Юрий Коваленко: Ну что же, политическую часть жизни страны мы обсудили…

Ольга Арсланова: Экономическую тоже.

Александр Баунов
Александр Баунов — журналист, публицист, филолог, бывший дипломат. Он является главным редактором Carnegie.ru.
More >

Юрий Коваленко: …экономическую мы обсудили. Собственно, настало время поговорить теперь о внешнеполитической части. Что происходило на конференции Владимира Путина, что было сказано и как это понимать? Как видим мы наше будущее…

Ольга Арсланова: …и наши взаимоотношения со всем миром.

Юрий Коваленко: …на мировой арене. Поговорим об этом: у нас в гостях Александр Баунов, главный редактор carnegie.ru. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Александр, здравствуйте.

Александр Баунов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Главное, что бросилось в глаза зрителям нашим и я думаю, что и вам тоже – это то, что к международной проблематике приступили, наверное, через полчаса. Давно такого не было, обычно сразу и очень много вопросов. И в целом ей было уделено чуть меньше внимания.

Александр Баунов: Я бы сказал, заметно меньше. Может быть, я не сидел с секундомером в руках, да и кое-что вообще смотрел ретроспективно, но да, меньше. Я думаю, что у Владимира Путина какие-то верные источники информации, которые ему носят что-то похожее на результаты нашего недавнего исследования, которое мы делали в Центре Карнегимосковском вместе с "Левадой". Выяснилось, что граждане России уже считают, что Россия – великая держава, то есть тут есть некоторые несоответствия взгляда иностранцев на нас и взгляда, собственно, граждан России на самих себя. За границей по-прежнему считают, что главная задача российского руководства вместе с российским населением – это вернуть вот этот самый статус великий державы, такой реваншизм. А с точки зрения российского населения все уже случилось.

Ольга Арсланова: А это случилось когда, в каком году?

Александр Баунов: Это случилось в Крыму и в Сирии – собственно, два пункта. Когда на фокус-группах идет разговор о том, когда, конечно, Крым и Сирия, не дали, так сказать, контратаковали с точки зрения опять же российского населения на Украине, не дали зайти в наше пространство, и вот далеко от наших рубежей поддержали союзника, разгромили террористов и вообще показали силу оружия и никого не спросили (не спросили американцев) – собственно, в этом статусность. То есть статус великой державы возвращен, и надо показать что-то столь же впечатляющее во внутренних делах – так говорят фокус-группы, так говорит опрос, проведенный для нас "Левадой" с нормальной вот этой выборкой классической (1 600 человек по стране). И я думаю, что у Путина есть похожие данные, иначе я не могу… Потому что ему лично, конечно, внешняя политика интересна, но посвящено ей было действительно меньше.

Юрий Коваленко: То есть социологически, скажем так, подошла команда Владимира Путина к подготовке стратегии проведения конференции, и выставили на передний план то, чем можно похвалиться, да, как я понимаю?

Александр Баунов: Ну да.

Юрий Коваленко: И, собственно, дальше пошли уже по больным местам.

Александр Баунов: Ну если это не случайность, то это я объясняю так. Потому что я еще году в 2016-м отвечал на вопрос "The WashingtonPost", будет ли следующий президентский срок Путина сроком международной эскалации. Я говорил, что судя по всему нет, потому что по моему ощущению, по тому, что пишут авторы, по тому, что мы наблюдаем, есть спрос, что называется, на возвращение домой, на домашние дела, где нужно показать, что мы умеем это делать не хуже, чем дела военно-политические вовне страны.

Юрий Коваленко: А не говорит ли это о том, что мы в ближайшее время уйдем немного из театра военных действий и помощи каким-то государствам, для того чтобы решить свои внутренние дела?

