А.Нарышкин― Программа «Ищем выход…» в эфире «Эхо Москвы». Всем добрый вечер! Меня зовут Алексей Нарышкин. Один из моих сегодняшних гостей Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги уже говорит, что выхода мы не найдем. Алексей, добрый вечер! Представлю сразу еще Аркадия Дубнова, политолога, который тоже сегодня приглашен в студи «Эхо Москвы» обсуждать тему: «Сирия. Как изменится ситуация после вывода российских войск». Все, разумеется, помнят это заявление Владимира Путина, сделанное им в понедельник. В понедельник же вечером он сказал? Позвал Лаврова, позвал… чуть не сказал, Керри – позвал еще Шойгу; заслушал небольшой доклад по поводу нашей – так вот, если судить по цифрам от Шойгу – успешной, наверное, операции в Сирии.

Вот, прежде всего, у меня к вам обоим вопрос: Поднимите руки, кто знал, что Россия начнет вот так вот так вот вывод войск в марте?

А.Малашенко― Нет, только не в марте. Я думал, позже.

А.Нарышкин― Ну, хорошо. Алексей, я даю вам слова. Пожалуйста. Это по каким вы сигналам могли это определить?

А.Малашенко― Вы знаете, первый сигнал… В общем, я думаю, что тут есть какая-то здравая идея есть. Сама военно-воздушная операция к окончательному успеху привести не могла. Значит, нужно было каким-либо образом ее сворачивать под очень хорошим предлогом, и это было сделано очень качественно; либо сворачивать наземную операцию. Одними бомбежками это не выиграешь. Это первое.

А второе: она ведь развертывалась – вот тогда, когда начиналось – против «Исламского государства». Где наши сейчас самолеты и где «Исламское государство» — вот, в чем всё дело. Поэтому, так или иначе, все шло к какому-то тупику, и как его решать – это была проблема. Почему я думал про осень – потому что я думал, что переговоры пойдут очень неважно, хуже, чем сейчас. И в какой-то момент надо было принимать решение, как действовать: идти на добитие оппозиции – а было время, еще несколько месяцев – и потом уже это всё выводить; либо не рисковать, не связываться и попробовать это сделать сейчас. Поэтому, это, в общем, было ожидаемо. Хотя, конечно, внешне это была импровизация, но я думаю, что это была импровизация только со временем.

А.Нарышкин― Давайте мы с вами вернемся в конец сентября, когда Владимир Путин получил разрешение от Совета Федерации ввести войска, начать операцию в Сирии. Те цели, заявленные тогда — борьба с терроризмом на дальних подступах к нашей Родине – вот они тогда, действительно, были основными идеями, основными посылами этой операции или что-то другое?

А.Дубнов― Вы хотите узнать то, как мы понимаем…

А.Нарышкин― Поверили ли вы, Аркадий, тогда Владимиру Путину и другим чиновникам из кремлевской администрации?

А.Дубнов― Вы знаете, отчасти да, я поверил. Потому что я в первую очередь смотрел за ситуацией, может быть, не в Сирии, а в более для меня понятных и близких регионах – в Центральной Азии, в частности, в Афганистане. И на тот момент казалось, что ситуация может развернуться так, что часть боевиков «Исламского государства» начнет инфильтроваться в Афганистане. Там свои могли быть расклады.

А.Нарышкин― И, соответственно, из Афганистана можно было потом пробраться уже и через Среднюю Азию…

А.Дубнов― Пробраться… Короче говоря, там непосредственно можно было как бы продавать борьбу с «Исламским государством» как борьбу за безопасность России, что трудно было продать – извините за этот сленг «продать» — людям, электорату, населению борьбой на дальних подступах в Сирии. Поэтому я мог поверить в эту легенду, знаете, как говорят про учения военные: «легенда учений была такая» — легенда войны была такая.

Но со временем очень быстро стало понятно, что как Алексей говорит, где самолеты – и где боевики? Они были сильно разделены. Сразу было понятно, что мы воюем на стороне войск Асада…

А.Нарышкин― А воевать на стороне Асада и воевать на стороне запрещенного у нас ИГИЛа – это две разные вещи.

А.Дубнов― Не то что две разные, но они совпадают между собой не слишком большими как бы площадями. Это мой ответ на ваш вопрос. Но вот вы начали разговор с того, как Путин получил разрешение Совета Федерации. Если мы помним, тогда очень многие из нас задавали себе вопрос: А собираются ли наши депутаты, наш парламент как-то обсуждать проблему начала войны? Совет Федерации же очень молча проголосовал. Там не было никакой полемики, никаких вопросов, никто не был призван, так сказать.

А.Нарышкин― У нас редко в парламенте бывают какие-то вопросы.

А.Дубнов― Понятно, да, не место для дискуссий. Хорошо. Тогда это прошло на ура. А что сегодня-то происходит? Сегодня собирается ли кто-то из наших руководителей, кроме того, что мы видели в «ящике» мало приемлемую и не слишком ловкую сцену объяснения с двумя министрами…

А.Нарышкин― Спросить у Путина, правительства…

А.Дубнов― Да, в парламенте будет ли обсуждаться вопрос: А что мы сделали? Вы обратили внимание, что сейчас все, кроме высших наших руководителей обсуждают, как можно понимать это окончание нашего участия? Никто, кроме высших руководителей — и еще, может быть, еще спикера Совета Федерации, по должности который должен был сказать, что Совет Федерации одобряет — никто не объясняет. Политологи, эксперты, журналисты – кто угодно. Вот сейчас Алексей Всеволодович Малашенко нам будет объяснять, чего мы там достигли.

