Что ждет Грецию после воскресного референдума? Что ждет теперь Евросоюз? Выйдет ли страна из еврозоны? Удастся ли Афинам достичь компромисса с европейскими кредиторами? На эти и другие вопросы ведущему "Коммерсантъ FM" Анатолию Кузичеву ответил главный редактор сайта Carnegie.ru, журналист-международник, бывший сотрудник посольства России в Греции Александр Баунов в рамках программы "Действующие лица".

"Сложившаяся в Греции ситуация — плохой случай демократии"

Александр Баунов
Александр Баунов — журналист, публицист, филолог, бывший дипломат. Он является главным редактором Carnegie.ru.

Александр Баунов о задачах Алексиса Ципраса: "Его действия — реальная попытка решить экономические проблемы страны нетрадиционными способами. Нетрадиционность в том, что Ципрас считает, что кроме миссии руководства собственной страной, у него есть миссия по переустройству Европы на более справедливых основаниях. Поскольку традиционными способами посредством многолетних переговоров, спасательных кредитов, мер экономии Грецию — а все это началось еще в 2010 году — вытащить из этого долгового мешка не удалось, к власти и пришли радикалы. Греки же не в первый день бросились голосовать за марксистов или каких-нибудь национал-фашистов, которые тоже теперь там в парламенте есть, а раньше не было никогда. Они пошли на это пять лет спустя. Нельзя сказать, что греки были совсем нетерпеливы. Пять лет — это прилично".

О том, в чем причина сложившейся ситуации, и кем в ней является Греция: "Комментарий о том, что Грецию загнали в долговую яму и выжимают ее до последней капли, несомненно, близок к истинным настроениям греческого народа, который голосовал в воскресенье. Конечно, Греция — невинная обманутая дева, которую европейцы заманили разными побрякушками и бросили. Комментарий о том, что греки ленивы, не умеют и не хотят работать, конечно, не совсем верный. Есть множество работающих греков, есть множество одаренных греков. Какой-нибудь греческий тавернарис, хозяин ресторана, который встает в пять утра, едет на рыбный рынок и лично щупает рыбу и смотрит ей в глаза, потом крутится на кухне, выходит в зал и разговаривает с каждым гостем и уходит домой поздно ночью, никак не менее трудолюбов, чем какой-нибудь немецкий или австрийский служащий, который смотрит на часы и ровно в шесть встает из-за стола, потому что ему так велели профсоюзы. Нельзя переводить экономический разговор в какую-то социальную зоологию. Это плохое экономическое устройство, неудачный менеджмент изнутри страны. Это плохой случай демократии, и неудачный менеджмент вот этой конкретной страны внутри Евросоюза и внутри западного сообщества в целом. Греции позволили построить социальное государство больше и быстрее, чем позволяла местная экономика. Они скроили шапку Мономаха, а Мономаха под ней и не было".

"Греция должна не себе, а другим"

Александр Баунов о референдуме в Греции: "Сначала греки были готовы ужаться, были опросы. Во-первых, они сменили истеблишмент на радикалов. Во-вторых, по первым опросам, когда вышли европейцы и сказали: "Надо поэкономить, надо ужать госсектор, надо что-то подрезать". Были соцопросы, и по соцопросам выходило, что больше половины греков, в общем, согласны, что надо экономить. Тем более, тогда экономили не они одни, тогда точно такие же программы финансового оздоровления применили к Ирландии, к Португалии, Испании и Италии. Не упоминая к ночи Латвию, про которую они вообще не в курсе, что такая есть и что там тоже надо было кого-то от чего-то спасать. Те уже закончили со своими программами, они выполнили свои домашние задания. А греки оказались в роли второгодников — они не понимают, почему у тех все уже кончилось, а у них никак не может закончиться, и подозревают неладное".

"Я не то чтобы регулярно смотрю греческие новости, но, конечно, последние пару недель следил почти каждый день, заходил на большие выпуски телевизионных новостей. Там все хорошо, там свободно, мотива распродажи страны не было. Мотив распродажи страны — это такая старая история, когда на обложках Der Spiegel, когда в 2010-2011 году появлялись эти истории "а продайте-ка нам острова, а продайте-ка нам немного вашего прекрасного побережья". Тогда они говорили: "Нет, конституция запрещает, вообще вы фашисты". Это они говорили примерно. А сейчас вообще очень странный референдум, потому что вопрос был один, а интерпретации вопроса было две. И есть ощущение, что одни голосовали за одну интерпретацию, другие — за другую.