Александр Баунов: Между прочим, опять же, в тех же фокус-группах – это, кстати, традиционный ответ, но тут тоже есть колебания. Вот сейчас настроение такое, что да, мы можем помочь нашим друзьям за рубежом, но давайте поможем и себе тоже. Это вообще нормальные колебания: если мы посмотрим на американские выборы, был Обама с такой глобальной повесткой, он вообще начал как почти президент земного шара, с Нобелевской премией мира, с речью у Бранденбургских ворот, потом с речью в Каире (впервые перед арабской аудиторией выступал), потом арабская весна случилась. Вот он такой был глобальный президент. И потом приходит Трамп, который говорит: "Давайте сконцентрируемся на американских делах, на экономике, налогах и повоюем экономически с теми, кто мешает нам развиваться (например, с Китаем)". Просто потому, что там это два разных человека, а у нас в течение всего этого времени один человек является президентом, эти колебания приходятся на него: он то больше глобалист, то больше, так сказать… Не то чтобы изоляционист, но больше пытается концентрироваться на внутренних делах.

Ольга Арсланова: Раз вы упомянули Трампа: симптоматично, что многие вопросы о международной политике задавали как раз иностранные журналисты, и можно выделить отдельный блок вопросов от американцев. Как раз журналист "ABC" напомнил о связях администрации Трампа с чиновниками российскими и задал вопрос: "Как вы это объясните американцам, Владимир Путин?" И, разумеется, спросил, как Путин оценивает работу Трампа. Как вам ответ президента?

Александр Баунов: Ну то, что это следствие внутриполитического раскола и внутренней борьбы, попытки делегитимировать Трампа – в принципе правильный ответ, тут мы расходимся с нашими американскими коллегами из вашингтонского Карнеги, которые, конечно, в основном разделяют тревогу политического класса американского по поводу, ка им кажется, большого количества контактов, цепочек, которые ведут от администрации или до того, как он стал президентом, команды Трампы к Москве.

Ольга Арсланова: То есть там эти опасения реальны, это не спекуляция?

Александр Баунов: Реальные опасения, это совершенно не лицемерно, это все в самых приватных разговорах, все это абсолютно искренне. Я думаю, что они впервые оказались в той ситуации, в которой многие другие страны живут десятилетиями, когда они являются предметом критики, их политическая система является предметом этой критики, отчасти предметом и вмешательства со стороны. Если бы была Хиллари, какой-то элемент расплаты за взлом почты демократической конвенции демократического штаба, наверное, был бы, вряд ли бы их отношения с Путиным были бы с самого начала теплые, скорее наоборот, они теплели бы в лучшем случае очень постепенно, но не было бы той враждебности всего политического класса, почти всей бюрократии, которую мы сейчас наблюдаем и которая связана в том числе с тем, что покусились на что-то святое.

Юрий Коваленко: А не поэтому ли все предвыборные речи, все ролики, все заявления кандидатов в президенты, да и в принципе заявления президентов в Штатах сводятся к оси зла, прежде всего, к проблемам, которые касаются Америку извне, а наши предвыборные и, в общем-то, в целом выступления все касаются внутренних проблем. То есть здесь какой-то такой…

Ольга Арсланова: Или не касаются.

Юрий Коваленко: Да, либо не касаются.

Александр Баунов: Тут есть, действительно, тот перекос, который я тоже пытался описывать. Действительно неожиданно во время восхождения Трампа и после его победы американский политический класс стал вести себя… Я назвал это утратой масштаба в одной из статей в журнале "Россия в глобальной политике". Действительно, Америка стала себя вести немножко как, скажем, страна Восточной или Центральной Европы: вдруг выяснилось, что ее избирательный процесс зависит от могущественной соседней страны.

Юрий Коваленко: Хотя бы даже может зависеть.

Ольга Арсланова: Не очень соседней.

Александр Баунов: Так они раньше не рассуждали – так раньше рассуждали в Грузии, в Молдавии, в Прибалтике, в конце концов, может быть, в Венгрии, в Болгарии, но так не рассуждали в Соединенных Штатах. То есть если мы посмотрим на то, как вели себя восточные европейцы, они всегда критиковали своих оппонентов, пытаясь найти этого злого чужого, который влияет на их внутреннюю политику. Это может быть Россия, для кого-то это Евросоюз, для Польши иногда Германия выступает в этой роли. Но так, чтобы сама Америка вдруг опустилась к масштабу рассуждений небольших стран Центральной и Восточной Европы, было мне удивительно уже год назад, но пока она там остается, и это, конечно, для наших отношений с американцами плохо.

