А.Позняков― Это «Особое мнение» Андрей Колесникова. Здравствуйте, Андрей Владимирович!

А.Колесников― Добрый вечер!

А.Позняков― Я должен сразу напомнить, что можно не только слушать нас на волнах «Эха Москвы», смотреть на RTVi. Можно еще смотреть нас на канале в YouTube, канал «Эхо Москвы». Давайте начнем с внутренней политики, с Владимира Путина, который сделал очередной шаг по дистанцированию своей предвыборной кампании: он отказался от съемок и записей каких-либо новых реплик для своих предвыборных видеороликов в рамках президентской кампании. Говорят, что будут крутить старые материалы, что-то из них лепить. Почему он так дистанцируется, почему он настолько сильно не участвует в этих выборах?

А.Колесников― У нас вообще очень интересная тактика и стратегия, потому что, наверное, впервые в истории каких-либо выборов, в них участвует исчезнувший кандидат. Его как бы нету: он то болеет, то он просто отсутствует, его нет на дебатах, у него нет программы, я думаю, что и не будет, кроме Послания президента Федеральному собранию.

А.Позняков― Россияне, кстати, считают, что программа есть, они ее поддерживают.

А.Колесников― Россияне считают, что программа есть, потому что они живут в этой среде. Как Windows – такая среда, они в ней живут уже много лет, 18 лет. Зачем тогда программа? Тогда, зачем выборы? – вот в чем, собственно, следующий вопрос. Как-то всё получается по Владимиру Набокову. Помните, в «Защите Лужина», в его романе есть концовка: «Александр Иванович! Александр Иванович!.. – А никакого Александра Ивановича и не было». Так вот не докличешься Владимира Владимировича, его нет – а его изберут.

Выборы отсутствующего кандидата – это что-то необычное. Но правда в том, что его программа известна. Ожидания крайне низкие. Никто не ждет от него исполнения каких-то прежних обещаний, потому что их никто не помнит. А нынешние обещания, они, в общем, бессмысленны, потому что Путин – это не человек, это портрет на стене и этот портрет продолжает олицетворять страну, руководить страной.

И вполне достаточно того, что иногда появляется картинка с человеком, который встречается с рабочими в каких-то красивых спецовках в разных местах. Иногда он дает о себе знать какими-то законодательными актами, в которых расписываются какие-нибудь очередные деньги каким-нибудь социально ущемленным группам. В общем, все движется к тому, что как-то мягко это все пройдет.

Но, безусловно, все-таки интрига существует. Она состоит в том, сколько в ходе этого социологического исследования 18 марта главный кандидат наберет, во-первых, голосов? Второе: какая будет явка? Это все-таки интересно. Как любой автократ он нуждается в чрезвычайной любви населения, желательно активной любви, поэтому очень важно, чтобы была все-таки явка.

Понятно, что те, кто явятся на выборы, будут голосовать все-таки за него, а не за кого-нибудь там еще. И правда, интересно, можно ставки делать, получит ли он эти 70% явки, 70% голосов избирателей или нет.

А.Позняков― Очень странно. Если верить, что власти нужна явка – ну выйди, ляпни чего-нибудь раз пять в телеэфире яркое, интересное, примани людей на выборы как кандидат, как участник этого процесса. Почему нет? Почему нельзя поучаствовать?

А.Колесников― Хороший вопрос. Наверное, он не считает себя популистом, чтобы что-то такое вякать, чтобы повысить явку. А что можно вякнуть? А какие вопросы у населения есть к нему, не очень понятно, кроме просьб, конечно, которые стоит удовлетворить.

Есть же еще пара интриг тоже чисто социологических и тестовых: наберет левый популист Грудинин 7%, 8%, больше 10%, меньше 10%? Это интересно. Обойдет он Жириновского или нет – мне кажется, это самое интересное в этой кампании.