Вопрос был такой: принять ли соглашение, сформулированное 25 июня? Теперь интерпретация этого вопроса №1, которую всячески подсказывали крупные европейские чиновники: Шульц, глава Европарламента, напрямую об этом говорил. Меркель прозрачно намекала, Шойбле, министр финансов немецкий, тоже намекал. Юнкер, глава еврокомиссии, Тайсон Блюм. Ну и так далее. Вся высшая финансовая и политическая верхушка европейская говорили, что этот референдум, на самом деле, не про соглашение, этот референдум про то, "остаетесь ли вы в зоне евро или отваливаете". И те, которые проголосовали "за", придерживались этой интерпретации, они голосовали не за соглашение, а за то, оставаться или нет в зоне евро".

О двух вариантах развития событий в Греции: "Когда пять лет назад выяснилось, что Греция не может обслуживать свой долг, у ЕС был выбор: бросить Грецию уже тогда, сказать: "Греки, вы не можете обслуживать свой долг, банкротьтесь", или вариант второй — помочь Греции обслуживать этот долг. Чтобы Греции помочь, ЕС переводил на себя и постепенно выкупал ее долговые обязательства. Часть из них он списал, а часть реструктурировал таким образом, чтобы Греция гасила его долго, медленно и печально. Таким образом, чтобы Греции это было по силам, и Греции, в принципе, это по силам, Греция последний год тратила на обслуживание долга не больше 3% ВВП в год, это не очень большие цифры. Та же Италия, которая не в состоянии дефолта или краха, тратит на обслуживание своего долга гораздо больше.

И Ципрас говорит: "Что, собственно, нам платить долго и печально по этим бумагам, давайте просто их выкинем". А европейцы считают, что это не педагогично по многим причинам: во-первых, и другие так захотят, во-вторых, народы других стран, которые прошли через меры экономии, не поймут, в-третьих, а кто такая эта Германия, которая владеет этим долгом? Германия взяла часть собственных денег вместо того, чтобы отдать их своим пенсионерам или пустить на какие-то свои социальные проекты, или на развитие собственной экономики, она передала их в ЕЦБ, чтобы он, в принципе, выкупил ненужные ей греческие облигации.

Евросоюз — это не фирма, это политический проект. Любая страна — это больше, чем компания, любая страна — не про прибыль. В конце концов, содержать пенсионеров — это убыточно, но ни в какой стране их не сбрасывают со скалы в море по достижению пенсионного возраста, а продолжают содержать".

"Евросоюз все равно предложит Греции еще одну последнюю программу"

Александр Баунов о том, как голосуют греки на выборах: "В некотором смысле они действительно голосуют всегда сердцем, хотя и нет. С одной стороны, на тех выборах, которые я застал, за которыми я наблюдал, кроме сердца было много чего еще. Например, в Греции очень часто голосуют семьями. Есть некоторые семейные традиции, как чтение газет. Потом, конечно, сердцем. Сердцем опять же в том смысле, что это разделение на левых и правых в Греции более горячо, чем, например, в Германии или Австрии. В Греции это ближе к испанской теме: вот, ваш дедушка расстреливал моего дедушку или ссылал куда-нибудь".

О судьбе Греции в Евросоюзе: "Евросоюз снова, скорее всего, несмотря на серию предупреждений о том, что это будет последний референдум, и если вы откажетесь от этой последней программы, которую мы вам предложили, то вам придется покинуть валютный союз, он все равно предложит еще одну последнюю программу, а за ней еще одну последнюю программу. Евросоюз боится потерять Грецию, потому что он боится, что это будет выглядеть как поражение Европейского союза. Не экономическое, потому что все умные экономические аналитики говорят, что новость о выходе Греции из зоны евро мировая экономика уже переварила, все это уже заложено в то падение, которое есть. И действительно, мы видим, что после референдума с евро ничего не случилось, у нас оно даже подросло. Но создастся ощущение, что Евросоюз не справился с менеджментом одной страны, а значит, он может не справиться с другим трудным случаем. Это значит, что Евросоюз вообще не может преодолевать серьезные трудности, значит, это не такой уж сильный проект. Значит, и единая европейская валюта — не такой уж сильный проект. Они этого конечно боятся, и эти страхи в Греции чувствуют и, конечно, их эксплуатируют. Бросить страшнее, чем оставить".

Об Алексисе Ципрасе: "Итоги прошедшего референдума — конечно, для него победа. Он демагог. Он разговаривает лозунгами, как Олланд. Он из всех больших европейских руководителей к нему со всей душой, как социалист социалисту. Трудно найти общий язык с человеком: ему говорят конкретные вещи, а он тебе в ответ лозунги. Я полагаю, что он и думает лозунгами. На мой взгляд, его главный лозунг сейчас такой: народовластие, справедливость, достоинство народов. Вот так примерно он разговаривает. Ему говорят: "Давайте подумаем, под какой процент и в течение какого количества лет вы будете отдавать этот долг". А он говорит: "А народу вы не хотите дать высказаться? А народовластие? А европейские ценности? Пусть народ решит, под какой процент и в течение какого количества лет он будет отдавать долг".

Оригинал передачи