Ольга Арсланова: Кстати, о наших отношениях. Александр, вам не показалось, что Путин, отвечая американскому журналисту, пытается через него общаться с Трампом? То есть он сделал несколько комплиментов политике Трампа, сказал, что были какие-то успехи (фондовые рынки, экономические достижения и так далее). И он очень четко артикулировал позицию и настрой на дальнейшее сотрудничество: "Я надеюсь, что все наладится, я надеюсь, что мы будем сотрудничать", и обращался он совершенно точно не к журналисту таким образом.

Александр Баунов: Ну поскольку у Путина нет своего Twitter, Трампу его прочесть негде…

Ольга Арсланова: Контакты затруднены.

Александр Баунов: А контактов практически нет. Мы видели, что невстреча во время саммита АТЭС напоминала, я не знаю, свидание Штирлица с женой в кафе "Elephant", то есть они там сидели и тоскливо смотрели друг на друга чуть ли не со слезой. Наверное, он пытается как-то до него достучаться, собственно, с простым сообщением, что он разделяет их позицию и позицию, допустим, Конгресса.

Это не первый раз он показывает всеми доступными способами: когда прошлым летом была дипломатическая войн, посольская война между МИД и государственным департаментом, после того как Конгресс проголосовал за новые санкции, а в ответ Россия высылала американских дипломатов (вернее ограничила число персонала), она их ограничивала после голосования Конгресса, но до того, как закон был подписан Трампом. Отчасти, наверное, это было попыткой мотивировать его закон не подписывать, что совершенно невероятно в его ситуации, не могу себе такого представить, но отчасти это было посланием: посмотрите, мы наказываем Конгресс за его неправильные голосования, а не президента за его неправильную подпись. И, соответственно, да, он говорит, что по-прежнему ждет. Тем более что твиты президента по-прежнему – и это уже американцы отмечают, притом что он подписывает все антироссийские меры и совершает очень резкие односторонние шаги (если он бомбил сирийскую армию, помните? – Обама такого не дела), тем не менее он довольно тепло продолжает отзываться о Путине лично или по крайней мере, так сказать, с некоторым пиететом, чувствуется симпатия в его высказываниях. Но кроме этой симпатии ничего нет. И тут…

Знаете, политолог Катя Шульман ввела такой термин "обратный карго-культ" – это когда наш политический класс считает, что за демократическим фасадом все у них на самом деле устроено так же, как у нас. Так бывает с людьми, которые не знают иностранных языков и им кажется, что у себя внутри, в голове все думают по-русски, поэтому если им четко по-русски сказать, они поймут (такие неопытные путешественники встречаются). Вот примерно то же самое…

Ольга Арсланова: Можно голос повысить, например.

Александр Баунов: Ну да, погромче, пояснее, и сразу поймут. Вот примерно часть нашей политической элиты разделяет вот это убеждение, что все на самом деле устроены одинаково, а разные только фасады. И с некоторым удивлением они столкнулись с ситуацией, когда есть президент, который готов, судя по всему, разговаривать, улучшать отношения с Россией, может быть, к тактическому союзничеству в той же Сирии, а если взять программу максимум, то и как бы к большой сделке, к признанию в России такого равного, то есть привилегированного государства, с которым можно вместе решать судьбы мира. Вот такой президент есть, а сделать он ничего не может. И для нас это источник некоторого удивления. Более того, я думаю, что и для самих американцев это источник некоторого удивления, они сами от себя этого не ожидали. Но вот да, они отказали своему президенту в доверии и поддержке, и он не может этого сделать.

Ольга Арсланова: Но при этом Владимир Путин, судя по всему, обращаясь к Трампу, считая, что Трамп как раз настроен на сотрудничество, просто ему вот эта система сдержек и противовесов не дает, продолжает апеллировать к нему, надеясь на что?