И второй пункт – это, конечно, Собчак. Потому что тоже интересно. С ее гигантским антирейтингом, который фиксируется социологами, получится ли у нее показать, извините, зубы, конкурентам, выйти, допустим, на четвертое место. Пока вроде бы должно получаться. И что из этого следует? Следует ли из этого, что она потом возглавит либеральную партию, частично контролируемую Кремлем и пойдет на выборы 2021 года? Я думаю, что у нее желание стать президентом России. В общем, если она собирается заниматься политикой, это правильная планка. Грудинин тоже вполне себе такой готовый персонаж…

А.Позняков― А он хочет стать президентом, вы думаете?

А.Колесников― Смотря что ему скажут после того, как он что-то такое наберет. Могут ведь и припугнуть. Но вообще, мне кажется, что он, что называется, оккупирует нишу для Навального, то есть для какого-то нового кандидата. Даже не столько речь о популисте – просто новый кандидат, за которого, в общем, готовы голосовать люди, потому что он новый и яркий. Вот на этом месте должен бы быть Навальный. Вот это как билборд: «На этом месте могла бы быть ваша реклама» — вот это место занимает Грудинин.

И в общем, граждане как-то к нему тянутся – так тянутся, что пошел уже контрпиар, и его начали немножко тушить, чтобы он быстро-то не взлетал. Никогда в жизни не поверю, что Геннадий Андреевич не согласовал Павла Грудинина в администрации президента как кандидата от КПРФ.

А.Позняков― Как здорово вы говорите о самостоятельных кандидатов. Это совсем не похоже на то, какие вопросы у нас на сайте…

А.Колесников― Почему самостоятельных? Они совершенно несамостоятельные…

А.Позняков― Ну, более самостоятельные, чем тот образ, который мы видим. Вот Илья из Ярославля спрашивает: «На ваш взгляд, в чем заключается роль Собчак в этой предвыборной кампании: только ли оттенить Навального или Явлинского?» Вот какая у нее роль, есть какая-нибудь миссия, с которой ее послали?

А.Колесников― Спойлером ей трудно быть. У Явлинского есть свой жесткий ядерный электорат. У Навального свой ядерный электорат, и они вряд ли склонные перебегать просто к девушке, которая произносит что-то либеральное в разных там эфирах. Поэтому, мне кажется, что у нее образовалась для самой себя – я верю в ее искренние намерения стать политиком – роль главного глашатая таких вот либеральных истин, чему, конечно же, мешает более-менее очевидная подконтрольность процесса Кремлю. Ей же предложили, в общем, оттуда поучаствовать. Точнее, не совсем из Кремля – рядом, но это неважно. Когда предлагает участвовать прокремлевская олигархия – это примерно то же самое, что Кремль, даже не примерно то же самое, а, в принципе, то же самое.

Но она честно, мне кажется, исполняет эту свою роль, и, мне кажется, она будет ее исполнять еще много лет, и у нее есть перспектива, по крайней мере, до 21-го года, до следующих парламентских выборов.

А.Позняков― Даже если поддержка околокремлевская пропадет?

А.Колесников― Я думаю, что она не пропадет. Уж если лепить либеральную партию, так уж при помощи Кремля, потому что без помощи Кремля ничего нельзя лепить в принципе – ни снеговика политизированного, никакой партии. Ну, а как? Нет других никаких партий, кроме кремлевских. Это вполне очевидно. В то же самое время партийная система нуждается в очень серьезном переформатировании. Геннадий Андреевич должен уже кому-то уступить лидерство.

Партия Жириновского тоже как-то трещит по швам, потому что сколько можно уже выступать в этой роли вечного популиста? Четверть века уже прошло, даже больше – пора как-то что-то с этим делать. Должна появиться либеральная партия, наверное. Что-то нужно делать с «Единой Россией», потому что это полный кошмар. Этот профсоюз бюрократии вообще уже никому не нужен. Даже Путину, он все-таки баллотируется как самовыдвиженец, не партиец. В общем, огромный вал, океан работы.

