присутствие и затраты. Они вряд ли смогут контролировать этот регион и попытаются по максимуму переложить контроль над ним на Европу и Турцию. Европа пусть Северную Африку берет, Турция – Палестину и так далее. Но полностью уходить оттуда американцы не будут. Во-первых, там Израиль, стратегический союзник США, несмотря на то, что у Обамы с Израилем не очень хорошие отношения. Но политические круги Америки твердо стоят за Израиль. Во-вторых, хоть сами американцы и не будут зависеть от ближневосточных углеводородов, но Европа-то будет зависеть, поскольку мировые цены на нефть зависят от ситуации на Ближнем Востоке. Это важная часть экономики, и какой-то контроль американцы там сохранят. К тому же у них есть некоторые обязательства перед Саудовской Аравией, просто так они ее на произвол судьбы не бросят. Особенно учитывая, что рядом Иран и им важно поддерживать Саудовскую Аравию, Бахрейн и Катар как противовес Ирану.

- Насколько уж Иран останется врагом США после того, как там избран новый президент Хасан Рухани, ориентированный на добрые отношения с Западом?

- Я думаю, что США смогли бы найти новый язык с этим президентом. Если разобраться в ядерных проблемах Ирана, то нетрудно отделить мирную атомную энергетику от военной. Да и сам Иран нуждается в инвестициях, в оживлении экономики и вообще в возвращении в цивилизованное сообщество из того положения изгоя, в котором он находится уже более 30 лет после свершения исламской революции.

Если будут выполнены резолюции Совета безопасности ООН, касающиеся ограничения ядерных технологий в Иране, и он закроет подозрительные проекты в своей ядерной программе, то Америка будет к этому готова. Главный вопрос не в Америке. А в том, какова свобода рук у президента Рухани. Сам он мирный и хотел бы модернизировать страну. Но там есть аятолла Хаменеи, Стражи Исламской революции и другие силы, которые сделали свой капитал на противостоянии с Америкой. Позволят ли они Рухани пойти на сближение с Америкой? Обама настроен на компромисс с Ираном, из-за этого он даже поссорился с Израилем. Иран самая мощная страна этого региона, у них с Америкой были прекрасные отношения при шахе Пехлеви до того, как его свергла исламская революция в 1979 году.

«Прежней гармонии между нами не будет»

- Вернемся к Сирии, где конфликт еще не утих окончательно. Есть точка зрения, что сирийские повстанцы, утратившие поддержку США, переходят на сторону «Аль-Каиды» и есть угроза их удара по Северному Кавказу. Допускаете ли вы такое развитие событий?

- Помимо сирийской оппозиции, которая борется с Башаром Асадом и имеет с ним религиозные противоречия — те сунниты, а Асад алавит, — туда идет огромный поток исламских террористов, всякая пришлая нечисть со всего мира, в том числе «Аль-Каида», воевать за деньги. Деньги дает Катар, Саудовская Аравия и Турция. Эти наемники бесчинствуют в Сирии, начинается невообразимая каша. И уже начался процесс перехода оппозиции под влияние самых опасных группировок. Они сделают все, чтобы сорвать план разоружения по химическому оружию и любые варианты мирного урегулирования.

- И какой выход? Бомбить?

- Нужно использовать все возможные методы: и военные, и политические. Представьте себе: уже идет ликвидация химического оружия, часть его придется вывозить, а часть ликвидировать на месте. Если во время этого террористические группировки начнут осуществлять свои вылазки, то, я считаю, и Россия, и США должны будут произвести удары по этой оппозиции. Нужно всячески способствовать перемирию между сирийской оппозицией и режимом Асада и вводить туда миротворческие силы. И эти миротворцы должны будут уничтожать бандитов, если они станут мешать перемирию.

- Конфликт США и России по поводу Сирии вроде бы исчерпан, по крайней мере, в своей острой фазе. Но закончилось ли на этом общее противостояние? Есть ли взаимное движение к компромиссам? Или дипломатические, информационные, идеологические и прочие столкновения еще ждут наши страны?

- Ни США, ни России не выгодно обострение, потому что это усиливает гонку вооружений, а это не самое лучшее в условиях экономического спада. И потом, этим будут пользоваться многие другие страны - доить обе наши страны в обмен на лояльность или ее видимость. Это касается и Китая, и африканских стран, и даже некоторых наших партнеров на постсоветском пространстве. Раз Россия вступила в противоречие с Америкой, то на этом фоне в обмен на союзничество можно требовать все что угодно. Это не биполярный мир, когда одна сторона за нас, другая за них. Это полицентричный мир, где много центров силы.

Но, к сожалению, у нас еще довольно много противоречий с Америкой, наивно надеяться, что они вдруг исчезнут и мы вернемся к гармонии и пониманию, как это было в конце 80-х и начале 90-х. Этого не будет. В США у Обамы довольно сильно связаны руки. Мы видим, что оппозиция делает все возможное, лишь бы основательно пошатнуть его позиции. Камнем преткновения стали социальные программы президента США, прежде всего реформа здравоохранения. Так что максимум, на что можно надеяться, это возобновление сотрудничества в ряде областей.

- Каких?

- Это, например, борьба с международным терроризмом. На сегодня она зашла в полную стагнацию. Но для ее возобновления есть условия, например, в Сирии, где, как я уже сказал, собрались наемники и бандиты со всего мира. Это и борьба с распространением оружия массового уничтожения, и урегулирование конфликтов, которые не нужны ни нам, ни американцам. Мы можем начать и какое-то сотрудничество в области противоракетной обороны, это тоже возможно. Как говорят американцы, business as usual (дело должно быть сделано в любом случае, дела идут своим чередом. – Ред.). Даже Советский Союз заключал с США договоры в области науки и ряде других отраслей. Почему бы все это не возобновить? Тем более что сейчас, несмотря на все противоречия, уже нет такой взаимной непримиримости и неприязни.

Оригинал интервью