– Здравствуйте, Александр Тамерланович! В Казахстане идут протесты по земельному вопросу, которые актуализировались на фоне передачи земель китайским предпринимателям в долгосрочную аренду. Не могли бы Вы рассказать, какие интересы преследует китайская сторона и какой опыт в части аренды сельхозземель за рубежом ими уже накоплен?

Александр Габуев
Александр Габуев — руководитель программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» Московского Центра Карнеги.
More >

– Это 100% прагматическое и коммерческое взаимоотношение. И мировая практика показывает, что китайцы в таких отношениях целиком и полностью зависят от страны, которая сдает эти земли. Сразу отмечу, в любой стране земля – очень чувствительный вопрос. Потому что сразу возникает рациональная дискуссия о том, что это земли, унаследованные от наших предков. Причем, даже если их никто не обрабатывает или они вообще стоят в запустении. Как, например, в России. Это все равно такое национальное достояние, которое никому отдать нельзя.

– В России вопрос с передачей земли так же остро стоит?

– Аналогично. Опасения вокруг хищных китайцев, которые на эту землю-матушку покушаются. И отсюда начинается абсолютно иррациональная дискуссия. Что показывает рациональная дискуссия? Есть несколько моделей того, как с Китаем идут взаимоотношения в части аренды земли. Очень похожую развилку в отношении того, сдавать или не сдавать землю китайцам, проходила Австралия и Канада 10-15 лет назад.

В Китае фон такой. В целом, страна является самодостаточной по значительной части продуктовой линейки. Она даже экспортирует какую-то часть. Но все это достигнуто путем совершенно чудовищного отношения к земле, с точки зрения пестицидов и так далее. Это являлось частью того процесса 90-х и «нулевых» годов, когда экология в принципе никого не заботила и никто не обращал на это особого внимания.

Сейчас, конечно, вопрос стал ключевым и его пытаются решить. Но во многом для Китая это уже поздно. Во-вторых, общее состояние атмосферы в связи с промышленными выбросами и так далее. Есть вопросы к качеству и воды, и почвы, и производимой сельхозпродукции. В такой ситуации говорить о наличии высокого экологического стандарта не приходится.

Но есть значительная прослойка среднего городского класса. Речь идет о десятках миллионов человек. Можно делать оценку в 200 млн. Это верхушка среднего класса и растущее число представителей среднего класса, который, конечно же, заботится о качестве продуктов. В этой ситуации, чтобы удовлетворить потребности, выбор невелик – или прямой импорт или импорт китайской компании из страны, где экологический фон лучше. Причем, это особенная рыночная ниша, за которую дают хорошую премию. Это я описал внутрикитайский бэкграунд. Соответственно, поиск доступа к тем, кто сдает в аренду, это большой плюс.

– Перейдем к китайскому опыту аренды?

– Да. Что было в Австралии, когда китайцы стали активно обращаться с вопросами о покупке земель? В основном этот процесс«драйвится» частными игроками, а не государственными компаниями. Они могут быть среднеразмерными в масштабах Китая, с оборотом в миллиарды долларов. Но, тем не менее, чаще всего процесс двигают частники. В Австралии была подобная дискуссия, и они решили попробовать. В качестве эксперимента. Их выводы очень простые.

Какие главные слагаемые успеха? Во-первых, это долгосрочная аренда на 49 лет. Почему? Если вы сдаете землю на год или 5 лет, люди понимают, что в принципе их через это время могут погнать. Стимула хорошо относиться к земле у них нет. Вот они и стараются всеми возможными способами выжать из нее все, что можно. А потом выгонят так выгонят. Если же у вас есть долгосрочная перспектива, вы должны постоянно заботиться о земле. Ведь если вы будете хорошим хозяином, возможно, вам пролонгируют эту аренду.

Второе и ключевое слагаемое успешного сотрудничества – наличие неподкупной бюрократии и адекватная система контроля за состоянием экологии, которая будет гарантировать, что с землей ничего не произойдет и в то же время не обременительно для инвестора. Не так, что за спиной каждого крестьянина будет стоять полицейский или будут проверки каждую неделю. Есть определенный разумный баланс, который прописан на бумаге и его невозможно «решить» через взятки.