А.Позняков― А что выдвижение Грудинина тоже было согласовано? Именно Грудинина, а не Зюганова?

А.Колесников― Мне как-то трудно себе представить, чтобы Геннадий Андреевич, действительно, каким-то образом очень плотно это не согласовывал с администрацией. В моем представлении Жириновский и Зюганов – это сотрудники администрации президента, которые долгие годы имитируют роль какой-то там оппозиции. Конечно же, рядовой сотрудник администрации должен с начальством согласовывать все свои шаги, включая придуманного кандидата. Очень интересная фигура, неожиданная такая и внешне и по дискурсу.

А.Позняков― И как мобилизовал очень многих левых.

А.Колесников― Да, безусловно. Просто вертикальный взлет. Просто администрация президента не закладывалось на вертикальный взлет Грудинина. Она закладывалась на медленный рост, на спокойно контролируемый процесс, а тут вдруг он шарахнул до 8%, а теперь нужно тушить и гасить, чтобы он не перешел красную линию. Где эта красная линия, никто не знает, включая самого президента. Но лучше бы, чтобы он не превышал каких-то двузначных цифр. Давайте пока придержим, а там будет видно.

Они же боятся повторения истории с Навальным. Они же допустили Навального на выборы московского мэра в 13-м году. Думали, что он наберет 3%. Он набрал существенно больше. Теперь того же самого боятся с Грудининым.

А.Позняков― Это Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Сейчас прервемся ненадолго.

А.Позняков― Это «Особое мнение» Андрея Колесникова. Мы остановились на коммунистах, левых и Грудинине. Вот если Грудинин, действительно, как сообщают, получит партбилет КПРФ? Там, понятно, есть какие-то внутренние организационные ограничения, которые не позволяет ему сразу стать руководителем. Насколько он, вообще, может претендовать — вот этот вертикальный взлет первых недель, даже месяцев – насколько может претендовать на роль нового лидера левых, красных, коммунистов?

А.Колесников― Я думаю, они все-таки дождутся результатов выборов. И любой результат можно интерпретировать в пользу Грудинина или не в пользу. Но понятно, что Зюганову нужно уходить в ближайшие годы, на его место нужно кого-то готовить. Если уж они стали обкатывать во время президентских выборов эту фигуру, а не другую, было бы логично продлить товарищу карьеру – выдвинуть его в качестве лидера партии.

Но, повторюсь, это совершенно не очевидно. Мало ли что еще придумают коммунисты, мало ли что придумают в президентской администрации. Может быть, какого-то другого человека. Это, в общем, их внутреннее дело. К сожалению, это не имеет никакого отношения к реальной жизни страны, к тому, кто будет ею руководить, в том числе и в 24-м году. Речь идет о том, кто будет имитировать партийную активность в 21-м году на парламентских выборах, кто будет имитировать еще одну президентскую активность на выборах 24-го года, если они, конечно, состоятся, не будет интронизации кого-нибудь…

А.Позняков― Но это же финальный срок. По действующим законам это финальный срок Путина. Он побеждает. Тут колебаний я еще ни у кого не видел и не слышал, ну, кроме кандидатов в президенты, которые, естественно, не колеблются в большинстве своем. Есть ли какой-то план у Кремля уже на то, как этот финальный срок будет развиваться и что дальше?

