[...]

О. Бычкова: Мы набираем сейчас Александра Баунова, журналиста, публициста и главного редактора сайта Московского Центра Карнеги, для того, чтобы продолжить, собственно, историю с визитом Ципраса. Очень много было разных шуток на эту тему в Интернете, вроде «Бессонница. Донбасс. Тугие паруса», и что «приехал премьер-министр Греции, а уехал глава Греческой народной республики». Как я понимаю, вот этого-то как раз и не произошло. То есть шутка хорошая, но действительности не соответствует, судя по всему.

В. Герасимов: Да. Наверное, об этом мы сможем Александра Баунова спросить. Он у нас на связи. Александр, добрый вечер.

О. Бычкова: Александр, добрый вечер.

Александр Баунов
Александр Баунов — журналист, публицист, филолог, бывший дипломат. Он является главным редактором Carnegie.ru.
More >

А. Баунов: Добрый вечер.

О. Бычкова: Действительно ли ничего не пообещал конкретного Ципрас?

А. Баунов: Ципрас или Путин?

О. Бычкова: Путин. Ну, хорошо, давайте – и тот, и другой. Давайте обсудим обоих. Хорошо. Алло. Давайте, говорите.

А. Баунов: Путин пообещал то, что он пообещал Папандреу пять лет назад, когда тот ринулся ровно с той же проблемой. В 2010 году, когда выяснилось, что Греция не может платить по долгам, он через десять дней после своего заявления к нации по этому поводу поехал именно в Москву. И, естественно, тут же начали писать о том, что «не поехал ли он за деньгами?». Естественно, начали писать, что, наверное, продаст, ну, обменяет свой долг на какую-то помощь со стороны Греции российским делам в Евросоюзе. Хотя обстановка была не такой острой, тогда не было украинского конфликта, ничего такого не было, но, тем не менее, писали уже примерно в таком же духе и тогда.

Но тогда, собственно, Путин никаких ему денег просто так не дал, а предложил реализовывать совместный проект и продать какие-то интересные вещи для нас. А эти интересные вещи всегда более-менее одни и те же: проекты, когда какая-нибудь труба в обход Украины идёт через Балканы в Европу. Тогда это был «Южный поток». Сейчас это «Турецкий поток», который Ципрас переименовал в «Греческий поток», как в своё время греки переименовали турецкий кофе в греческий. Они же не пустят «Турецкий поток» на свою греческую землю? Собственно, это то, что нам интересно. Или, например, греческая газораспределительная система нам интересна. А с другой стороны, Ципрасу интересно сейчас получить амнистию, прощение своей клубнике, прощение своим персикам и отчасти киви.

О. Бычкова: Что зависит не только от Путина. Этого он не получил, потому что теперь уже там много участников и много интересантов этими персиками и этой клубникой.

А. Баунов: Конечно. Но главное – даже если бы эту клубнику и эти персики амнистировали вот конкретно для Греции, и даже если бы Греция продала нам всё, что нам интересно в этой стране – ту же самую газораспределительную систему или железные дороги, или какие-то порты – всё равно этого не хватит не то чтобы погасить греческий долг целиком, а даже платить по нему проценты, потому что разные порядки. Все наши инвестиции в Греции совокупно могут дойти до сотен миллионов, многих сотен миллионов, а греческий долг – много десятков миллиардов. И выплаты процентов по нему в некоторые месяцы этого года – от 1 до 2 миллиардов. Так что просто нет таких объектов и таких инвестиций, которые могут это дело покрыть. Соответственно, есть ли смысл?

В. Герасимов: Александр, с точки зрения этого визита, у меня сложилось ощущение, что всё-таки он больше был рассчитан для внутренней аудитории – для греческой и отчасти для нашей. Но уж Ципрас точно, поскольку было ясно, что денег от нас получить действительно невозможно, то, по крайней мере, получить рычаг влияния на свою аудиторию и на несговорчивых кредиторов, лишний раз им нервы пощекотать. То есть всё-таки это больше такое действо театральное, нежели какое-то иное. Согласны вы в таких оценках?

А. Баунов: Разумеется. Практически да. Нам нужно было показать, что Россия не изолирована, что не только развивающиеся какие-нибудь гиганты (Индия и Бразилия) продолжают с нами общаться, но и демократически избранное руководство европейской страны – что премьер-министр приезжает в Москву, что он приезжает с государственным визитом. А грекам нужно было показать, что им… Как у Достоевского: «Надо, чтобы человеку было куда пойти». Вот это и есть «куда пойти». Так сказать: «Имейте в виду, у нас есть друзья за пределами Евросоюза, сильные друзья». Вот так примерно.

В. Герасимов: А если говорить вообще о «СИРИЗЕ» и о том, как она вписывается в политическую цивилизованную европейскую жизнь. Получается это у лидеров левого движения, удаётся им как-то от импровизации перейти к практической политике? Какая ваша оценка?

А. Баунов: Вы знаете, «СИРИЗА», конечно, по меркам европейских левых – партия довольно крайняя, довольно радикальная. Но её приход к власти не надо объяснять только любовью греков к утопиям и к халяве. Всё-таки, во-первых, тот самый долг, о котором мы говорим (почти 10 миллиардов евро) накопился при двух респектабельных – соответственно, левоцентристской и правоцентристской – партиях, которые друг друга чудненько сменяли на честных выборах в течение 35 лет. А во-вторых, пять лет – с 2010 года, когда выяснилось, что по долгам Греция платить не может – эти же две партии, по очереди меняясь у власти, страну пытались от этого долга спасти.

Но демократия – это же когда население имеет право выгнать то правительство, которое не справляется со своими обязанностями. Поскольку они сначала накопили долг, а потом не смогли с ним ничего сделать (он только увеличился за эти пять лет – и в оценках к ВВП, и в абсолютных цифрах; в процентах к ВВП он был 125%, а сейчас он 175%), соответственно, они проголосовали за кого-то ещё. На тот момент, когда это голосование состоялось, этим «кто-то ещё» была вот эта леворадикальная коалиция всех на свете. Там действительно есть и радикальные экологи, и какие-то марксисты. Вот Лафазанис, который министр энергетики – ну, это прямо совсем такой коммунист-марксист, «серп и молот, Маркс, Ленин, Сталин».

О. Бычкова: Ну и теперь они вынуждены выполнять как-то свои обещания. Александр, спасибо большое. Извините ради бога, у нас уже закончился время в эфире. Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Московского Центра Карнеги. Мы сейчас прервёмся на небольшие новости и рекламу – и продолжим программу «Сканер».

Оригинал передачи