А. Соломин― Добрый день. И сегодня это «Особое мнение» экономиста Андрея Мовчана. Здравствуйте.

А. Мовчан― Добрый день.

А. Соломин― Я напомню, что мы не только вещаем по радио и в эфире телеканала RTVi, но нас можно смотреть и на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Присоединяйтесь, открываю чат, буду следить и за вашими сообщениями в чате. Сейчас одна из самых обсуждаемых тем – политические дебаты, которые худо-бедно проходят в эфирах российских телеканалов. Но хотелось поговорить про экономические баталии. А там баталии совершенно естественные – плескаются водой, обзывают друг друга. Вам такая политическая дискуссия нравится?

А. Мовчан― Это же зависит от того, как на нее смотреть. Я с детьми периодически хожу в цирк, там делают то же самое и тоже водой плескаются. И дерутся, и обзываются. А дети смеются. Им нравится.

А. Соломин― Это достойно политической борьбы в нашей стране? Это нормальная ситуация. Это же наверное часть все-таки…

А. Мовчан― Да, это достойно политической борьбы в нашей стране. Какая борьба – такие и дебаты.

А. Соломин― Вы сделали сейчас ударение на каждом слове в этом предложении. Акцентируя таким образом внимание на том, что это достойно политической борьбы, достойно борьбы и самое главное – достойно борьбы в нашей стране. Означает ли, что в других странах все по-другому.

А. Мовчан― По-разному. Есть разные страны. Где-то все радикальнее, где-то просто режут друг друга. Где-то все более цивилизованно. И тут дебаты, которые недавно были интересны это немецкие дебаты. Дебаты, которые были интересны – американские дебаты. И при всем необузданном характере нынешнего президента США, все-таки те дебаты были очень содержательные.

А. Соломин― Правильно ли я понимаю, что инцидент с Ксенией Собчак, которая облила Владимира Жириновского за оскорбление в свой адрес это, в общем, цирк. То есть вы сравнили кандидатов в президенты России с клоунами.

А. Мовчан― Это не я их сравнил. Они сами себя сравнивают, таким образом себя ведя. Владимир Вольфович — артист экстравагантного жанра много лет, у него ничего не меняется. Он когда-то обливал, его обливали. Это часть работы. Мне кажется, мало шоу. Уже можно было бы создать с помощью современных технологий обливание бензином и поджигание. Кидание ножей и топоров на дебатах. Мы отстаем от мира в этом смысле.

А. Соломин― Это проблема все-таки кандидатов или аудитории, которая хочет это видеть?

А. Мовчан― Здесь большая обратная связь. Я боюсь, что мы не сможем вычленить, откуда это начинается. Аудитория очень хорошо к этому готова. Все центральные каналы опустились до чудовищно низкого уровня культуры с точки зрения подачи материала, информации. Аудитория это ест и естественным образом преобразуется под такую подачу информации. Требует еще. Каналы подают еще. Здесь нельзя сказать, что аудитория сопротивляется. Нельзя сказать, что СМИ не дотягивают. Все более-менее органично. Опять же вопрос – кто эта аудитория. Все разные и подобная аудитория есть во всем мире. Другой вопрос – на кого ориентируются кандидаты в президенты. На элиту, которая будет принимать решения, на охлос, на общество, которое принимает решения по-другому. Или вообще только на заказчика, который сидит в Кремле и наблюдает за всем этим.

А. Соломин― То есть когда люди приходят на дебаты в федеральный эфир, они прекрасно понимают, на кого они сейчас работают. На какую аудиторию они пытаются повлиять.

А. Мовчан― Они не пытаются повлиять на аудиторию, у них есть заранее написанная программа. Каждый понимает, примерно сколько голосов у него будет, каждый понимает, зачем он это делает.

А. Соломин― Зачем тогда делает, если и так понимает, сколько голосов он получит.

А. Мовчан― А это надо у них спросить. Это же часть программы. Они о чем-то договариваются с руководством страны. Которое принимает решение о том, кто и как будет участвовать в выборах.

А. Соломин― То есть это некая имитация предвыборной деятельности.

А. Мовчан― На мой субъективный взгляд – это стопроцентная имитация. Ваш коллега очень хорошо сказал перед самым выпуском, что в дебатах участвовали все кандидаты. То есть Владимир Владимирович Путин не входит в число кандидатов.

А. Соломин― Почти все.

А. Мовчан― Владимир Владимирович Путин не входит в число кандидатов в президенты. Он просто президент и все. Он не участвует в выборах, потому что он выбран и все. А кандидаты в президенты это не люди, которые собираются быть президентом, а люди, которые участвуют в выборах.