А.Нарышкин― Да и вы будете объяснять.

А.Малашенко― Я буду объяснять. Но ведь это же, извините, интерпретации. У нас есть парламент. Он должен от имени людей заслушать наших военных начальников, нашего министра иностранных дел, который 3 февраля в султанате Оман на вопрос: «Каким условиям должно отвечать прекращение военных действий Российских Военно-космических сил в Сирии?» — ответил: «До победы над террористами. Других оснований, — сказал он, буквально цитирую – других оснований для окончания военных операций нет». И вот мы видим: Сергей Викторович с опущенной головой – он не знает, как ему теперь… Съесть ему шляпу придется, потому что мы же не видим этих условий. Меня вот это интересует.

А.Нарышкин― Действительно, давайте об итогах поговорим. Вот подводим черту. Было сколько – 5 месяцев? – уже посчитали – длилась эта кампания.

А.Малашенко― Нельзя подводить черту ни в коем случае. Это один из этапов, это один из приемов ведения российской политики, российской военной политики, такой политики, сякой на Ближнем Востоке и, в частности, в Сирии. Это не завершение процесса, это один из этапов. Это не финиш – это промежуточная стадия. И поэтому сейчас мы, в общем-то, гадаем о будущем и пытаемся понять, что будет в будущем, объясняя самим себе и, естественно, аудитории, что, собственно, произошло, почему, отчего и по какому случаю.

Я еще хочу по поводу замечания Аркадия сказать. Ну зачем заниматься какой-то риторикой? Парламент вспомнил. Ну что ж такое! Совет Федерации, у которого надо позволения испрашивать. Решает один человек и еще по полчеловека, которые вокруг него.

А.Дубнов― Зачем ты обижаешь наших министров?

А.Малашенко― Я никого не обижаю, я просто констатируют общеизвестный факт. Если бы хотя бы один человек где-нибудь в парламенте, извини за выражение, что-нибудь сказал или засомневался, то это уже был бы хотя бы полупарламент. Ничего не было. Этого ничего не было. Все решал один человек. И теперь, если посмотреть на его логику, ну первый момент: А зачем надо было вводить? И зачем надо было бомбить? Понятно зачем – потому что у Башара уже не оставалось нормальной армии: 50% разбежалось…

А.Нарышкин― То есть, подождите, Алексей, вы в борьбу с терроризмом в отличие от Аркадия не верите?

А.Малашенко― Это мы еще дойдем и очень быстро.

А.Дубнов― Нет, мы же заявили первой целью: борьба с терроризмом.

А.Малашенко― Секундочку! Ну дай мне сказать. Я все-таки когда-то жил на Ближнем Востоке. Вот смотри… Ты меня сбил…

А.Нарышкин― Асад.

А.Малашенко― Да, Асад. 50% армии разбежалось. Это я не из пальцев высасываю, это цифры, которые даже у нас публиковались, по-моему, в «Военном вестнике» или «Курьере» — как он там называется? 70% бронетанковых войск было уничтожено. И в общем, от Башара ничего не оставалось. Мы делали ставку на Башара, и, между прочим, эта ставка не такая уж глупая, потому что лучше Башар, лучше Саддам Хуссейн, лучше, простите за выражение Муаммар Каддафи, чем тот сумасшедший дом, который сейчас существует. Да, надо было его поддерживать, и, кстати говоря, те же американцы потом это признали. А что лучше-то? Ну вот, пожалуйста.

А.Нарышкин― Слушайте, а можно опять вернемся в сентябрь. Башар Асад на самом деле просил Россию, как вы считаете, помочь?

А.Малашенко― И он просил и она просила, потому что без России он бы ничего не сделал, а для России Башар – это последний оплот, если угодно постсоветского, советского присутствия. А Россия уже замахивалась вообще на Ближний Восток. Да, мы хотим вернуться в той или иной форме, и вернуться можно было реально военно-политическим путем, просто политическим путем, прежде всего, через Сирию, через Башара. Вот мы доказываем, что мы наших не сдаем, и нас там начинают уважать. И, кстати говоря, несмотря на то, что Башара не любили и не любят, но Россию уважают за то, что она вот так вот влезла.

А дальше происходит вот что… Я прошу прощения, Алексей, по поводу терроризма. Что такое «Исламское государство», которое у нас то запрещают упоминать, то называют бандитами, то какой-то группой? Ну, судите сами, против бандитов и группы не проводят военно-воздушную войсковую операцию. Это нечто более серьезное. То есть было признание того, что есть какое-то квазигосударственное образование – это первое.

Против терроризма, если мы будем бороться все вместе взятые и только там, мы его не победим. Это пузырь, который будет всюду расползаться.

Вот, Аркадий, вы про Афганистан. Возможно – очень не хочется в это верить – Центральная Азия. Есть еще Нигерия, есть Сомали, да чего только нет. Поэтому, когда мы говорим, что мы боремся против терроризма как против феномена – это бессмыслица. Если, допустим, мы разбиваем — американцы, саудовцы, Узбекистан, Катар, еще кто-то – это государство, оно в любом случае появится еще где-то. Это феномен, это очень сложный феномен. И самолетами и танками его не разобьешь.

А.Нарышкин― Аркадий Дубнов хочет возразить вам.