Александр Баунов: Вот не очень понятно, на что он надеется, потому что темп расследований, которых уже штук 5, он не сбавляет. Другое дело, что, на мой взгляд, найдено не так много: собственно, кроме хакерских эпизодов все остальное выглядит не безумно убедительно. Я своим американским коллегам говорю, что у них там цепочки нарисованы, от этого политика столько-то звеньев до Путина, от этого политика столько-то звеньев до Путина (от Флинна, от еще кого-нибудь), а через меня короче, ну серьезно. Там 3, а у меня там через 2 можно, или там 5, а у меня через 3, допустим, по какой-то линии. То есть это все выглядит действительно довольно странно. Или тот же Кисляк – с Кисляком тоже действительно… Путин же не зря его вспоминает: человек проработал в Вашингтоне 8 с лишним лет, начал при Буше-старшем еще, в последний год правления Буша-старшего, и тут на 9-й год выяснялось, что он главный русский шпион. Ну поразительно, куда все 8 лет смотрели? И представляете, сколько за 8 лет у него было контактов с людьми Обамы, с людьми Буша, с людьми Хиллари, с Конгрессом, с кем угодно. Это, конечно, не очень серьезно выглядит. Но американцы единственно мне объясняют это, опять же, в частных беседах: знаете, вот расследование такое дело, мы начали копать связи с Россией, а может быть, мы найдем какие-то нарушения по бизнесу в результате. То есть начали с одного, а закончат другим, им главное его свалить, а за что зацепились, за то зацепились. Есть вот такой разговор.

Юрий Коваленко: Хотелось спросить. Обычно подобные пресс-конференции имеют какое-то некое послевкусие и послезвучие, наверное. Кто-то из мировых глав государств или премьер-министры, или кто-то из тех, с кем мы "контачим" на международной арене, каким-то образом комментируют какие-то высказывания. Я смотрю сейчас ленты новостей и не вижу ни одного такого, то есть определенное затишье. Никто не хочет ничего комментировать, никто не хочет ничего добавить, все ждут.

Ольга Арсланова: Или все было просто гладко?

Юрий Коваленко: Да, или все было ожидаемо?

Александр Баунов: Ну, во-первых, действительно это не очень отличалось от того, что было в последние годы, разве что объем внешнеполитической тематики. Во-вторых, все-таки там политики не все Трампы – они ждут, когда им в папочках принесут. Я не думаю, что они просто сидели и смотрели, если честно: 4 часа смотреть пресс-конференцию ни у одного крупного политика времени нет, им принесут папочки, они уже по этим папочкам будут думать, что им сказать. Ну и потом нет… Они должны попытаться ответить на главный вопрос – это будет следующий срок, построенный, как, собственно Путина и спрашивали, на идее осажденной крепости, или все-таки это будет что-то другое. Судя по комбинации событий, которые предшествовали пресс-конференции плюс по ее тону скорее намеки на то, что это будет что-то другое. Вот, значит, вывод войск из Сирии. Во время перемирия был крупный раздражитель в отношениях России с Америкой. Ну и вообще все-таки мы показываем, что масштабное военное присутствие далеко от собственных границ не является нашим вечным приоритетом, мы можем свернуть.

Юрий Коваленко: Мы храним традицию о том, что мы за мир, а не за войну, за мирное небо над своей страной.

Александр Баунов: Ну да, да, ну и что это не Афганистан, конечно, и так далее, это не будет тянуться вечно. Во-вторых, конечно, это договоренность с МОК, которая, я думаю, скажем, ваши коллеги на государственных каналах, судя по тональности, в которой они начали комментировать этот запрет… То есть многие были за бойкот. Если мы посмотрим опять же опросы, в принципе население готово было поддерживать бойкот, потому что патриотом за счет спортсменов быть не так трудно: они не едут, а тебя распирает от гордости, как мы здорово не поехали на Олимпиаду, хотя не поехали они на самом деле, а не мы. Но решение, конечно, более чем… Оно совершенно не в духе осажденной крепости – пусть едут, пусть соревнуются, да, под олимпийским флагом, но мы все равно посмотрим, чего они достигнут. То есть это не конфликтационное решение.