Если у вас есть оба этих сочетания, все очень хорошо. Это то, что сделали австралийцы для себя и китайцы счастливы сами. Австралия в прошлом году стала самым популярным направлением по инвестициям, в том числе в сельское хозяйство. Для китайцев, как бизнесменов, это идеальное условие. Абсолютно понятный и прозрачный механизм. Твои отношения с арендодателем полностью прозрачны и понятны и ты знаешь, чего можно ожидать. Туда можно комфортно нести деньги.

Есть опыт африканских стран. У них есть две разные модели. Некоторым странам удалось более-менее повторить австралийский опыт. И все относительно нормально. Но есть страны, где все решается через деньги, и там все очень печально.

Расскажу немного о российском опыте. Китайских фермеров на Дальнем Востоке довольно много. Это единственные, кстати, мигранты, которые там есть. Там размер миграции не такой большой, на самом деле. Практически нет нелегальной миграции. Это максимум 300 тыс. человек на всю Сибирь и весь Дальний Восток. Это очень немного. Причем те, кто занят сельским хозяйством, заняты там, где мифических русских фермеров, якобы претендовавших на эту землю, десятилетиями не было. И китайцы делают то, чего не делает никто другой. Это та земля, которую никто не обрабатывает и которая никому не нужна. Употребляют ли они вредные удобрения – да, употребляют. Проблемы связаны с тем, что чиновники-контролеры приезжают, берут взятки и закрывают на это все глаза.

Что общего между дискуссией в России и Казахстане? На самом деле мы абсолютно не оперируем реальными цифрами и фактами. Потому что мы не проводили исследований. Я не видел нигде в казахстанских публикациях достоверной статистики. И результатов полевых исследований, которые какой-нибудь КИСИ (Казахстанский институт стратегических исследований.– прим. «Къ») или какой-то другой институт на грант правительства сделал на предмет: А есть ли эти китайские арендаторы вообще? Сколько их в Казахстане? Есть ли нелегальная иммиграция, связанная с этим? Как процесс аренды земли выглядит на самом деле? Страхи обоснованы тем, что это реальное присутствие или это все же миф? По сути, еще ничего вообще не начало происходить, но люди уже бьют тревогу. Это то, что происходит в России. Там где на местах работает нормальная администрация, контроль есть. Там, где она не работает, говорить не приходится.

По Австралии и Африке таких исследований полно. И они всю картину довольно хорошо показывают. Я думаю, и в России и в Казахстане дискуссия немного оторвана от фактов. Мы мыслим очень эмоционально и стереотипно. Нет прагматичной дискуссии о том, как сделать так, чтобы они к этой земле относились бережно. Есть ли национальные предприниматели, которые на тех же условиях могли бы эту землю арендовать? Реально ли выстраивается очередь казахстанских или русских фермеров, которые на эти земли претендуют? Если да, то понятно, что приоритет должен быть отдан им. Если их нет, то возникают вопросы.

Мне кажется, в Казахстане ситуация не самая однозначная. Потому что при всем богатстве урожайность не самая большая. И будет ли огромная очередь китайцев, которые сюда побегут, большой вопрос.

Ну и последнее. Вся дискуссия является не только отражением страхов и китайских фобий, а отражением недоверия к собственной власти и ее возможности гарантировать, что весь процесс будет прозрачным, понятным для граждан, и не коррумпированным. И это актуально как для России, так и для Казахстана.

– Насколько положительным для китайской экономики стало падение цен на нефть и какие тренды в экономике Вы видите?

– Поскольку это страна не экспортер, а импортер нефти, то им на самом деле это в плюс. Они крупнейшие импортеры углеводородов в мире. С другой стороны, падение цены не является сильным драйвером, потому что это один из ресурсов, которые они покупают. Поэтому они порадовались, но не сильно заметили.

В отличие от наших с вами экономик. Мы говорим, экономика России зависит на 20% от нефти. Но доходы бюджета зависят на 55%. И все, что перераспределяется через бюджет и запускается через эти потоки, является следствием цен на нефть. В Казахстане эта зависимость чуть больше, потому что экономика чуть менее диверсифицирована.