А.Дубнов― Я не хочу возразить, я хочу спросить тогда. Леша, тогда у нас всегда есть дежурный повод для любой войны. Только бы нам называть источником этой неприятности терроризм в любой стране – и, что называется, бомбить Воронеж?

А.Малашенко― А ты думаешь, что я буду сейчас с тобой спорить? Не-а.

А.Дубнов― Я спрашиваю тебя.

А.Малашенко― А я уже ответил. То есть терроризм, помимо того, что это сложнейший феномен и, ну не скажу вечный, но мы его прозевали: он был есть и будет – а как предлог – я с тобой полностью согласен.

А.Дубнов― Хорошо. Тогда нужно ли, вообще говоря, президенту или министру обороны заявить чуть-чуть больше о результатах промежуточного, как ты говоришь, этапа, рассказать нам, как он определил, что убито 2 тысячи граждан России.

А.Малашенко― Это ты у него спроси. Там паспорта они проверяли? Я не знаю, как.

А.Дубнов― Ну хорошо, мы знаем чуть больше, чем люди, которые смотрят телевизор, предположим, но мы абсолютно ничего не знаем… как можно верить министру обороны, когда он нам говорит – 17 боевиков, полевых командиров убиты. Я знаю, что такое полевые командиры, я с ними встречался а Афганистане… 17, то есть еще немножко – 38 попугаев…

А.Малашенко― Ты что хочешь сказать, что ты в это не веришь?

А.Дубнов― Не верю.

А.Малашенко― Это о чем говорит?

А.Дубнов― Тогда, вообще говоря, как я могу верить заявлениям о личной войне… уже все говорят, «личная война» Путина — я могу верить?

А.Малашенко― Тогда давай уйдем от этого вопроса, который носит военно-философский характер, в чем-то даже филологический, потому что кто такие «полевые командиры», тоже не всегда бывает понятно. Ну вынуждены мы уйти от этого, чтобы вернуться к нашей главной теме: Почему ушли? Вот это самое интересное.

А.Дубнов― И ушли ли?

А.Малашенко― О! Ну, во-первых, я думаю, что не ушли, потому что вернуться всегда можно.

А.Дубнов― Конечно.

А.Малашенко― А почему можно вернуться, для чего? А вернуться можно в той ситуации, когда тот проект, который сейчас Россия отрабатывает, он не пойдет. Какой проект? Мы уходим. Ребята, вот большая часть нас уходит…

А.Дубнов― Почему большая-то? Мы не знаем, в том-то и дело.

А.Малашенко― Я в данном случае верю тому, что говорят: уходят. Уходят, вот там провожают, поцелуи встречи… Но мы уходим, на каком основании. На том основании, что мы кого защищали? – Башара Асада, правильно?

А.Нарышкин― Башар Асад теперь в безопасности?

А.Малашенко― Стоп! Теперь его безопасность в этой ситуации будет гарантирована не только нами, но и нашими партнерами американцами.

А.Нарышкин― Почему?

А.Малашенко― Как почему? Мы ушли. Все хотели, чтобы мы ушли. Мы, действительно, уходим. Мы сейчас будем говорить, что мы разбили боевиков, «Исламское государство», оппозицию, что Башар самодостаточен. Но, ребята, мы выполнили одну из наших просьб. Но и вы тогда нас тоже поймите. Мы из-за чего воевали? Из-за Башара. Мы пошли на уступку, мы сделали такой хороший-хороший ход, и, может быть, для кого-то – только не для американцев. Но давайте теперь эти переговоры, которые будут идти – женевские – мы все за них выступали – мы не можем это делать без Башара. Поэтому мы Башара гарантируем, но и вы гарантируйте то, что мы гарантируем Башара.

А.Нарышкин― Сложная конструкция. Я запутался.

А.Малашенко― А как же!

А.Нарышкин― Мы входили в Сирию, чтобы защитить Асада, потом выходим, чтобы Асад был уже защищен на переговорах.

А.Малашенко― Мы не можем его защищать прежними методами, потому что наше присутствие уже всех раздражает – хорошее, плохое – поэтому мы уйдем, но и вы нас правильно поймите. Мы вам уступаем, но и вы нам уступите.

А.Нарышкин― Хороший вопрос вы сами сформулировали: А как вот понять, что мы оттуда, действительно, уходим? Потому что было заявлено: у нас остается база Хмеймиме и остается этот порт в Тартусе.

А.Малашенко― В данном случае, я в отличие от Аркадия, который никому не верит, исхожу, что в эту часть ну улетают самолеты.

А.Дубнов― Так нет, мы же не спорим, что они улетают.

А.Малашенко― Правильно.

А.Дубнов― Мы знаем цифру самолетов, который там есть… Я сейчас, не помню, там несколько десятков и вертушек, и самолетов, и заправщиков. Улетело сколько…

А.Малашенко― Говорят, что Башару достаточно две эскадрильи для того, чтобы там чего-то сдерживать. И наши комплексы С-400. Вот этого будет достаточно. Но – одну секундочку! – чтобы ты меня правильно понял. В данном случае я излагаю нашу официальную позицию примерно ее языком, может быть, не открытым, но таким… скрытым.

А.Нарышкин― Алексей Малашенко, официальные представитель Кремля в эфире «Эхо Москвы».