А.Колесников― Я думаю, что нет? Рано еще. Даже подозревая Кремль в каких-то феерических прогностических способностях и свойствах дьявола, демона и так далее, мне кажется, что даже у Путина нет еще готового решения, что делать в 24-м году: уходить ли ему в патриархи всея Руси или менять Конституцию, или находить надежного преемника, который обеспечит ему нормальную безопасную, прежде всего, старость, преемника, которые обезопасит его от каких-нибудь бывших соратников, у которых могут возникнуть какие-нибудь нехорошие мысли о том, что сделать с бывшим коллегой…

Мне кажется, что проблема Путина сегодня – это проблема Сталина послевоенного, когда он теряет доверие к своим старым товарищам и друзьям, пытается найти новых товарищей и друзей в лице всяких там технократов. И вот это отсутствие доверия, оно будет сильно отравлять ему существование в течение последнего срока и всем элитам тоже. Инициировать разнообразные процессы за коррупцию, как мы видим, очень легко, их много. В то же самое время у многих людей в окружении Путина явно будут возникать мысли о том, на кого бы поставить. На кого – непонятно. Договориться они между собой не могу о новой фигуре. Новую фигуру может называть только Путин. Только Путин может называть себя «хромой уткой», а никто другой.

Так что эти все иллюзии, что Путин на следующий день после инаугурации становится хромой уткой, они совершенно бессмысленны, потому что он пока еще в этом доме хозяин. Так что нам предстоит веселая шестилетка с разнообразными конспирологическими теориями.

А.Позняков― Вот одна из этих теорий. Несколько недель назад было озвучено, что правительство Дмитрия Медведева может потерять чуть ли всех министров и вопрос о нем самом стоит очень серьезно.

А.Колесников― Может быть, стоит, может быть, не стоит. Наверное, вопрос ставили как минимум. Согласно некоторым слухам, а также логике развития этого самого режима было бы логично его оставить премьер-министром хотя бы на первые несколько лет следующей шестилетки Путина.

Потому что сейчас непонятно, зачем менять чисто техническую фигуру, чья колоссальная политическая сила — в ее слабости и возможности сохранения баланса внутри элит до того, как не сформируется что-то новое к тем же самым парламентским выборам 21-го года, когда уже можно думать о реальной фигуре, реальном преемнике; назначении, допустим, такого реального преемника премьер-министром.

Сейчас, мне кажется, серьезный косвенный признак того, что Медведев останется премьер-министром, заключается в том, что продлили на 6 лет полномочия Валерия Зорькина в качестве председателя Конституционного суда. Потому что всю жизнь прочили Медведеву эту важную роль в иерархии политической нашей. Это место для него закрыто. Если это место для него закрыто, наверное, все-таки он собирается стать премьер-министром, а не кем-нибудь еще.

А.Позняков― Может быть, какое-то другое место для него готовится?

А.Колесников― Ну, только председатель Верховного суда, например. Но, в общем, и тот и другой – председатели – весьма пожилые люди. Я думаю, что ждут не дождутся, когда заслуженные пенсии приплывут им в руки. Но они вынуждены греть эти кресла до последнего, пока какие-нибудь серьезные соратники Путина не захотят занять их до своей уже пенсии.

А.Позняков― В верхах как-то печально всё получается, никакой определенности. А во взаимоотношении с обществом у вас есть какие-то ожидания от этого срока? Это что будет: какой-то неосталинизм, дальнейшее закручивание гаек, это застой в какой-нибудь версии андроповской – что?

А.Колесников― Это такая – назовем, чтобы разнообразить вокабулярно, депрессией – депрессия общественных настроений, депрессия экономики, депрессия в политике, когда лидер нации все меньше становится похож на отца нации, а больше становится похожим на дедушку нации. Это неизбежно просто в силу того, что так распорядилась природа, что человек стареет и ему отмерен определенный срок для того, чтобы… Ну, человек зрелый ведет себя как зрелый человек, пожилой человек ведет себя как пожилой человек. В этом есть определенный риск и для этой системы, потому что пожилой человек может начать чудить. Хотя он уже, в общем, начудил и в достаточно молодом возрасте довольно серьезно, но это немножко другая история. То, что он может не захотеть уходить со своего поста…

А.Позняков― Как будто он может захотеть уйти.

А.Колесников― Ну, мало ли что? Вот захочется совсем уйти на пенсию…

А.Позняков― И что?