А. Соломин― В нашей стране, сделаем акцент на этом, это скорее спасает политический каптал Владимира Путина или наоборот, если бы он участвовал в дебатах, ему было бы лучше.

А. Мовчан― Я не очень понимаю, зачем спасать его политический капитал. У него объективно поддержка выше половины населения.

А. Соломин― Но может быть ниже. И вдруг он выступит как-то неудачно.

А. Мовчан― Я не представляю себе такой ситуации. Я вынужден наблюдать за Владимиром Владимировичем 18 лет, я видел много его очень неудачных выступлений на мой взгляд. И ни разу это не повлияло это на его политический капитал.

А. Соломин― А можете назвать какое-нибудь из самых неудачных его выступлений.

А. Мовчан― За одну фразу «она утонула» в европейской стране человек лишался бы политического будущего. Раз и навсегда.

А. Соломин― Но он при этом не потерял репутационно и там.

А. Мовчан― Об этом и речь. Более того, сколько было выступлений с разными обещаниями. Где эти обещания. Кто их исполняет. Кто о  них помнит вообще.

А. Соломин― Были не просто обещания, были конкретные указы. Конкретные документы с предвыборными, сначала статьи, потом поручения. Тоже вроде не все выполнено.

А. Мовчан― Об этом и речь. В данном случае я думаю, что выступал бы Владимир Владимирович, не выступал бы, хорошо выступал, плохо выступал, — ни на что бы это не повлияло.

А. Соломин― Как тогда работает политика в нашей стране, не понимаю. Совершенно все равно, что будет делать кандидат в президенты. Главное – чтобы Владимир Путин потом просто назначил преемника.

А. Мовчан― Нет, просто работа президента не заключается в выступлениях. В России в наименьшей степени верят слову, поскольку здесь всегда врут все и обо всем. Поэтому что скажет президент, как скажет, даже умеет ли он говорить – никого не волнует. Волнует — что реально происходит. Люди травмированы, люди страшно перепуганы. Люди живут в массе своей в страхе, как бы не было хуже. Им привита идея, что что-нибудь поменяем, все разрушится. Опасные правые, опасные левые. А правые и левые стараются показать свое безумие по возможности для того, чтобы подтвердить этот тезис. Опасные 90-е, не дай бог реформы, опять сейчас будет ужасно. Люди постарше моего поколения вспоминают, что и когда Брежнев умер, было то же самое. Народ рыдал, потому что боялся, что сейчас мир разрушится. Потому что Леонид Ильич умер. Это вообще в крови у народа, который пережил геноцид в 20 веке. И поэтому чего удивляться. Люди находятся… просто потому что они боятся любого движения, любого решения. Вот пусть будет как сейчас, а то будет хуже.

А. Соломин― Вы сторонник, есть мнение, что кто бы ни пришел вместо Владимира Путина, будет лучше. Потому что сменяемость в принципе лучше. Вы разделяете такую позицию? Из тех кандидатов любой, кто бы ни пришел после Владимира Путина, нам бы было лучше?

А. Мовчан― Об этих кандидатах вообще говорить всерьез мне кажется нельзя. Потому что у них нет перспектив прийти к власти. Они не обладают ни электоральным потенциалом, ни возможностью пять минут власть удерживать потом после прихода к власти.

А. Соломин― Но в данный момент мы говорим о принципе сменяемости.

А. Мовчан― Принцип сменяемости это очень хорошо, прекрасно. Но сменяемость власти приводила к власти самых разных властителей. Если помните, Гитлера тоже привела к власти в свое время. Это был именно демократический процесс. Кажется, Муссолини не без этого был избран. И поэтому я бы не стал так однозначно говорить, все-таки сменяемость власти хороша не тогда, когда она случайно сменяется, а когда есть демократические выборы и конкуренция в СМИ нормальная и нормальный естественный отбор внутри партии, где могут побежать более интересные и важные люди. И все равно эта система как вы видите, дает иногда сбои. Как было в той же Германии.

А. Соломин― Вы мне перед эфиром сказали, что не смотрели дебаты. Я так понял, что вам это неинтересно вовсе. А неинтересно почему? Потому что сущностного разговора нет или здесь мы упираемся в то, что это кандидаты, не имеющие никаких перспектив.

А. Мовчан― Вы знаете, очень много причин. И конечно сущностного разговора не может быть. Вы же видите, как это протекает. Люди просто орут друг на друга, машут руками, не слышно, что они говорят. Соловьев, который вел эти дебаты, в принципе не в состоянии держать ситуацию и управлять ими. По-моему и не очень стараемся. Ему чем больше крика – тем лучше. У меня это все вызывает чувство отвращения конечно. Я не люблю испытывать отвращение. Мне больше нравится все-таки другого типа разговоры и мнения и другого типа люди. Но и плюс, конечно, понятно, что все это не политический процесс. Это все шоу. Шоу есть и получше.