А.Дубнов― Я согласен, что то, о чем ты говоришь, это должно быть какой-то нашей исходной позицией по Женеве. Но как в том анекдоте: «Осталось уговорить только Ротшильда жениться на Сарочке, а Сарочка уже согласна». Согласна ли Сирийская свободная армия, согласны ли все те, кто противостоит Асаду, оставить этот статус-кво на сегодняшний день? Должны ли будут американцы их сегодня уговорить, чтобы оставить этот переходный период до парламентских выборов?

А.Малашенко― Нынешний Башар – это не тот Башар, который был летом. Он явно сильнее.

А.Дубнов― В этом-то и проблема

А.Малашенко― Мы создали какую-то дополнительную группу переговорщиков на нашей военной базе, что очень смешно, но, тем не менее, она туда поедет. Эти ребята, которые ему противостоят, они понимают, что американцы, конечно, они за них, конечно, они против Башара, но они играют с нами. Турки заняты курдами. Саудовцы молчат. И что в этой ситуации?

А.Дубнов― Вот ты сказал очень ключевую фразу: Мы сделали Башара сильнее. Вот это и есть как раз та оборотная сторона, которая может нас подорвать: он сделался настолько сильным, что он будет требовать окончательной победы, как он говорил об этом еще буквально в январе.

А.Нарышкин― Он от нас, что ли, будет требовать?

А.Дубнов― Еще в январе он говорил: «Я буду воевать, сколько нужно будет, хоть год, пока не уничтожим…».

А.Малашенко― Он не так глуп, как нам кажется…

А.Дубнов― Ты сейчас цитируешь Обаму?

А.Малашенко― Почти. В данном случае надо разделять лозунги, которые он говорит, его чуть-чуть изменившуюся психологию и реальную ситуацию. И потом, на чем он торгуется. Он прекрасно понимает, что мы из-за него воевали, что если не будет его, то, в общем, нас-то тоже не будет со всеми этими эскадрильями. Поэтому он играет и с теми, и с нашими: «А вы мне помогите в последнюю минуту, ребята!» Вот и всё.

А.Дубнов― Еще один вопрос опять же к тебе. Он понимает, что когда его не будет – не будет и нас. Так вот, это интересный вопрос: не будет Башара Асада, не будет правления алавитов в Сирии – мы сможем оставить за собой эти базы, которые мы сегодня так хорошо укрепили? Это коренной вопрос.

А.Малашенко― Я не хочу ничего предсказывать, но, я думаю, что если не будет Башара и самых близких к нему людей, которые нами же тоже вскормлены, нас там не будет. Более того, если нас не будет там, то на нас посмотрят на всем Ближнем Востоке – что в Египте, что в Ираке, что в Иордании – «Ну как же так! Он, конечно, сукин сын, но был ваш сукин сын. Вы его сдали». И уже не будет того уважения и тех надежд, что Россия вернется – ну, не Советский Союз, но все-таки – и можем в это поиграть: тут, понимаешь, Америка, там, в Европе неизвестно что творится. А вот появляется российский фактор. Мы его не можем сдавать-то – вот, в чем дело. Мы заложники нашей позиции, нашего желания показать, что мы имеем национальные интересы везде: что на Донбассе, что на Ближнем Востоке. Если не сумеем показать – будет плохо.

А.Нарышкин― Давайте про Россию. Вот для нас итог этой кампании, что мы получили – по пунктам или один пункт. Выиграли ли мы?

А.Дубнов― Мы получили сильнейшие армию и флот – двух союзников. Вы помните, как отвечал Путин на прямой последней линии, когда сказали, что мы лишились всех союзников – о результатах его правления — он сказал: «Ну а как укрепление нашей обороноспособности – армия и флот?» Мы продемонстрировали в боевых условиях возможности наших укрепленных вооруженных сил. Наши «Калибры» летают с подлодок и надводных кораблей. Это хорошо продается. Мы сейчас уже в конце недели будем видеть итоговые материалы, где Дмитрий Киселев нам расскажет все.

А.Малашенко― Алексей, вы нас, в общем, загоняете в угол, и правильно делаете. НРЗБ рассуждал в более широком плане, а сейчас я попробую повторить как бы твой вектор. Путин – хороший тактик, но он очень плохой стратег. Это теперь стали уже общие слова, банальнейшие. Когда-то это казалось неожиданным: О! Как неожиданно мы дол этого додумались. Вот на сегодняшний день, вот сегодня мы говорим: «Он на коне вот в этой ситуации». Но что будет дальше, сохраним ли мы Башара? А Башар – это действительно ключевая фигура не для Сирии только; это для нас и присутствия на Ближнем Востоке – вот, в чем дело. Как мы его будем сохранять? У меня нет ответа на этот вопрос. Я могу представить идеальный вариант, что там есть какое-то пророссийское лобби. А оно в Узбекистане есть? А оно в Таджикистане есть? А оно в Казахстане есть? – ярко выраженное пророссийское лобби. Мы его нигде не сумели создать. Что, мы его в Сирии создали? Нет. Думать о будущем надо, о будущем, о внуках.

А.Нарышкин― Сейчас давайте сделаем перерыв в программе «Ищем выход…». Мы сегодня пытаемся понять, как может измениться ситуация после вывода российских войск из Сирии. В студии – член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко и политолог Аркадий Дубнов. Новости послушаем – скоро вернемся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин― Продолжается Эфир на «Эхо Москвы». Программа «Ищем выход…». Алексей Нарышкин меня зовут. И в студии, напротив меня – Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги и политолог Аркадий Дубнов. Говорим о том, как изменится ситуация после вывода российских войск из Сирии.