А.Колесников― Мне кажется, что нет. Мне кажется, что все-таки судьба каудильо Франсиско Франко – это наш случай с той ли разницей, что у нас нет преемника в лице Хуана Карлоса, нет у нас короля запасного. Поэтому придется этот переходный период как-то переживать.

А.Позняков― Выбора у него нет, получается.

А.Колесников― Мне кажется, что все-таки да. Я не очень понимаю, как он будет уходить в 24-м году, что бы его могло подвигнуть уйти на пенсию в 24-м году. Не нахожу мотивов для такого шага.

А.Позняков― Что касается депрессии, а какая роль в этой депрессии у Собчак, у Навального, может быть, у Грудинина, если он останется политической фигурной, новой звездой?

А.Колесников― С одной стороны, все-таки оживление пейзажа. Мы еще не знаем, может быть, другие политики появятся или будут найдены из второго и третьего ряда и вытащены наверх, на всякие посты, в том числе, в правительстве и станут потом трамплином для какой-нибудь удивительной карьеры. Все может случиться за это время. И, может быть, мы забудем фамилии Собчак и Грудинина после того же 21-го года, а, может быть, не забудем.

А.Позняков― А Навального?

А.Колесников― Навальный – это важная история, безусловно. Потому что он не собирается никуда деваться. Вот его гонят в дверь – он лезет в окно или наоборот. По-разному можно к нему относиться, все что угодно про него говорить, но он блестящий политик, безусловно, и едва ли не единственный здесь. Он делает все возможное, чтобы остаться в этой политике, продолжать раздражать эту самую власть до такой степени, что, в принципе, огрубляем и понимаем, что политическое противостояние – это противостояние Путина и Навального, Навального и Путина.

А.Позняков― А почему ему столько позволено?

А.Колесников― Потому что, мне представляется, что слишком скандально было бы взять и посадить его в тюрьму. На Западе, который все-таки еще немножечко имеет значение для наших элит, Навального воспринимают очень серьезно, гораздо более серьезно даже чем у нас.

Я говорю как сотрудник Московского центра Карнеги. Иногда приходится объяснять какие-то вещи, что вот Навальный не во всем чемпион. Вот для них это просто олицетворение всей вообще оппозиции. Для них это олицетворение реальной альтернативы Путина, для них это будущий, по сути дела, президент России. Такая фигура, и сделать какую-нибудь гадость с ним – это, в общем, довольно серьезный шаг по сожжению чуть ли не последнего моста с этим самым Западом.

А.Позняков― Неужели даже серьезней, чем присоединение Крыма, причастности к ситуации в Донбассе?

А.Колесников― Что-то похожее на это, сопоставимое во всяком случае. Конечно же, это можно пережить и двигаться дальше, к новым высотам государственного капитализма, но пока не хватает политической воли, решимости что-то с ним сделать, и слава богу. Может быть, он нужен для какой-нибудь имитации оппозиционного движения, имитации демократии.

Может быть, кто-то где-то предъявляет его: «Вот смотрите, у нас же Навальный есть, не так у нас все грустно: мы ему позволяем то, позволяем это; у вас такого не позволяют разным там политикам…» Ну, как обычно у нас апелляция к тому – а вот как у вас… Разные могут быть мотивы. Но окончательного решения нет. Возможно, оно возникнет после 18-го года, но для этого тоже нужен какой-то серьезный повод. Так что здесь тоже все сильно непредсказуемо, мне кажется.

А.Позняков― Но Навальный может быть кандидатом на следующих выборах президента?

А.Колесников― Если его допустят. А допустить его могут только в ситуации, когда элиты близкие к Путину или сам Путин решат, что это такой способ осуществить транзит в будущее, способ обеспечить конкуренцию кандидату власти…

А.Позняков― Такой Хуан Карлос.