А. Соломин― Совершенно отсутствует, насколько я понимаю экономическая дискуссия на такого рода шоу.

А. Мовчан― Я не знаю, я не смотрел. Может быть, они даже и пытались дискутировать. Но опять же когда все орут одновременно, какая там экономика.

А. Соломин― Вы в своих текстах все время выделяете, когда говорите об экономических программах, отделяете лозунги от реальной экономической программы. Если человек приходит на ТВ работать на эту аудиторию, он может говорить не лозунгами. Его вообще будут слушать?

А. Мовчан― Я не большой специалист в аудитории. Я не могу оценить, насколько российская аудитория может понимать или не может понимать осмысленное и рациональное мнение. Я склонен скорее придерживаться мысли, что может понимать. Потому что, что там особенно понимать-то. Лозунг от заявления рационального отделяет не сложность. Отделяет конструкция. Либо говорите, что хотите, либо – что можете.

РЕКЛАМА

А. Соломин― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Для тех, кто не смотрел трансляцию в Ютубе расскажу, можете отдельно зайти в Ютуб и посмотреть, в перерыве Андрей Мовчан рассказывал, чем предвыборная борьба или дебаты точнее в США выгоднее отличаются от дебатов в России. Но мы сейчас чуть в сторону отойдем. Вы обрушились на экономическую программу Павла Грудинина. Чтобы люди не заскучали от слов «экономическая программа» скажу, что вы обрушились на кандидата Павла Грудинина.

А. Мовчан― Преувеличение мне кажется.

А. Соломин― С критическим достаточно замечанием насчет, ну если я правильно понял, приход к власти Павла Грудинина означает для России катастрофу. С вашей точки зрения.

А. Мовчан― Во-первых, я не думаю, что этот приход случится. Во-вторых, если он случится, я не думаю, что Грудинин стал бы выполнять то, что он написал. Потому что то, что он написал, я думаю страшно даже для него самого.

А. Соломин― А кто бы его ограничил?

А. Мовчан― У него есть какой-то здравый смысл. Он же все-таки не фанатик. Он человек, который управляет предприятием. Причем управляет крайне прагматично. Весь его бизнес, в сущности, заключается в том, что он землю около МКАД сдал в аренду под торговые центры и на этом и живет. Никаких революционных экспериментов на своей территории он не проводит и абсолютно себе адаптивный капиталист. Та позиция, которую он занимает, может привлечь строго лимитированное количество людей, которые ничего не понимают ни в политике, ни в экономике. И хотят светлого вчерашнего. Сколько их там, 8-10% аудитории. Ему больше набирать и не надо. Поэтому, скорее всего, он борется за подобную маргинальную аудиторию просто для того, чтобы продемонстрировать свое наличие. Потому что бороться за аудиторию более разумную ему было бы намного сложнее. Для этого нужно было бы создавать сложную структуру, на которую у него нет просто ни специалистов, ни времени, ни сил. И звучать она не будет так красиво. А тут взял, написал несколько бессмысленных лозунгов, которые даже в советское время коммунисты себе не позволяли. И пытается это продать. Кому продаст – тому продаст. Мне просто было интересно посчитать, во сколько России может обойтись исполнение этой программы, если вдруг кто-то решится ее исполнять. У меня получилось в год 18 триллионов рублей дополнительных – 120% примерно федерального бюджета.

А. Соломин― Бюджет 13, по-моему.

А. Мовчан― 16 триллионов. И где-то 60% бюджета консолидированного. И это состояние катастрофы просто экономической. Если вдруг у бюджета 60% консолидированного дефицита…

А. Соломин― А вы нашли в его тексте источники для финансирования такой программы.

А. Мовчан― Нет, а зачем. Он не тратит время на источники. Он какие-то вещи пишет типа, что мы национализируем крупный бизнес. Для того чтобы получить деньги для реализации наших программ. Но национализация бизнеса ведет к уменьшению его прибыльности. Уменьшение прибыльности – значит, меньше налогов. А какие еще деньги он получит в этой ситуации.

А. Соломин― Зато вся прибыль идет государству. Если государство является собственником.

А. Мовчан― Да, но только сперва национализировало, заплатило за эту прибыль. То есть ему придется еще сколько лет, 10-15 окупать.

А. Соломин― В том случае, если государство по рыночной цене выкупает эти предприятия.