В Китае – другие проблемы, которые являются следствием, так называемого, «китайского экономического чуда». Бесконечные стройки, которыми мы восхищаемся, были сделаны, чтобы занять население, разогнать ВВП и создать инфраструктуру. Но в то же время, это делалось, чтобы получить некий позитивный результат для местных чиновников, за которые потом их продвигают по карьерной лестнице. Поскольку средний цикл карьерной ротации равен 5-7 годам и совпадает с циклом инвестпроекта, многие из них запущены без привязки к тому, нужны ли они вообще. То есть, дороги в никуда, мосты и так далее.

Например, стоят два моста. Между ними строят третий. Он не дает никакого экономического эффекта, но пока его строили, это разгоняло ВВП и давало какие-то рабочие места. И таких примеров в Китае, если посмотреть во всех индустриях, очень много. Куча зомби-предприятий, которые выпускают никому не нужную сталь, алюминий или другие товары. Просто ради того, чтобы выпускать.

Частью этого процесса является коррупция, частью – карьерное продвижение и решение проблем с занятостью. И поскольку все это делается на заемные средства, на балансах банков оседает огромное количество плохих долгов. Инвестировали в мост, по которому никто не ездит. Как этот кредит будет возвращаться? Никак. И вы все это постоянно переупаковываете, где-то прячете и так далее. Сейчас эта проблема стала настолько заметна, что вылезает наружу. Это сильно тормозит процесс принятия решений. Огромное количество неэффективных госпредприятий, которые заняты коррупцией и подавлением любой частной инициативы. Много разных структурных вопросов, которые не так просто решить.

Падают темпы роста. Все понимают, что 6,9% роста ВВП сейчас гораздо больше, чем 5 лет назад в абсолютных цифрах. Другой вопрос, что никто уже не верит цифрам официальной статистики. Многие считают, что рост меньше. Плюс – то количество масштабных структурных проблем пока не решается. У правительства есть хороший план, как действовать, но оно пока ничего не делает в части реализации. Как и в России, где много программ, все знают что делать, но никто не делает в силу разных причин. Допускаю, что такие проблемы есть и в Казахстане. Как объективных, так и субъективных. Поэтому общественное настроение смещается в сторону критики правительства.

– Недовольство властью проецируется как-либо на отношения к соседним странам?

– Я думаю, что нет. Есть некий негатив по отношению к Монголии. Но Казахстан исторически не был в составе Китая. Можно разное говорить про Джунгарию, но это не Монголия, которая была формально частью китайской империи.

Основные точки внешней экспансии и напряжения точно не на наших границах. В основном это Южно-Китайское море, Тайвань, Япония и так далее. Понятно, что напряженность легко можно накачать, но тут встает вопрос: зачем и что можно от этого выиграть? Калонизацию какого-то народного недовольства? В китайском руководстве прекрасно видят все потенциальные риски.

Если мы посмотрим миграцию, статистику, мы не увидим особого желания развиваться сюда, в нашу сторону. Традиционный вектор развития и демографической экспансии – Юго-Восточная Азия. Риск для нас в другой плоскости.

Если Китай становится для нас монопольным или доминирующим покупателем сырья, доминирующим кредитором, инвестором, без всяких военных действий и без цели захватить территорию, он будет просто очень жестко вести переговоры по коммерческим условиям. А почему мы не подвинем цену вот так? Аргументация предельно проста – мы хотим, потому что мы крупнейший и безальтернативный покупатель. В том моменте, когда Китай становится безальтернативным вариантом, который никак не «захеджирован», он начинает эксплуатировать свое конкурентное преимущество. Довольно агрессивно, как это делают многие. Я не готов идеализировать США или Россию.

Поэтому для нас основная задача – диверсификация контактов. Китайский рынок большой – туда все идут. Поэтому наши страны вынуждены думать в логике максимального развития сотрудничества, чтобы не прозевать этот процесс. Но так, чтобы наши интересы были учтены и была альтернатива.

– В Китае сейчас идет масштабная борьба с коррупцией. Чего больше в ней – имитации или реальной борьбы с целью каких-то перемен? Насколько она эффективна?