А.Колесников― Хуаном Карлосом он тоже не будет. И, я думаю, такой конкуренции тоже не допустят.

А.Позняков― Это Андрей Колесников, мы должны прерваться.

НОВОСТИ

А.Позняков― Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги в студии «Эха Москвы». Я Андрей Позняков.

Давайте посмотрим в Сирию. Огромное количество разных противоречивых сообщений поступает из Сирии о гибели участников ЧВК. «Ведомости» тут пишут – очередная порция сливов – со ссылкой на источники в ЧВК Вагнера примерно еще о 50 бойцах, которые там погибли в Сирии. В то же время МИД признал уже в разгар скандала гибель 5 россиян.

И мы знаем о серьезных проблемах о признании памяти этих погибших, которые возникают у в семьях. Их статус непонятен, никакие выплаты не полагаются. Почему не признают? Почему не может выйти не Песков даже, президент и сказать: «Да, в Сирии действительно погибли десятки наших добровольцев»? Как это было с Донбассом: там есть какие-то люди, которые добровольцами приезжают и воюют.

А.Колесников― В Донбассе воевали, как известно, отпускники, а также шахтеры и трактористы, — сказал Владимиром Владимировичем. Здесь тоже вот шахтеры и трактористы. Это была их частная инициатива. Частная инициатива, она и ненаказуема и не поощряема, и государство не отвечает по жизненным счетам этих людей. Тот, кто погиб, будучи официально военнослужащим, тот герой. Кто погиб по своему частному усмотрению, это никто.

Можно говорить о моральности или аморальности государства в этой ситуации, но в данном случае государство показывает себя таким, каково оно есть: оно не готово защищать своих граждан в любых обстоятельства, а, во-вторых, это означало бы фактически прокси-войну с США. Потому что удар наносился американцами. Сейчас нам скандалы с Америкой не очень нужны. Нам их и так многовато.

Вообще, война закончена у нас официально. У нас все комментарии по поводу Сирии перешли из военного ведомства в гражданское – в МИД. И мы абсолютно победили уже там. Это уже какие-то… не пойми, что там происходит. Мы же уже победили, мы уже туда возвращаться не будем. Это какие-то остаточные явления.

Соответственно, не хотелось бы совсем уж портить взаимоотношения с американцами из-за частных инициатив частных людей, которые там погибли. Это не война с Америкой. Это тоже важный момент. И вообще в защиту МИДа я бы сказал, что нужны, конечно, четко подтвержденные фамилии людей, которые там погибли. Нельзя сказать просто так: 300 человек там накрыло. Надо разобраться, что за люди, кто они, что они.

Но, с другой стороны, мы же не ждем от нашего государства правды. Вот сейчас выйдет споуксмен от Кремля или споуксвумен МИДа — прямо всю правду вам расскажет, что там было. Так не бывает. Мы все-таки живем в реальных обстоятельствах, поэтому будут юлить до последнего, и уж тем более не комментируется моральность, аморальность, защита или не защита собственных граждан где-то там. Вот так мы и работаем с нашими гражданами: частная жизнь – отдельно, а герои, выступающие от имени государства – отдельно.

А.Позняков― А у вас есть понимание, насколько эти частные компании, эта частная жизнь, действительно, частная? До какой степени они выполняли задачи Москвы в Сирии и реализовывали интересы России?

А.Колесников― Я думаю, что это сильно мотивированные всякие патриотическими химерами люди, это люди, которые привыкли держать в руках оружие, и им скучно без него. Они уже не могут заниматься строительством и ремонтом, как известна история одного из погибших там: после Донбасса он уже не мог преодолеть соблазна снова вернуться на поле битвы, потому что там – смысл жизни, там настоящая жизнь для этого человека. Бывает такое, такие психологические проблемы.