А. Мовчан― Так он же пишет «национализировало», ане «экспроприировало».

А. Соломин― Это широко можно трактовать. Национализировать – значит передать государству. А уж на каких условиях – это вопрос следующий.

А. Мовчан― Хорошо. Трактовать можно широко. Но все-таки слово «экспроприирован» в русском языке есть, и пока написано «национализировал», я предполагаю, что он как-то его купил. В конце концов, до сих пор национализация идет. До сих пор национализация идет за деньги.

А. Соломин― У многих людей в нашей стране реакция на с их точки зрения несправедливую приватизацию все еще существует. И когда кандидат говорит о национализации, многие воспринимают это как компенсация или такое — отыграть назад. То, что сделали нечестно, теперь мы вернем назад и дальше будем играть по правилам.

А. Мовчан― Это достаточно сложно будет сделать. Потому что, во-первых, мы не можем определить, а что такое честно, что такое нечестно. Вот продавали, приватизировали предприятия, которые нефть добывают. При цене нефти в 16 долларов за баррель. А сейчас нефть стоит 65 долларов. Вот рост цены этих предприятий он честный или нет? А если бы нефть сейчас стоила не 16, а 6 долларов за баррель, мы говорили бы про честность. Или нет. Продавали в начале цикла, продавали не вовремя. Может быть, не надо было тогда продавать. Может быть, нужно было сервисные контракты заключать, а не продавать такие предприятия. Но уж продали, продали честно. Все документы есть. Что значит нечестно.

А. Соломин― Честно — по тем правилам, которые тогда установились.

А. Мовчан― Конечно. Уголовное дело заводить, доказывать, что это было нечестно. Ну, давайте заведем уголовное дело.

А. Соломин― А справедливо?

А. Мовчан― Что? Продавали? А справедливости не бывает на свете. Мы с вами здесь сидим, а другие люди слушают по радио. Это тоже несправедливо. Давайте нас с вами выгоним, посадим сюда других людей. Справедливо будет? Справедливо.

А. Соломин― Мы с вами скажем, что несправедливо.

А. Мовчан― Почему?

А. Соломин― Потому что мы сидели до этого, нас выгнали. И посадили людей, которых мы с вами не знаем.

А. Мовчан― Ну, вот и олигархи скажут, что несправедливо. Будут доказывать в судах. И многие суды выиграют. Вместо того чтобы заниматься развитием экономики, будем заниматься, черт знает чем, пытаться отобрать вчерашний день. Который давно уже перепродан пять раз, а 70% уже государству вернулось из этого тем или иным способом.

А. Соломин― Имеет ли смысл тогда легализовать, то есть поставить некую точку над выяснением исторических споров, честно, нечестно, справедливо, несправедливо – но подо всем. Подо всеми решениями. Приватизация – приватизация. Коррупция – коррупция. Отъем ЮКОСа – отъем ЮКОСа. Нет больше споров. И дальше идти. Как вы думаете.

А. Мовчан― Я не уверен, что это можно в 100% случаев сделать. Потому что мы не являемся институтом международного права. И в принципе кто-то может подать в международный суд. На нас. Но, по-моему, это было бы сделать правильно. Уже в какой-то момент пора останавливаться и смотреть вперед. Я бы даже то, о чем я неоднократно говорил, я бы даже вместо будущих разговоров о преследовании коррупционеров сегодняшних, нечестных политиков и так далее, я бы наоборот скорее предложил тотальную амнистию капиталов. И людей. В обмен на отказ от занятия политической и общественной деятельностью. Не хочешь, чтобы тебя преследовали – откажись от власти сейчас.

А. Соломин― Это невозможно, потому что люди таким образом теряют гарантию того, что эта договоренность будет дальше работать. Пока у них политическая позиция, политический пост и связи с силовиками. Или пока они являются силовиками, они могут себе гарантировать безопасность. Дальше – нет.

А. Мовчан― В каком-то смысле – да. Если считать, что наше государство дальше будет бандитским, то да. Если считать, что мы пытаемся перейти к правовому государству, надо с чего-то начинать. И начинать с доверия тех людей, которые были у власти к тем людям, которые придут за ними. Вообще говоря, полезнее всего. Это самый правильный способ.

А. Соломин― Я не думаю, что они знают, что национализировать и экспроприировать, — пишет Евгений, — это разные понятия.

А. Мовчан― Если они не знают, тогда чего мы обсуждаем вообще.

А. Соломин― Есть еще один пункт – восстановление экономического суверенитета России. О чем говорят разные политические силы, и не только коммунисты, кстати, которых представляет формально Павел Грудинин. Я насколько понимаю, вы это тоже критикуете.