Посвятили первую половину нашей передачи обсуждению того, почему мы вообще туда вошли и почему выходим – мы в процессе выясняем, что произошло, что с Путиным произошло.

Я вам хотел предложить проанализировать две конспирологические версии, возможно, которые встретил на просторах интернета. Первая версия того, почему Россия выходит из сирийского конфликта – потому что тупо закончились деньги. И я вот видел оценку того, что один день в Сирии обходится российскому бюджету, по-моему, в 2,5 миллиона долларов. Вот, во-первых, эта сумма похожа на правду.

А.Дубнов― Да, да.

А.Нарышкин― 2,5 миллиона долларов.

А.Дубнов― Да, да. Есть даже подсчет. Вот я взял с собой. Очень, я бы сказал специфический.

А.Малашенко― Считаешь свои деньги в чужом кармане?

А.Дубнов― Скажем, 6 миллионов долларов — сбитый Су-24, 18 миллионов долларов – фонд оплаты труда персонала военной базы, 52 миллиона долларов – запуск 26 крылатых ракет «Калибр» ко дню рождения Путина. Я просто читаю данные из Фейсбука. То есть 2 миллиона – 1 ракета.

А.Нарышкин― Фейсбук какой-то, знаете…

А.Дубнов― Фейсбук, интернет. Почему? Вы же тоже читали какого-то блогера. 45 миллионов долларов – техническое обслуживание авиапарка: по 5 или 10 тысяч долларов на каждый час полета. 63 миллиона – авиационное топливо: 11 тонн на одну полную заправку Су-35. 540 миллионов долларов – боеприпасы: по две самых дешевых бомбы на вылет. Понимаете?

А.Нарышкин― Ну и в итоге? Вот вы эти суммы называли. Похоже на правду, что мы уходим из-за того, что деньги закончились. НРЗБ долларов минимум. Посчитать другие боеприпасы… Короче говоря, исходя из этого прямые затраты на спасение президента Асада можно оценивать в 1,5 миллиарда долларов, а косвенные потери от испорченных отношений с Турцией – минимум в 5 миллиардов. Ну и дальше идут турецкие подсчеты. Послушайте, мы никогда не узнаем этих подсчетов. Я думаю, что и у нас их никто не считает.

Но разговоры о том, что эта военная операция идет в рамках бюджета военного, отпущенного на учения, по-моему, не очень выдерживает критики. Это немножко другая история. То есть мы тогда в ближайшее время вообще не должны проводить их.

А.Нарышкин― В смысле на учения все равно было запланировано гораздо меньше, чем то, что называется.

А.Дубнов― Понятно, да.

А.Малашенко― Вот смотрите, вот интересная вещь. РБК, по-моему, сказал: от 2,2-х до 3,3-х, кажется. Я до этого цифры видел в 6 миллионов, даже в 9 миллионов. Но, что самое интересное – по-моему, наш генштаб, в общем, кто-то официальный сказал, что цифры РБК неверные, но свои не привел. Понимаете, какая вещь: я перевел три миллиона в рубли…

А.Нарышкин― Зачем же вы так?

А.Малашенко― И получилось у нас 210 миллионов рублей. Ну, чтобы было понятно. А если перевести 9 миллионов, это уже получается 630 миллионов рублей в день. А в рублях – это проще, потому что доллар, он и есть доллар.

А.Нарышкин― Подождите, вы мне оба не ответили на вопрос: Мы ушли, потому что деньги закончились?

А.Малашенко― Нет. Нет, что вы! Мы тратим такое количество денег повсюду… Например, создается Евразийский союз, а он еще дороже обходится, чем защита Асада. Ничего, деньги у нас есть…

А.Дубнов― Знаете, как говорила одна британская пословица: «Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи».

А.Малашенко― А Башар – это дорогая вещь. Так вот, мы не настолько бедны, чтобы не позволить себе считать деньги.

А.Нарышкин― Ну хорошо, одна версия вам кажется сомнительной. Другая версия…

А.Дубнов― Нет, мне она не кажется сомнительной. Она просто одна из. Вообще, здесь…

А.Нарышкин― Комплекс.

А.Дубнов― Комплекс, конечно.

А.Нарышкин― Еще одна версия, еще одно соображение, которое я опять же встретил в интернете. Не могу сказать, что писал про это уж большой эксперт в военных делах. Почему ушли из Сирии? Потому что у сирийской оппозиции, у террористов, в общем, у оппонентов Асада появились ПЗРК – вот эти переносные комплексы, и поэтому наши самолеты будут сбивать. Есть риск, что наши самолеты будут падать. А вводить наземные войска, чтобы нейтрализовать вот этих людей с ПЗРК, мы не можем, не будем, не хотим, поэтому мы вынуждены уходить. Вот эта вам как мысль?

А.Дубнов― Я думаю, что все-таки первая причина абсолютно политическая. Потому что наш верховный главнокомандующий, когда принимает решения, он исходит из высоких политических резонов, точно из таких же, из каких он исходил, когда посылал. Это «личная война» Путина. Путин не военный стратег, несмотря на его погружения в глубины океана и, так сказать, в стратосферу. Он другими олимпийскими категориями мыслит.

А.Малашенко― Зевс.

А.Дубнов― Громовержец, да. Поэтому, чего мы будем считать деньги. Мы не знаем вообще ничего про деньги в нашей стране. У нас парламент не отчитывается за эти траты. Ну, не важно. Кстати, хороший бы вопрос поднять в парламенте: А сколько нам стоила пяти с половиной месячная операция в Сирии? Очень коммунистам было бы забавно задать этот вопрос.