Да, Донбасс сломал многим психику, психологию. Это жуткая катастрофа. Не сказать, что это такое афганское поколение, но я думаю, что очень серьезная часть наших соотечественников будут страдать от этого донбасского синдрома, сирийского синдрома. Другой разговор, что им гораздо тяжелее, потому что их не признают официально. Это то, что отличает афганскую историю от истории донбасской и сирийской.

Было много разговоров о том, что вот эти люди, будучи фрустрированы тем, что Путин их не поддерживают, повернут штыки на Кремль, пойдут брать его штурмом. Но никто никуда не пошел, силенок на это маловато. Даже была какая-то фрустрация, не представляет это никакой опасности для нынешнего Кремля и не оценивается как риск. Это безрисковая ситуация: «Мы на это не обращаем внимания и не считаем эту ситуацию рискованной, что кто-то к нам придет и что-то такое предъявит. Нет правовых механизмов предъявления претензий со стороны вдов, детей и так далее. А морально мы чисты. Это даже не профессиональный риск военнослужащего, это бога знает что еще. Эти люди занимались каким-то там своим спортом».

А.Позняков― Но при этом в Государственной думе готовят законопроект о статусе ЧВК. Власть заинтересовано в легализации ЧВК?

А.Колесников― Думаю, что нет. Государственная дума может заниматься чем угодно. И я думаю, что когда это попадет на уровень правительства, а уж тем более администрации президента, там семь раз подумают, стоит ли такой закон в принципе принимать, да еще в таком виде, в каком напишут это наши доблестные депутаты, которых, в общем, всерьез никто не воспринимает. Возможно, конечно, что это инициатива с кем-то согласована, а, может быть, и нет. Может быть, в данном случае наши депутаты решили проявить самостоятельность. Но тогда уж точно в этом случае их инициатива обречена на полный провал. Не заинтересовано государство в регулировании этой сферы.

А.Позняков― На церковь в Кизляре напали, на прихожан, и пятеро погибли, есть раненые. Последняя версия, которая опубликована, это версия о том, что это спящая ячейка «Исламского государства». Следственный комитет подтвердил, что рассматривает теракт как одну из версий. Какова ответственность силовиков в непредотвращении этого нападения? Когда говорят о «спящей ячейке», во всяком случае, я как обыватель вижу, что какая-то организация существовала, действовала и ее просто не отследили.

А.Колесников― Здесь сфера узкопофессиональная. Здесь очень сложно что-то советовать специалистам и профессионалам, а уж тем более говорить об их просчетах. Это было бы просто несколько нечестно. Просто ситуация в Дагестане чрезвычайно тяжелая, мы это знаем. Индоктринированность радикальным исламом там тоже присутствует. Риск такого рода событий каждодневный. Готовится к ним, безусловно, надо.

Я не думаю, что уж совсем не были к этому готовы. Но пропустили очень серьезный удар, безусловно. Это немножко бьет по имиджу нового наместника генерал-губернатора Васильева, который с таким эффектом арестовал половину элиты Дагестана и тем самым сделал шаг к тому, что там якобы решены проблемы. Проблемы так не решаются, безусловно.

Я не уверен, что есть какая-то связь между этими событиями и арестами. Просто это бурлящий регион, он был таким, и вообще говоря, при не устраивавшем Кремль предыдущем главе республике, который не нравился тем, что он пожилой, ничего не делает и с какими-то кланами там связан. Но вот не спасает модель генерал-губернаторства такого рода республики от очень серьезных проблем.

А.Позняков― А что может решать проблемы этих республик, что может сделать их менее бурлящими?

А.Колесников― Это опять же очень сложно советовать, если вообще возможны какие-то советы. У каждого свои проблемы.

А.Позняков― Но в Дагестане ведь есть причины, почему Дагестан так бурлит?