Другое дело, что можно этим начать, а дальше события в мире будут развиваться так, что все кончится чем-то иным. Если мы вспомним 2013 год, например, 2012 год, начало предыдущего срока Владимира Путина, там была подготовка к большому олимпийскому празднику в Сочи, отпустили Ходорковского при посредничестве Меркель, как я понимаю, отпустили "PussyRiot" на год раньше, на какое-то количество месяцев. То есть убрали главные два раздражителя по крайней мере из раздражителей в отношениях, но все равно ничего не вышло, потому что случился второй Майдан, и все. Сейчас и пресс-конференция, и события, которые окружают, посылают такие сигналы, что мы... Ситуация осажденной крепости не является нашей целью, она, так сказать, вынужденная.

Ольга Арсланова: Мы открыты, а теперь ход ваш вроде бы.

Александр Баунов: Да. Но что там будет дальше в это время, мы же не знаем.

Ольга Арсланова: Давайте к украинскому вопросу. Все-таки ему совсем мало времени оставили, но он прозвучал. Вот как сформировал вопрос украинский журналист Роман Цимбалюк, давайте вспомним.

Роман Цимбалюк: Вы будете и дальше занимать такую абсурдную позицию по Донбассу, по миротворцам, и на практике люди ваши, которые решают там вопросы, они занимаются резней населения Донбасса?

Владимир Путин: Российской армии на территории Донбасса нет. Там действительно созданы определенные военные, милицейские формирования, которые являются самодостаточными и готовы отразить любые крупномасштабные военные акции против Донбасса. Мы считаем, что это соответствует интересам тех людей, которые проживают на этой территории, потому что если у них такой возможности не будет, та резня, о которой вы сказали, и даже хуже, чем в Сребренице, будет осуществлена так называемыми националистическими батальонами. Их ничто не остановит, в том числе и обращения, как мне советовали некоторые мои западные коллеги, в случае развития событий подобного рода, в правозащитные международные организации.

Ольга Арсланова: Дальше еще были слова о том, что Россия и Украина должны сотрудничать, что это должно быть прагматично, выгодно двум народам. Была историческая справка о том, что как украинцы несильно от русских отличаются. И еще, по-моему, было несколько резких заявлений в адрес Михаила Саакашвили. В общем-то, на этом все.

Александр Баунов: Ну да.

Ольга Арсланова: Это неинтересно внутри страны уже никому, поэтому?

Александр Баунов: Во-первых, да. Опять же, демократии даже несовершенные устроены очень сложно, следить за ними очень трудно. Вот все, что там на Украине сейчас клубится – война кланов, клик партий, общественных групп – слишком сложно для обычного русского наблюдателя. Надо сказать, что и для экспертов во внешней политике это довольно сложный материал, это нужно сидеть и чуть ли не в ежедневном режиме за этим наблюдать. Поэтому когда простой сюжет, в случае авторитарных режимов народ против тирана, в случае Украины 2013-2014-х гг., так сказать, какие-то повстанцы-революционеры против законной власти, как у нас это подавали, это понятно. А когда у тебя десятки действующих лиц, ты плохо понимаешь, как они между собой переплетены, ты, конечно, теряешь интерес, это слишком сложный материал. Там не выстраивается простого сюжета ни для Запада сейчас, ни для России, поэтому Украину особенно подробно никто не комментирует. Ну как Запад, например, будет подробно комментировать Украину, если один президент-реформатор проевропейский сажает другого проевропейского президента-реформатора, арестовывает – это странно.

С другой стороны… Непонятно, что говорить по этому поводу, лучше промолчать. У нас тоже свои трудности. Наша главная трудность, собственно, состоит в следующем. Мы… Понимаете, мы поставили Запад на Украине в то же положение, в какое Саакашвили мог бы поставить нас в 2008 году, если бы его реконкиста, так сказать, в Южной Осетии удалась. Россия бы оказалась в ситуации страны, которая не выполнила свои гарантии – стоит ли тогда полагаться на ее гарантии, стоит ли иметь с ней дело? А вот Запад среди прочих был гарантом территориальной целостности Украины, эти гарантии он не смог выполнить.