А.Нарышкин― Министерство обороны ответит: «Это не ваше дело. У нас секретная информация».

А.Дубнов― А как это можно не ответить?

А.Малашенко― Вопрос называется: Почему молчит Жириновский?

А.Дубнов― Да, да.

А.Нарышкин― И про ПЗРК…

А.Дубнов― Слушайте, недавно сбили Миг— 21 сирийский. Пусть эта машина в первую очередь, как чешский Л-39, служит, может быть, учебной машиной. Но его сбили. Это сверхзвуковой истребитель. Никто нам не объяснил, откуда… Сами оппозиционеры говорят, то ли из ПЗРК, то ли зенитная ракета, непонятно. Знаете, не так уж сильно разнятся защита Миг-21 от более современного самолета.

Кроме того, само по себе расползание высокоточного зенитного оружия, оно весьма опасно. Вы помните те версии, согласно которым мы отказались окончательно поставлять иранцам С-300? Якобы те средства зенитные, которые мы поставляли иранцам, попали в руки Хезболлы, и об этом израильские спецслужбы доложили, что называется, Москве. Москва приняла, естественно, я бы сказал, единственное верное решение отказаться от опасности распространения этого оружия. Почему нельзя предположить, что такого же рода опасность, она уже начинается и в Сирии?

А.Малашенко― Вы знаете, Алексей, у меня тут вопрос на вопрос: А почему раньше не было ПЗРК? Для того, чтобы его распространить на такой огромной территории при практическом отсутствии границ и наличии ПЗРК у кого его только нет – мне это было лично в самом начале странно. А что касается – из-за возможности сбития самолета, как уже говорилось, войны не бывают без жертв. А Миг 21-й – там какая высота? По-моему 5 тысяч они летают, даже ниже еще летают. А вот эти бомбовозы, они до 8 тысяч доходят. И ПЗРК не достанет, по-моему.

А.Дубнов― Мы же не знаем, что есть, что может быть использовано.

А.Малашенко― Но границы открыты. Если кто-то конкретно захочет обзавестись какой-то ракетой откуда-то – вот я все время говорил со знаком вопроса – то, как говорят арабы: Добро пожаловать! Это не так сложно. Но ведь тоже загадка: почему они раньше это не использовали?

А.Дубнов― Ну, до какого-то момента «Стингеры» и в Афганистане не использовали. И в какой-то момент тоже казалось, что ничего нам не угрожает. А они пошли, эти «Стингеры». И потом американцы сами были вынуждены их выкупать у моджахедов.

А.Малашенко― По высотке он все равно не добьет.

А.Дубнов― Мы же не знаем. Вот для меня, кстати, тот вопрос, на который я хотел ответить в самом начали – я возвращаюсь – ну почему мы все должны гадать, почему закончили мы эту операцию военную? Леша сразу сказал, что это этап только. Ну, ребята, этап военный заканчивается – объясните нам! Почему мы все должны здесь собираться и гадать?

А.Нарышкин― Мне кажется, вы слишком много хотите от Путина и его команды.

А.Малашенко― Аркадий, я не буду объяснять, почему мы должны гадать. Это тема совсем другой передачи.

А.Дубнов― Сурово.

А.Нарышкин― Как вы сказали, в области военно-философской – что-то такое…

А.Малашенко― Да-да.

А.Нарышкин― Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги и Аркадий Дубнов, политолог сегодня в студии «Эхо Москвы». А давайте перенесемся в Женеву. В Женеве же у нас переговоры по сирийскому урегулированию. Опять же соображение, которое я встречал: С уходом России, по крайней мере, с декларируемым уходом России из Сирии позиции нынешний сирийский властей, позиции Асада в переговорном процессе очень сильно ослабнут. Так ли это?

А.Малашенко― Задумались мы с тобой.

А.Дубнов― Во-первых, мы просто не знаем точно, все-таки почему… Слушайте, вот уже последние сведения. Представитель генсека ООН Мистура предостерег журналистов от поспешных пессимистических оценок. Лавров сказал, что консультации идут сложно. Ну а, собственно говоря, мы ничего не ожидаем простого в такого рода переговорах.

Во-вторых, слушайте, мы поставили Асада перед фактом выхода оттуда накануне начала переговоров. Представьте, вы даете указания своей делегации вести переговоры, у вас всегда есть исходная методичка – чего придерживаться. Есть максимальная переговорная позиция, есть минимальная. Всё это, мы понимаем, как это делается. И вдруг тебе дают пинка под зад – и ты вообще не понимаешь, с чего мы начинаем. Конечно, сумятица.

Я вообще не очень понимаю, как так… Это то, что любит Владимир Владимирович: всех ошеломить. Вы посмотрите, с каким удовольствием даже не наши источники, а зарубежные говорят, а мы цитируем с большим удовольствием: мы всех ошеломили. Все в смятении, никто ничего не понимает. Потрясающе!

А.Нарышкин― Может, всё так и задумывалось?

А.Дубнов― Вот! Я к чему вас подвожу. Вы говорите, резон: денег нет, ракеты… Да фигня! Главное продемонстрировать, что мы можем то, чего никто не понимает. Вот эта непредсказуемость России, ее лидера, она всех вводит в трепет – вот это главный эффект.

Вот теперь я тебе отвечаю на вопрос, который сам себе задаю. Леша, попробуй опровергни.