– Это реальная борьба. Цель ее – консолидация власти в руках Си Цзиньпина и превращение бюрократии в более послушный инструмент. Все те расследования, которые были в публичном поле, показывают, что на самого Си Цзиньпина ничего, по сути, нет. Это показали и «панамские оффшоры» и расследование Bloomberg в 2013 году. Если внимательно их читать, это все вещи, связанные с его старшей сестрой, которая делала бизнес в 90-е годы, когда сам Си был мелкой сошкой в региональной бюрократии. А вот их папа был вице-премьером и уважаемым человеком.

Судя по всему, бизнес со связями отца делала именно она, а на него найти пока ничего не удалось. Да, речь идет о родной сестре. Но не потому, что она сестра Си Цзиньпина, а потому что ее папа Си Чжунсюнь – уважаемый человек. Там есть пара бизнесменов, которых связывают с нынешним главой КНР, но нет никаких прямых связей или указаний на тот же масштаб коррупции, который, якобы, был в предыдущей администрации Ху Цзиньтао и Вэнь Цзябао, или тем более Цзян Цзэминя.

Судя по всему, он более-менее, насколько это возможно в китайской системе координат, честный чиновник с морально правильными взглядами. Он считает, что это дает ему право всех бюрократов построить и реально искоренить коррупцию, потому что это одна из системных проблем для Китая. И используя эту бюрократию запустить реформы. Помимо масштабов, это серьезно привело к пересмотру правил игры. Потому что когда посадили бывшего постоянного члена политбюро Чжоу Юнкана, это было воспринято, как пересмотр всех внутриэлитных договоренностей, которые сложились с конца 70-х годов прошлого века.

До этого считалось, что если ты уже попал в «Совет директоров Китая», то ты неприкосновенный и тебе никто ничего не сделает. И это значит некую возможность элиты доверять. Теперь неприкасаемых нет, что с одной стороны хорошо – все равны перед законом. С другой стороны – очевидно, что все-таки какие-то близкие друзья под это не попадают. Однако определенных правил нет, и говорить о какой-то предсказуемости сложно.

В результате – обратный эффект этой компании: бюрократия полностью потеряла инициативу что-либо делать. Все парализованы. Все сидят ровно и ждут буквально письменных инструкций, потому что все боятся брать на себя какие-то риски.

Вторая обратная сторона – это отток капитала. Это не только опасения замедления экономики и бизнеса. Мы видим кучу примеров по косвенным признакам, что китайская элита, в том числе чиновники и бизнесмены, с ними связанные, забирают деньги. Это и покупка недвижимости в Европе, Кремниевой долине и так далее.

Другой косвенный признак – разница между данными по импорту между китайской материковой таможней и гонконгской. По данным китайской материковой таможни, импорт гораздо больше, чем показывают из Гонконга. Потому что явно они оплачивают некие накладные за якобы поставленные товары. Товары не доставляются, деньги туда уходят. И где-то там растворяются. Это такая форма вывоза денег. Это самые негативные черты, которые могут серьезно ослабить возможности что-то делать в экономике и политике.

По нынешним признакам, власти реагируют на это не прекращением или ослаблением антикоррупционной компании, а наоборот – усилением репрессий. К чему это приведет – пока не совсем понятно, но очевидно, что есть волнения и в центральной бюрократии, и в региональной.

– Влияют ли эти процессы на инвестиционный аппетит китайцев в Евразийском регионе? Можно ли говорить об исчерпании «кредитного лимита» и насколько китайское руководство беспокоит транзит власти в Казахстане?

– Вопрос про транзит власти, конечно же, беспокоит. Он беспокоит всех. Причем, не только в Казахстане. Это, прежде всего, Узбекистан. Но и Казахстан тоже. Потому что модель будущая не очень понятна. Как все это будет происходить – никто не знает. Волнения определенные есть.

Что касается экономики. Нет такой вещи, как определенный «лимит» на определенный регион. Но история в том, что аппетит госбанков, высшего политического руководства на финансирование экономически неоправданных проектов ради того, чтобы занять население, долю рынка или закрепиться в регионе, который мы наблюдали все 90-е и «нулевые» годы – он исчезает.

