Е. Альбац― Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. У нас и хорошие, и плохие новости. Хорошие — исполнилось 25 лет нашим коллегам. «Новой газете» и я искренне поздравляю Дмитрия Муратова и коллег с этим исключительным по  нынешним временам юбилеем. Новое — это стойки. Я искренне и по-хорошему им завидую. Им удалось удержать газету, несмотря ни на какие трудности. Плохая новость состоит в том, что только вчера мы расцеловались на юбилее «Новой» с главным режиссером «Театра.doc» Михаилом Угаровым. А утром пришла тяжелая новость. Ночью его не стало – сердце. Мои соболезнования и его супруге, и театру, и зрителям. Теперь к сегодняшней теме. В выходные 60 российских дипломатов вместе с семьями всего более 100 человек покинули Соединенные Штаты Америки. Закрыто консульство в Сиэтле, уже это дипломаты из Великобритании. Оттуда высылается 23 человека. И еще кажется из 19 стран Европейского Союза. Где-то это большие цифры как в США и Великобритании и на Украине, где-то 1-2-3-4 человека, а где-то, как это случилось с представительством Евросоюза в Москве — посла просто отозвали для консультации. Масштаб акции Запада против России беспрецедентный. В качестве причины все цитируют заявление Форин-офиса, в котором говорится об акте применения химического оружия на территории европейской страны впервые после войны. В заявлении Форин-офиса также говорится о том, что Россия, член Совета Безопасности ООН, она несет ответственность за международную безопасность и при этом, начиная с 2006 года, говорится в заявлении Форин-офиса, она постоянно предпринимает шаги, которые угрожают международной безопасности. Цитируется и отравление бывшего сотрудника КГБ Литвиненко, и аннексия Крыма и, конечно же, нынешняя история с покушением на убийство бывшего сотрудника ГРУ господина Скрипаля и его дочь. Одновременно с этим в британском парламенте прошли слушания по поводу близких к власти олигархов чиновников, которые используют Лондон как места отбеливания денег и сохранения своих активов для дальнейшей передачи детям и внукам. На этих слушаниях присутствовал бизнесмен, в прошлом исполнительный директор Фонда борьбы с коррупцией, один из авторов программы Алексея Навального — Владимир Ашурков. Он с нами сегодня будет по телефону. Володя, здравствуйте.

В. Ашурков― Добрый вечер.

Е. Альбац― Что значат для российской политики эти события и эти действия Запада, объединённого Запада, я бы сказала, как будет выживать в этих условиях российская экономика – об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы», где сегодня ко мне пришли: Андрей Колесников, руководитель программа «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги. Андрей, здравствуйте.

А. Колесников― Добрый вечер.

Е. Альбац― И  Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке. Алексей Петрович, здравствуйте.

А. Кондауров― Здравствуйте.

Е. Альбац― Итак, мой первый вопрос. С вашей точки зрения, мои гости, и по Skype, и в студии. Насколько серьезны вот эти предпринятые дипломатические демарши со стороны коллективного Запада. Или это такая демонстрация кулаков из папье-маше. То есть звучит как бы очень грозно: мы вышлем сейчас 60 дипломатов или мы вышлем 23 дипломата. И мы скажем, что это вообще не дипломаты, а это все значит шпионы и таким образом мы рушим разведывательную сеть. Будем продолжать as usual. Как работают, так и работают. Вот у кого какие соображения на этот счет. С кого начнем. Андрей, давайте с вас.

А. Колесников― Мне кажется, что это серьёзно, прежде всего, потому что, несмотря на то, что это символический жест, еще никого не  преследуют по финансовым основаниям, но это возникновение или возвращение коллективного Запада. Впервые за долгие годы вот этот коллективный Запад: Европа, США, раздираемые разными противоречиями разного свойства, объединились, чтобы дружить против конкретного нарушителя всех возможных конвенций. И это серьезно, вот сегодня была в «Нью-Йорк таймс» статья Билла Бернса, главы глобального Карнеги о том, это не потому, что он  высший начальник…

Е. Альбац― Ну конечно поэтому.

А. Колесников― А потому что это действительно хорошая статья. Он говорит о дипломатическом одиночестве Путина. Что это были необходимые акции, а он дипломат опытный, он, который стоял за иранской сделкой знаменитой. И в этом смысле это серьезно.

Е. Альбац― Давайте еще скажем, что Билл Бернс был послом США в Российской Федерации, при этом он был из таких сдержанных послов. То есть он не был из ястребов, его никто никогда не обвинял в том, что он пытался привезти с собой какую-нибудь цветную революцию на территорию России и так далее. Он классический что называется…

А. Колесников― И он пишет о том, нет никаких сомнений в вине России в деле Скрипаля, нет никаких сомнений в том, что Россия ведет себя излишне агрессивно. Значит, наверное, так оно и есть. И это действительно мнение вот этого коллективного Запада. Другой разговор, что кто-то должен остановиться в этой высылке дипломатов, потому что все-таки дипломаты это не главное оружие держав и различных государств. Эта гонка, высылка дипломатов должна когда-то закончиться. Сегодня Лавров сказал, что первым начал Запад, Запад должен первый и заканчивать. Это совершенно детский сад такой. Собственно, в детском саде Лавров обвиняет Запад. Но Лаврову же, судя по всёму, все равно что говорить. Но это абсолютно такой вот тупик. Потому что никто что-то не понимает, с чего собственно начинать. Это изоляция России.