А. Мовчан― Я просто не понимаю, что это значит. Это как? В мире примерно 45% ВВП создается за счет международной кооперации и торговли. А что такое восстановить сегодня свой суверенитет? Это начать ходить в лаптях, потому что мы не хотим покупать итальянскую обувь. Или перестать продавать нефть в Европу, потому что мы суверенны и теперь мы эту нефть будем палить сами на кострах в масленицу.

А. Соломин― Как один из примеров суверенитета российского мог бы, например, стать отказ от хранения наших резервов в валюте.

А. Мовчан― А в чем мы бы хранили?

А. Соломин― Не знаю.

А. Мовчан― В пеньке и в меде.

А. Соломин― А можем ли мы решить это?

А. Мовчан― Нет, а что такое резервы. Резервы – это наши временно свободные средства, которые мы завтра будем, так или иначе, тратить.

А. Соломин― У нас постоянная угроза санкций. Кто знает, может быть наложит проклятый Сэм свою лапу и на наши золотовалютные резервы. В той части, в которой они могут контролировать.

А. Мовчан― Очень хорошо. Но вот если мы хотим купить поезд, для того чтобы ездить из Москвы в Санкт-Петербург, мы обращаемся к Сименсу. Мы ему платим валютой. Если мы забрали все наши резервы из валюты и превратили их в пеньку. Возьмет ли Сименс у нас пеньку в оплату за поезд. Я сомневаюсь. Нам все равно придется пеньку обратно превращать в валюту. Если санкции запретят нам оперировать с валютой, то поезда Сименс мы все равно не получим. Нам все равно, есть у нас эта валюта или нет. Поэтому я бы не боялся.

А. Соломин― Есть позиция, что мы-то можем изъять доллары из этих инструментов и вложить их в создание собственных поездов. И тогда нам не нужен будет никакой Сименс. У нас будут ездить свои поезда, от западных границ до восточных.

А. Мовчан― Подождите. Здесь путаница между понятиями. Золотовалютные резервы это активы ЦБ. Эти активы ЦБ уравновешены пассивами. В пассивах у ЦБ счета банков и соответственно счета наших компаний и эмитированные рубли.

А. Соломин― Что это значит? Простым языком попробуем объяснить.

А. Мовчан― Скажем так, как бы объяснить простым, Господи, языком. Это деньги не правительства. Резервы ЦБ это не деньги правительства. У правительства там есть еще остатки своего Резервного фонда. Вот это его деньги. А деньги ЦБ — это отражение денег всех субъектов России. Поэтому мы их не можем взять, они кому-то принадлежат, так или иначе. Вот у Лукойла есть свои долларовые остатки, скажем. Лукойл может пойти купить на них оборудование, построить завод по производству поездов. Или может через какой-нибудь банк, положив депозит, дать в конечном итоге в кредит компании «Русские высокоскоростные магистрали», которая возьмет и построит завод. Для этого не надо резервы менять. Это происходит все без изменения резервов. Резервы сами уменьшатся, когда эта компания купит оборудование для производства завода. А если компания будет делать это оборудование из российской соломы и глины, тогда не надо вообще резервы трогать. Здесь за рубли обойдемся. Но резервы к этому не имеют просто никакого отношения. Резервы это наша подушка расчетов с иностранными поставщиками. И у нас ее много. Мы можем много у них купить. Но для этого должно быть желание внутренних игроков это покупать. А желания что-то не вижу. Кто мешает это сейчас сделать. Что… Сургутнефтегаз, Лукойл, берите с их депозитов кредиты в банках, идите, покупайте. Вообще никакой проблемы нет. Долг будет расти, конечно, в этой ситуации. Внутренний. Но значит можно увеличивать долг. Здесь резервы ни при чем.

А. Соломин― Я кстати наобум вас спросил по поводу того, что американский Сэм может наложить лапу на наши резервы золотовалютные. А это реально может произойти? Есть такая перспектива санкционная.

А. Мовчан― Теоретически – да. Практически – я не понимаю, зачем и почему это было бы.

А. Соломин― Для того чтобы оказать давление на Москву.

А. Мовчан― В плане чего? Чтобы допинг не применяли на олимпийских играх.

А. Соломин― Чтобы войска не вводили в какие-нибудь приграничные страны.

А. Мовчан― Приграничные с кем?

А. Соломин― С Россией.

А. Мовчан― Какое дело американцам до приграничных с Россией стран. Почему они к Турции…

А. Соломин― Санкции же ввели. Мы сейчас сделаем перерыв, к сожалению, у нас время новостей. Поэтому разобьем немножко эту беседу.