Отчасти это все благодаря антикоррупционной кампании, когда проверяющие впервые зашли в госбанки по-серьезному, и увидели, как выглядит настоящий баланс. Масштаб проблем всех этих невозвратных долгов, которые возникли из-за сумасшедших проектов в Венесуэле, в Африке и так далее. Он, конечно же, пугает. И аппетит на новые риски незначительный.

Что касается программы «Экономический пояс Шелковый путь» – обещания сделаны значительные. Если посмотреть на реальные вложения, то пока они крошечные. Да, там есть явно политически мотивированные инвестиции в Фонд Шелкового пути. Были сделаны три сделки. Первая – ГЭС в Пакистане, вместе с другими финансовыми институтами. Стратегическая инициатива – может что-то отобьется. Второй – инвестиции в производителя шин Pirelli. Рыночный проект. И третий – проект Ямал СПГ в России, где Фонд сначала купил пакет акций, а потом еще пришли госбанки и дали кредит.

Насколько оправдан завод по сжижению газа за полярным кругом при нынешних ценах на газ – вопрос дискуссионный. Судя по всему, свою роль сыграло то, что компания под санкциями и принадлежит близкому другому президента [России Владимира] Путина – Геннадию Тимченко, который возглавляет российско-китайский деловой совет. В текущей ситуации это больше напоминает своеобразный жест доброй воли и Путину и Тимченко лично от Си Цзиньпина.

Тем не менее, ожидания, что сейчас придет Китай и всех завалит кредитными деньгами в рамках проекции того, что происходило в предыдущее десятилетие, они немного не верные. Они могут охладиться, по крайней мере. Если это проект в стиле «давайте построим что-то и непонятно куда», где мы согласны на китайских рабочих, то к ним аппетита будет все меньше и меньше. Но если проект хороший, просчитываемый и позволяет заработать – за них китайцы будут готовы выдавать отдельную «шоколадку».

– Сейчас Китай активно развивает тему производственной кооперации и экспорт производственных мощностей. Чем это мотивировано и какие подводные камни могут быть?

– У меня есть довольно большой текст, применительно к российскому опыту. В принципе, мощности переносятся по трем причинам. Во-первых, где-то дешевле ресурсы. Трудовые, электроэнергетика и так далее. Второе и главное, которое идет в сочетании с первым – перенос на какой-то большой потенциальный рынок. То, что сегодня выглядит как куча довольно дешевых рабочих рук, завтра, благодаря тому, что будет развитие, станет хорошим рынком. Китайский автопром зарождался как место дешевых ресурсов. Сейчас это самый крупный рынок. Ну и в-третьих – забота об экологии.

Мне кажется, в Китае все три фактора справедливы для китайского принятия решений. Плюс ликвидация неких избыточных производственных мощностей. Применительно к Казахстану. Сейчас стоимость рабочих рук ввиду девальвации тенге сопоставима с китайской. С точки зрения потенциального рынка – отчасти да, потому что есть рынок Евразийского союза. Ну и экологическая логика тоже присутствует. Если это грязное производство, которое Казахстан готов принять, то китайцы, думаю, будут не против. Экологическая проблема в Китае стоит очень серьезно.

– Есть расчеты, указывающие, что трудовые ресурсы у нас уже дешевле?

– В России, я считал для Приморского края, ситуация паритетная. Паритет с сопредельными регионами. Раньше она была в два раза дороже. Но рабочих рук очень мало. В Казахстане тоже мало. Ведь вопрос еще и в том, что нужны руки с нужной квалификацией. Тут надо смотреть на каждый конкретный случай. Я не уверен, что это стратегический замысел. Я как раз думаю, что там реально нужно смотреть на каждый проект. Опасения, что китайцы привезут свою рабсилу, не очень оправданы. А вот по экологии я бы был очень внимателен.

– Россия и Китай договорились совместно строить газопровод. Астана, со своей стороны, предлагала провести ветку через свою территорию. Насколько китайцам интересно наличие посредников в таких энергетических цепочках?

– Мне кажется, китайцам интересно иметь прямую трубу без посредником. Чтобы максимально исключить для себя риски транзитных стран. Это одна из причин, почему Китай отказывается прокладывать трубу через Монголию. Если есть возможность избежать этих рисков, это то, что они пытаются сделать.

Оригинал интервью