Более того, он по большому счету не смог эффективно наказать Россию. Экономической катастрофы не произошло, санкции работают, но они работают так, что это не всем заметно, в том числе и среди политиков. Посмотрим, как новые санкции, но они же не по Украине приняты, это уже следующий этап. Соответственно, из-за того, что Запад не смог тогда убедительно ответить на украинский кризис, то есть вмешаться он вмешался, а ответить на вмешательство России не смог, они, к сожалению, по крайней мере при Владимире Путине в общем и целом будут заинтересованы, конечно, в том, чтобы в России дела были не очень, чтобы можно было сказать: "Видите, во что вам обходится Крым, видите, во что вам обходится ваше украинское поведение". И в этом главная проблема вот этих ближайших лет.

То есть Владимир Путин может не хотеть управлять осажденной крепостью в течение следующих 6 лет или сколько он там собирается (может быть, он 3 года будет править, а потом транзит власти произойдет, об этом тоже речь была кулуарно). Но с другой стороны в этом заинтересованы, с другой стороны отчасти заинтересованы в том, чтобы Россия оставалась осажденной крепостью, чтобы сохранялись санкции, чтобы увеличилось технологическое отставание, потому что это хотя бы будет ответ на 2014 год, который они вовремя не смогли выстроить.

Юрий Коваленко: Последний вопрос. А все-таки каким образом страны Запада, которые, естественно, смотрели эту пресс-конференцию, могли для себя сделать выводы по поводу провоенного бюджета, который у России на следующий год, и технологического совершенства по ряду типов вооружения, которого мы достигли за время с 2014 года по сейчас?

Александр Баунов: Вот с 2008 года, собственно, началось перевооружение армии, как мы знаем. Действительно военно-технические картинки, которые мы получали из Сирии, радовали, я думаю, военных больше, чем те, что мы получили в 2008 году из Грузии и из Осетии. Известно, что наш военный бюджет в 10 раз меньше американского примерно, если я не ошибаюсь.

Юрий Коваленко: А количество побед побольше, чем у американцев.

Александр Баунов: Дело не в этом. Собственно, доктрина России состоит не в том, чтобы – это, кстати, к вопросу о "гонке вооружений", который тоже был задан в связи с ракетами средней и малой дальности (помните, "гонка вооружений" по малым ракетам была одним из событий, которые, как считается, погубили Советский Союз). Дело не в деньгах, дело в том, на что ты способен с этими деньгами.

Тут у нас был очень смешной текст, он на русском, сейчас он, кстати, на английском выйдет, в Америке его взяли – доктрина…, когда такое некрупное животное, но очень такое злое и решительное, как оно львов разгоняет. Вот есть такой лев, не очень большой военный бюджет, но бывают ситуации, когда он не будет связываться, потому что вопрос не только силы, но и поведения. Вот наше поведение такое, это правда, это мы смогли выстроить. Вот говорят, что у России нет внешнеполитической военной стратегии, а она есть, она состоит, собственно, в одной простой фразе: вы все должны понимать, что связываться себе дороже, влезать и связываться себе дороже, что готовы к большим рискам, готовы к большим потерям, готовы к большим тратам, может быть, на каких-то локальных участках. И это не измеряется деньгами.

Но проблема опять же здесь в следующем. Это, конечно, доктрина выживания, но не доктрина развития: не связывайся со мной, тебе хуже – это очень здорово, для того чтобы тебя никто не трогал, но это не всегда здорово для того, чтобы ты мог развиваться. Это может быть основой для развития, потому что если тебя трогают, если к тебе приходят, если с тобой не считаются, развиваться тоже довольно сложно. Но если ты только ограничиваешься вот этой идеей "не связывайтесь, вам же будет хуже", конечно, на этом доктрину развития построить сложно. Поэтому я думаю, что как минимум попытаются к этому добавить что-то еще в следующие, ближайшие годы у нас.

Ольга Арсланова: Спасибо. У нас в гостях был Александр Баунов, главный редактор carnegie.ru. Говорили мы о пресс-конференции президента, о внешнеполитической проблематике.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Александр Баунов: Спасибо.

Оригинал передачи