А.Малашенко― Не ошеломили мы, во всяком случае тех людей, которые в это вовлечены, наши партнеров по переговорам мы не ошеломили.

А.Дубнов― Нам так говорят, что они ошеломлены.

А.Малашенко― Мало ли что нам говорят. Нам еще не то говорят. Но тут интересная ситуация вот, в каком плане. Ведь та же оппозиция, которая сейчас там ведет переговоры, настоящая оппозиция, не то, что там создано на базе, на букву «х» которая начинается… это все законно, это годится для эфира. А дело в том, что эта реальная оппозиция, как бы она не действовала, она будет воспринимать это как поражение России – вот в чем дело. Поэтому, я думаю, что они будут нажимать на Башара, но, поскольку эта оппозиция, так или иначе, взаимодействует и с американцами и еще с кем-то, я думаю, товарищам объяснят, что «вы не думайте, что это поражение – нет, это такой ход, который направлен на то, чтобы наконец-то начались нормальные переговоры».

И Россия повела себя достаточно тактично. Она не уступила. Она себя очень дипломатично повела. Но и вы, ребята, тогда давайте тоже себя ведите нормально. Да, вы Башара не любите, но и от имени Башара, и от имени России вас больше не бьют, а могли бы. Поэтому, давайте, уже если мы хотим каких-то переговоров, хотя бы их начнем, а потом посмотрим. Пройдут месяцы – и тут-то мы и разберемся, кто такой Башар, надо ли ему оставаться, на надо ли. Мы еще поговорим с Россией, будет ли она возвращаться, не будет. Это процесс.

А.Дубнов― Конечно. И, я думаю, что вообще ожидать чего-либо конкретного – позитивного или негативного – нельзя раньше, чем приедет в Москву господин Керри.

А.Малашенко― А он уже хочет ехать.

А.Дубнов― Я про это и говорю, что он сюда приедет, хотя он говорит, что эта поездка никак не связана с выводом.

А.Малашенко― Абсолютно. Он поедет на Арбат, как обычно, что-то покупать.

А.Дубнов― Сегодня приехал президент Израиля в Москву. Более того, дальше что мы уже видим – что идут сообщения, что неприглашенные сирийские курды в Женеву на той неделе готовы объявить о том, что они объявляют федерацию. Во-первых, мы видим, буквально на наших глазах возникает тот самый распад Сирии, та самая федерализация – как угодно – что должно согласно прогнозам товарища Малашенко: Ближний Восток в своих прежних границах не сохранится. Могут ли на переговорах в Женеве не учитывать эти факторы? Я думаю, что это только начало. Вот эти поползновения со всех обиженных стороны различный акторов этого сирийского конфликта начнут на разрыв работать. Поэтому, да, месяцы. И не дай бог, чтобы это перемирие сорвалось. А я не исключаю, что это перемирие будет сорвано, и будет еще одна пауза. Так что… две наших военные базы еще поработают.

Понимаешь, какая вещь: ты абсолютно прав, только единственно, как мне кажется – опять же это все домыслы – сейчас очень важно, какую позицию займут американцы. Если они, действительно, будут за шиворот держать тех, кого можно называть их сторонниками – террористы, не террористы, не имеет значения – то, в общем, дело пойдет.

А.Дубнов― Несомненно.

А.Малашенко― Знаешь, как можно сказать? Они дипломатически и психологически привыкнут друг к другу – первое. А второе: я думаю, что ни оппозиция, ни Башар тоже, они не заинтересованы на данный момент в расколе Сирии, в ее распаде. Они с этого ничего не получат. Это при военных действиях, допустим, Россия терпит поражение, Башар терпит поражение – вот тогда можно говорить об алавитском, шиитском государстве. Это тоже утопия, это тоже глупость, но, во всяком случае, сейчас такая тема ушла.

А.Дубнов― Подожди, она еще придет. Мы еще ничего здесь не говорили про Иран.

А.Малашенко― Посмотрим. А у нас уже времени нет.

А.Нарышкин― Нет, у нас еще есть время.

А.Дубнов― Давай попробуем понять, что происходит с Ираном.

А.Малашенко― А там все просто, потому что сейчас у Ирана есть выход развиваться уже не ориентируясь только на Россию, но он будет торговаться. Там пойдут технологии, уже пошли фирмы всякие. И они поставят условия: «Так, ребята, потише, потише. Вы хотите денег, вы хотите, чтобы не было санкций – у вас уже все есть. Не лезьте в этом мероприятие, на надо».

И сейчас, когда приехал израильский президент, один из вопросов – Хезболла.

А.Дубнов― Конечно.

А.Малашенко― А в Южном Ливане наше оружие есть.

А.Дубнов― Конечно.

А.Малашенко― Как оно попадает – это другой вопрос, но есть.

А.Дубнов― Так вот вопрос: Есть ли среди причин, которые заставили нас прекратить сегодня военные действия в Сирии ухудшение наших отношений с Ираном?

А.Нарышкин― А из-за чего?

А.Малашенко― Пока нет, но оно будет.

А.Дубнов― Из-за чего? У нас пока, во-первых, не получается сыграть с Ираном в удержание цен на нефть. Иран не согласился участвовать в снижение квот на добычу.

А.Малашенко― А мы этого не предвидели вообще.

А.Дубнов― Что значит, не предвидели?

А.Малашенко― Ну это было очевидно, извини меня, Аркадий.