НОВОСТИ

А. Соломин― Мы снова в студии «Эхо Москвы». Завтра Владимир Путин обратится к граду и миру, к федеральному собранию в новом месте, в новом Манеже нетрадиционно, обычно эти собрания происходили в Кремле. Как человек, представим себе гипотетическую ситуацию, что вы стали экономическим советником Владимира Путина. Тем более что определенные амбиции стать экономическим советником кандидата в президенты у вас были. Они были вами озвучены.

А. Мовчан― Амбиции стать советником кандидата в президенты? Я что-то не помню такого.

А. Соломин― Вы предлагали писать экономическую программу Ксении Собчак.

А. Мовчан― Ничего подобного.

А. Соломин― Как ничего подобного. Мы с вами даже, по-моему, разговаривали.

А. Мовчан― Мы с вами разговаривали ровно об обратном. Когда Ксения Собчак объявила, что я это буду делать, меня не спросив.

А. Соломин― Но вы при этом не сказали, что вы не хотите.

А. Мовчан― Я сказал, что с удовольствием с ним поговорю, но в реальности я сотрудник АНО «Профит» организации Карнеги фонда.

А. Соломин― Извините, я приношу…

А. Мовчан― Я к Ксении Анатольевне очень хорошо отношусь. Особенно после того, как она полила Жириновского водой. Но это не значит, что я мог писать такую программу.

А. Соломин― Все-таки гипотетически представим, что вы не сотрудник АНО «Профит» организации, а стали экономическим советником Владимира Путина. И должны завтра ему принести какие-то ключевые темы, идеи на следующий его срок. По сути, написать ему экономическую программу. Какие вы бы сделали ключевые ставки в этой речи, послании федеральному собранию.

А. Мовчан― Это очень сложный вопрос. Я, честно говоря, не вполне понимаю ответа. Потому что с точки зрения того, как добиться процветания в стране, я еще более-менее понимаю, что делать. А с точки зрения того, как добиться, чтобы это делалось – я понимаю плохо. В стране построена феодальная система, распределяющая ресурсы. С несколькими миллионами бенефициаров. Больших и маленьких. Которые за это будут держаться. С пассивным населением, которое очень хорошо обработано пропагандой, запугано прошедшими событиями. И вообще не очень хочет включаться в процесс развития. И даже если Владимир Путин сильно поменяется и захочет идти на риски и захочет вместо спокойного правления еще шесть лет себе каких-то бурных изменений и непредсказуемого будущего, то я не понимаю, как он будет пробивать через ту среду, которую он создал. Через эту пресловутую как говорят вертикаль власти или феодальную пирамиду. Если хотите.

А. Соломин― А тут нет в этом противоречия. Вы сами говорите, что это вертикаль власти, феодальная система. То есть по сути один человек верховод. Он контролирует всю эту систему, без ничего не работает. Почему же он не может свои решения провести до конца.

А. Мовчан― Это же не так. Вертикаль не означает, что это проводящая среда, через которую человек передает свои решения. Вертикаль состоит из звеньев. Каждое звено нужно оплатить чем-то для того, чтобы оно сделало что-то. Вы не можете прийти к этой вертикали и сказать: мы сейчас сделаем так, что вам всем станет хуже. Потому что вы до этого зарабатывали на господрядах, на взятках, на возможностях, на коррупции, на силовых акциях, на неправосудной системе, на изолировании России, на барьерах и так далее. А теперь мы будем делать страну процветающей. Для этого мне нужно это все убрать. А вы будете продолжать на меня работать. Конечно, не будут. Они будут саботировать в лучшем случае. А в худшем будет заговор какой-нибудь. Будет сменено руководство страны.

А. Соломин― А не рискуют потерять свои места, если будут саботировать эти решения. Владимир Путин неоднократно достаточно жестко проезжался по тем людям, которые срывали его майские указы, например, под камеры с помпой.

А. Мовчан― Сколько решений было про борьбу с коррупцией.

А. Соломин― Решений законодательных или…

А. Мовчан― Законодательных.

А. Соломин― Или в тюрьму сажали когда.

А. Мовчан― Законодательных решений, выступлений Путина.

А. Соломин― Был принят новый закон о закупках.

А. Мовчан― То есть все было, правда. И Владимир Владимирович всегда резко высказывается по поводу коррупции. Это что-то меняет в стране? Страна – одна из самых коррумпированных в мире.

А. Соломин― А почему?

А. Мовчан― Не можете отобрать у вертикали возможность получить доход. Возможность получать привилегии. Потому что она должна на вас работать.

А. Соломин― А посадить в тюрьму нескольких губернаторов – не помогает делу?