А.Колесников― Безусловно. В то же самое время, мне кажется, что это назначение в Дагестан генерал-губернатора больше имело такой общекавказский смысл: «Будете себя плохо вести – мы вам пришлем милиционера из Москвы, он наведет порядок: арестует всех к чертовой матери!» В общем, это мало трогает эти самые элиты. Ну, кто-то не успел убежать, кого-то арестовали. Многие видели в этом месседж Кадырову – что, «парень, конечно, ты там хранишь вроде как мир в Чечне, но возможна и такая модель управления твоей республикой…».

А.Позняков― Это вы сейчас серьезно?

А.Колесников― Обсуждали это в наших политологических кругах. Хотя, мне кажется, это, конечно, уникальный контракт, конечно – Кадыров – Путин, Путин — Кадыров: «Ты хранишь мир в Чечне, за это тебе позволено больше, чем остальным». Ну, мало ли что? Может, перестанет работать. Вообще, с Северным Кавказом ситуация тяжелейшая. Это дотационные регионы. Нету денег. Вообще нету денег никаких. Идет деградация здравоохранения, образования, социальной сферы. Мы тут тратим деньги на освещение Москвы (правда, на уборку снега не тратим – неважно), на всякую эту плитку, на которую сейчас падают старушки и ломают себе ноги и руки… Там денег нету, совсем. Мы не очень осознаем масштаб финансового бедствия. Зарабатывать на чем-то эти республики не очень могут. Они априори дотационные. Это серьезнейшая проблема, которая будет еще стоять и стоять в эту путинскую шестилетку. Это еще одна ловушка для нашего «дедушки нации».

А.Позняков― Казалось бы, должны быть самыми оппозиционными, а дают на выборах как Марий Эл.

А.Колесников― Вот эта бедность безысходности, она рождает индифферентность и готовность, допустим, голосовать всеми своими 120% лишь бы профинансировали, чего-нибудь дали – как-то дали бы жить. Вот мы все время думаем, что 80% одобрения деятельности президента – это гигантские цифры, не верим в них. А, мне кажется, это совершенно нормальная цифра индифферентности по отношению к первому лицу: «Отвяжитесь от нас. Да, мы его поддерживаем. Лишь бы хуже не было, лишь бы не было войны… Поддерживаем, поддерживаем… Всё, до свидания!» Вот и все 80%. Совершенно нормальная цифра, нормальное поведение.

А.Позняков― Вопрос: откуда это происходит? Вот похожая история с аналогичным вопросом. История с блокировкой компании «Бойкот выборов», сайт компании Навального. Он формально еще пока сам по себе не включен в эти черные списки, тем не менее целый ряд операторов заблокировал, а некоторые говорят: «Ну, что вы переживаете? Скоро его в эти списки внесут. Ничего страшного. Мы всё делаем по закону». Вот это вот снизу исходит? Это они сами такую самоцензуру выстраивают, или же это сверху спускается?

А.Колесников― В большинстве случаев, безусловно, парадоксальным образом люди бегут впереди паровоза, угождая центральной власти, угадывая ее флюиды. Мы еще удивлялись, откуда столько доносчиков взялось в сталинское время: Ах какой кошмар – миллионы людей! А в чем проблема-то? Вот сама атмосфера в нынешней стране порождает и инициативу чиновников превентивную. Никто не спускает никаких команд специально. Сами ребята догадывайтесь – и ребята догадываются и запрещают там… марши памяти Немцова в каком-нибудь Томске. Ну, казалось бы, ну что?..

А.Позняков― То есть власть сменится – и это исчезнет?

А.Колесников― Это может исчезнуть довольно быстро. Это известный психологический феномен. Такой исследователь и философ как Ханна Арендт много посвятила работ этому феномену, когда в одночасье, что называется overnight – спустя ночь, спустя день общественное мнение вдруг меняется ни с того ни с сего. Все вдруг становятся из фашистов демократами, как это было в Германии, допустим.

А.Позняков― Давайте в нарушение традиции закончим на позитивной ноте. Андрей Колесников был с нами. Я Андрей Позняков. Спасибо!

Оригинал передачи