А.Дубнов― Не знаю, может быть, тебе был очевидно – наверное, в Кремле не было очевидно. Короче говоря, у нас эта тема сегодня на поверхности. Ее не так бурно обсуждают в связи с сирийскими событиями.

А.Нарышкин― Давайте от Ирана вернемся к главному вопросу нашей сегодняшней передачи. У нас называется сегодня программа «Ищем выход…», и заявленный вопрос: Как изменится ситуация после вывода российских войск. Как раз у нас несколько минут остается до конца эфира. Пожалуйста, ваши предположения, самые такие, общие суждения. Когда будет мир?

А.Дубнов― Мир нам только снится. Во-первых, я очень рад, что риск гибели наших людей в Сирии резко уменьшился – военных потерь. Может быть, к сожалению, такие потери, какие были на Синаем, когда был сбит самолет «Когалымавиа», но, тем не менее, военные потери…

А.Нарышкин― А кстати, извините, самолет над Синайским полуостровом – это все-таки за Сирию в каком-то смысле?

А.Дубнов― Мы же не знаем. Ну кто же это может… Мы этого не знаем. Во всяком случае, он был сбит в период, когда военная операция России в Сирии имела место. То есть это первый фактор.

А.Нарышкин― Но это для нас.

А.Дубнов― Это для нас. А для кого еще?

А.Нарышкин― А для Сирии?

А.Дубнов― Алексей, вы спросили: Как для нас, для России это должно сказаться? Лично для меня это, правда, хорошо, потому что… Ну я сейчас не будут рассказывать про мои афганские опыты, но мой ближайший друг был сбит «Стингером» в Афганистане просто на исходе войны… ну не на исходе, но, во всяком случае, никто никогда не сможет объяснить его семье и двум детям, которые выросли без отца, за что он там погиб. Поэтому я приношу соболезнования тем, кто погиб уже в Сирии и надеюсь, что больше этих потерь не будет. Дальше – ну, наверное, улучшится ситуация с США – это совершенно очевидно.

А.Нарышкин― А говорят, в связи с нашим выходом, что, может быть, какие-то послабления в отношении санкций даже будут.

А.Дубнов― По-моему, в Вашингтоне заявили, что как раз здесь нам нечего ожидать. Вы знаете, что сегодня стало известно, что Обама призвал Путина в этом ночном разговоре, в котором Путин доложил…, он прямо призвал освободить Савченко, ссылаясь на Минские соглашения, которые предусматривают освобождение незаконно задержанных.

А.Нарышкин― Керри сегодня и сказал, что «верните Крым – и тогда тоже мы эти санкции…».

А.Малашенко― Крым мы не вернем, Аркадий. Точно, не вернем. Ты вернешь Крым?

А.Дубнов― Кстати, меня никто не спрашивает. Я думаю, что они разведут совершенно четко этот вопрос с сирийским вопросом. Что называется, котлеты отдельно, мухи отдельно.

А.Нарышкин― Ну хорошо, смягчение отношений, меньше жертв, каких-то потерь. Все-таки, буквально два слова Аркадий, для Сирии это событие – что оно означает?

А.Дубнов― Я надеюсь на то, что перемирие какое-то время удержится и перегруппировка этих оппозиционных сил, которым будет дан шанс или будет обещано политическое будущее, то есть некоторое институализированное политическое будущее, выход на парламентские выбора, а дальше – может, и на президентские выборы, и в ближайшем будущем – и на уход Асада.

А.Нарышкин― Алексей Малашенко.

А.Малашенко― Мне просто нечего говорить, поскольку Аркадий все уже сказал.

А.Нарышкин― С языка снял.

А.Малашенко― Это очень хорошо как раз, что мы одинаково думаем. Первое: должен быть какой-то крепкий старт переговоров. И если этот старт продержится хотя бы 2-3 месяца, это будет замечательно. Там Украина – это всё… я даже не обсуждаю это всё. Но, вы знаете, что – может быть, вы надо мной посмеетесь – а вот убудут выборы в Штатах; представьте себе, чтобы выигрывают республиканцы, а к этому времени переговоры продолжаются все еще и они идут – вот как тогда карты лягут? Это очень любопытно.

А.Дубнов― Фантастика.

А.Малашенко― Вот фантастика. А что?

А.Дубнов― Ничего, фантастика. Но подожди, еще будет столько потрясений до ноября…

А.Малашенко― Будет, будет. Но я как-то задумался: ведь постольку, поскольку это у нас вечные ценности, а там все-таки ценности могут поменяться. И если эти переговоры дотянутся до выборов американских, то как тогда будет?

А.Нарышкин― Мир в Сирии когда будет?

А.Малашенко― Может быть, он тогда-то и будет наступать.

А.Нарышкин― Понятно. Спасибо большое!

А.Дубнов― Истощаются же силы. Нельзя воевать вечно. Войны когда-то заканчиваются.

А.Малашенко― Ближневосточный конфликт идет сколько? То затухая…

А.Дубнов― Нет, ну горячая фаза там последний раз была с ливанской войной.

А.Малашенко― И тем не менее.

А.Нарышкин― В эфире «Эхо Москвы» сегодня были Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги, и Аркадий Дубнов, политолог. Программа эта называлась «Ищем выход…». Мы пытались ответить на вопрос: Как изменится ситуация после вывода российских войск. Я думаю, на эту тему мы будем не раз в этой студии собираться. Спасибо вам огромное!

А.Дубнов― Спасибо!

А.Малашенко― Вам спасибо!

Оригинал передачи