А. Мовчан― Нет. Вам сколько нужно их посадить? Всех? Потом посадить всех силовиков, всех бюрократов, всех чиновников. Всех руководителей отделов в госкомпаниях. Не получится.

А. Соломин― Но не все же воруют прям.

А. Мовчан― Не все, но вы мне назовете процент. Я не знаю.

А. Соломин― Я тоже не знаю. Но может быть хочется верить, что все-таки приходят новые люди, у которых в глазах совершенно иное. Они за счастливое будущее.

А. Мовчан― Я что-то не вижу. А потом, куда они приходят? На зарплату руководителя отдела в министерстве, чтобы на тебя все время орали, и ты все время был под угрозой посадки. Зачем они туда приходят?

А. Соломин― То есть сама система сделана таким образом, что человек не мотивирован не брать взятки.

А. Мовчан― Конечно. Абсолютно.

А. Соломин― Среди тем, которые сейчас обсуждаются и о которых завтра может сказать Владимир Путин… Кстати вы сказали про реформы, про изменение кардинальное чего-то в стране, аналитики, газета «Ведомости» сегодня публикует большую статью, говорят, что действительно на серьезные какие-то радикальные реформы Владимир Путин даже в этом сроке не пойдет.

А. Мовчан― Конечно.

А. Соломин― Но при этом озвучиваются идеи, которые витали в воздухе, которые он завтра может артикулировать. Например: увеличить расходы федерального бюджета на образование и медицину. С вашей точки зрения это реальный шаг и может ли он что-то изменить. Или это тоже лозунг.

А. Мовчан― Шаг абсолютно реальный. Деньги эти есть, собственно, даже если бы их не было, у нас очень маленький внутренний долг. Можно его немножко увеличить. Насчет кардинального изменения, я бы был скептичен. То, что мы видим – то, что в системе образования и здравоохранения тоже, во-первых, есть очень серьезный уровень коррупции. Разница в зарплатах руководителей и чиновников и того состава, который создает добавленную стоимость чудовищный. Указы по повышению зарплаты выполнялись за счет того, что зарплаты немножко повышались, а премии сильно снижались. И в результате люди стали получать в среднем, в общем, меньше. И плюс к тому у нас эта вертикаль породила чудовищный бюрократический навес. Сейчас люди в образовании и в здравоохранении говорят, что мы больше не лечим и не учим, мы занимаемся написанием идиотских отчетов людям, которые ничего не понимают ни в том, ни в другом. И еще плюс сейчас возникает криминальный навес. Сейчас все больше возникает просто посадок физических людей из области здравоохранения и образования. Здравоохранение больше пока. Посадок в абсолютно нашем стиле. Вне связи с реальной виной, с реальной ситуацией. Без попытки изучения доказательств, без нормального судебного процесса. И так далее. И это заставляет людей еще меньше принимать на себя рисков. Очень многие уходят из этих индустрий. И уходят те люди, которые могут где-то себе обеспечить хорошее будущее. То есть наиболее сильные люди. Системы разваливаются, и деньгами их не спасешь. Хотя без денег, конечно, нельзя обойтись. Спасать их надо изменением подхода.

А. Соломин― В данном случае увеличение строки бюджета с вашей точки зрения должно идти на увеличение зарплат людям или на строительство дополнительных учреждений, появление новых рабочих мест. Оборудование новое. Чего не хватает сейчас медицине и образованию в большей степени?

А. Мовчан― Я думаю, что, прежде всего, медицине и образованию не хватает самостоятельности. Не хватает естественной системы стимулов. Медицину давно пора переводить на нормальную страховую. Где есть понятные тарифы, которые понятным образом определяются, где есть саморегулируемые организации. Где государство участвует как один из игроков или даже долевой игрок, который выделяет дополнительные деньги на создание системы и центров. Где обязательно медицинское страхование, во-первых, приведено к каким-то разумным рыночным нормам с точки зрения тарифов. И с точки зрения оплат и может сочетаться с частным страхованием. Где построена достаточно сложная система ответственности за собственное здоровье у людей. Где они могут платить меньше, если они ведут более здоровый образ жизни. Где проходят процедуры, которые нужны. Медицина вообще очень сложная штука. И нет государства, в котором она построена идеально. И чтобы ее построить удобоваримо, нам нужно сильно усложнять процесс, убирать оттуда чиновника и запускать туда иностранцев.

А. Соломин― Иностранцев?

А. Мовчан― Конечно. Посмотрите на Турцию. В Турции уровень медицинского обслуживания вырос фундаментально, когда они открыли свой рынок, приняли стандарты американские. И когда они запустили американские сети.

А. Соломин― Допущение сюда иностранцев означает дать возможность им заработать. А зарабатывать не с кого особо. Потому что люди по большому счету бедны в стране. И платить за медицинские услуги они не готовы, потому что они знают, что у нас есть Конституция…

А. Мовчан― Я не понимаю, почему в Турции американцы могут работать, Турция страна, в которой ВВП на человека не отличается от нашего. А вот у нас они почему-то не могут работать. Почему наша страна так бедна, а Турция так богата, хотя экономические показатели очень схожи.

А. Соломин― Потому что у нас, я не знаю, как в Турции, если честно, но у нас Конституция обещает всем бесплатную медицинскую помощь. И люди приходят в больницу за бесплатной медицинской помощью. Когда им говорят, а сейчас у нас появится новая система взаимоотношений, и в большей степени будем на страховку ориентироваться, у нас будет много иностранцев работать с хорошей медицинской техникой и так далее. Но за это надо будет платить деньги.

А. Мовчан― Не существует бесплатной медицинской помощи. Ее просто не бывает. Существует медицинская помощь, оплачиваемая нашими налогами, а существует оплачиваемая лично гражданами. Мы сейчас платим огромные налоги, которые должны идти на медицину. Взнос на соцстрах выше в сравнении с зарплатами, чем в Европе. Мы все равно это платим. Если сюда придут иностранцы, они не заменят региональную клинику в маленьком городе. Они, скорее всего, там и не будут работать. Они начнут с центра, с более дорогих мест, дорогих клиентов. Но они начнут создавать культуру медицинского обслуживания. Во-первых, давая резерв возможностей для государства, от которого просто уйдет этот спрос более дорогой. И, во-вторых, создавая школу и возможности обучения людей, возможности селекции, возможности кроссплатформенной работы. Возможности создания каких-то систем, которые будут обслуживать регионы из центра и так далее. Если мы этого не будем делать, мы будем продолжать вариться в собственном соку. У нас одна из огромных проблем с врачами в России – практически никто не говорит по-английски. Они просто не в состоянии абсорбировать то новое, что происходит в медицинской науке, в мире.

А. Соломин― То, о чем вы говорите, можно было сделать 10 лет назад.

А. Мовчан― Можно. И было легче 10 лет назад.

А. Соломин― Тем более. И власти знали прекрасно, что такой шаг существует. Почему это не делается?

А. Мовчан― Потому что это не является приоритетом.

А. Соломин― А почему это не является приоритетом?

А. Мовчан― Потому что власть и без этого удерживает поддержку большинства населения. Зачем тратить на это время и силы.

А. Соломин― А в случае с образованием это возможность дать школе самостоятельно зарабатывать на дополнительных услугах. Как здесь можно стимулировать педагогов, саму систему.

А. Мовчан― Про образование в мире вообще идет фундаментальный спор. Нам от образования нужно что – чтобы все были плохо образованы или чтобы кто-то был образован хорошо.

А. Соломин― Нам нужно, чтобы были все образованы хорошо.

А. Мовчан― Все образованы хорошо – не бывает. Прежде всего, потому что далеко не все могут хорошо образоваться сами по себе в силу своих природных свойств. Давайте будем разумны. Поэтому всегда возникает вопрос: вы можете создать систему, при которой все будут образованы плохо, но все, кто надо, будут образованы хорошо. Такая система создается только одним способом – вы даете пространство системе образования выбирать, как работать. И создаете конкуренцию между институтами образования. Если у вас есть здоровая конкуренция, то лучшие ученики будут в лучших школах. И если у вас есть здоровый уровень свободы, то школы будут сами структурировать свою работу. Достаточно гибко. Вы будете их финансировать на базе понятных тарифов. И будете держать этот тариф на том уровне, который позволяет вам получать обратную связь, что все более-менее хорошо. У нас это не так. У нас бесконечная работа министерства по тому, как научить людей работать исходит от чиновников, которые сами не понимают близко, что нужно делать в образовании. И, конечно, система эта скорее работает сейчас на патриотическую консолидацию общества, чем на создание грамотного сообщества в России.

А. Соломин― А эффективность этой работы вы можете оценить?

А. Мовчан― Мы можем просто посмотреть. С одной стороны по нашему уровню инноваций, а с другой стороны по, скажем, популярности колдунов, целителей, передачи «Пусть говорят» и прочей ереси, которую смотрят люди и даже по тому, как люди это комментируют, даже по тому, как люди голосуют, можно посмотреть на уровень образования и культуры в обществе.

А. Соломин― Экономист Андрей Мовчан в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо, что были с нами и всего доброго.

Оригинал передачи