Е. Альбац― Спасибо. Алексей Петрович, меня что удивило — это то, что вот в том списке стран Запада, которые решили поддержать Великобританию и пошли на высылку российских дипломатов есть Венгрия, которая как известно вполне дружественна к путинской России. Есть Чехия, в которой как мы знаем президент Земан нежно любит Путина. Есть Греция, которой мы помогали, когда она оказалась как-то в какой-то сложной для себя ситуации. И даже Джулиан Ассанж, которого подозревали в том, что он связан с российскими спецслужбами, с хакерами. И что именно через него сливалось то, что было украдено из демократической партии США посредством компаний, которые связывают с российскими спецслужбами. Даже он сказал, что у него нет сомнений, что отравление Скрипаля — это Россия. Вот вы все-таки профессионал. Объясните мне, что такое должно быть на руках у Терезы Мэй, что это убедило Евросоюз, который относится к Англии довольно настороженно после брекзита. И Англия находится вообще в процессе развода с ЕС. И вдруг Европа выстраивается за спиной Англии. Что такое она должна была предъявить?

А. Кондауров― Жень, у меня в отличие о Ассанжа есть сомнения. И я не понимаю, что у них есть такое, когда все утверждают, ну, во всяком случае, не все, вот я вчера читал интервью министра иностранных дел Германии «Bild» он давал, он очень аккуратно высказывается. Он сказал, что эти действия и Андрей правильно сказал, это действия по консолидации и действия, как он сказал — подставить спину Англию в этой ситуации. Я думаю, Скрипаль это такая последняя капля и совершенно необязательно, что там есть стопроцентные доказательства у Англии. У них я думаю, нет стопроцентных доказательств.

Е. Альбац― Но мы знаем Бернса, он человек очень аккуратный.

А. Кондауров― Я понимаю, но стопроцентное доказательство это вот есть исполнитель, исполнитель назвал заказчика. Вот это стопроцентное доказательство. А пока мы не видим никого. Ни  исполнителя, никого мы не видим. И идут разные утечки. То в гречке там что-то, то в самолете привезли, то в гречке. Идут вбросы. То есть у них есть «Новичок» вот этот вот. Я допускаю, что он у них есть. И посмотрел, 13 вопросов задали или сколько там международная организация, они очень толковые вопросы я посмотрел. Действительно можно ответить. Поэтому я думаю, что стопроцентных доказательств у них нет, конечно.

Е. Альбац― Вы имеете в виду те вопросы, которые, наконец, Министерство иностранных дел передало в адрес организации по запрещению химического оружия.

А. Кондауров― Да.

Е. Альбац― А почему раньше кстати…

А. Кондауров― Не знаю, это к ним вопрос. Да в принципе толковые вопросы, я считаю вполне уместны. Но вот Скрипаль — это последняя капля, которая переполнила чашу терпения Запада.

Е. Альбац― Почему?

А. Кондауров― Потому что много что до этого было. До этого был Крым, до этого был Донбасс, до этого был Литвиненко, до этого были химические атаки в Сирии. Которые наши отрицали постоянно и хотя наши…

Е. Альбац― Только это были не наши химические атаки. Асад.

А. Кондауров― Наши были гарантами, что химического оружия у Асада нет. Когда шёл процесс. Поэтому это вмешательство в выборы в США, это вмешательство во Франции, как они утверждают. То есть это последняя капля, то есть им дальше отступать некуда. Поэтому они сейчас консолидировались. Но все будет зависеть от того, насколько санкции и насколько изоляция, это Боинг, конечно, процесс, который скоро начнется, и я думаю, что это тоже серьезная очень тема. Там 298 душ.

Е. Альбац― Мне кажется, вы говорите «последняя капля» в сравнении…

А. Кондауров― Но это же накапливалось все, понимаете. Это накопление количества, которое перешло в качество. А дальше я думаю если англичане найдут прямые доказательства, в чём я очень сомневаюсь, потому что мы знаем массу примеров, когда не находили прямых доказательств по многим, но не буду перечислять сейчас. Вот если они найдут доказательства прямые, тогда санкции могут последовать еще более жесткие. Могут последовать.

Е. Альбац― Спасибо. Алексей Петрович, мы вернемся еще к этому вопросу. У меня вопрос, к вам, Владимир Ашурков. Первое, вот вы давали показания на комитете палаты общин английского парламента, на котором также очень резко выступал очень знаменитый английский журналист Люк Хардинг, совсем недавно там ещё работал в «Гардиан». Он написал большую книжку совсем недавно, которая стала бестселлером о внедрении, об участии России, о попытке России коррумпировать американские выборы. Так вот у меня к вам вопрос. Первое, все-таки, что, действительно у англичан, у Терезы Мэй появились неоспоримые доказательства того, что именно Россия, как написано в брифинге Форин-офиса, произвела химическую атаку на территории Великобритании.

В. Ашурков― Я думаю что, во-первых, британские власти знают больше, чем то, что они говорят публике. Наверняка есть оперативная информации, которая не делится, в частности прослушки телефонных разговоров, перехваты email. И то, что союзники Британии выступили единым фронтом высылки российских дипломатов, и я думаю это свидетельствует о том, что, скорее всего, какие-то более существенные доказательства участия России в отравлении Скрипалей были предоставлены. Но опять же публике пока это не было предоставлено. Это неизвестно. Но конечно я согласен с предыдущим оратором, что такой единый фронт западных государств мы увидели, потому что Россия виновата по совокупности. Это и Крым, и вмешательство в восточной Украине, это и вмешательство в выборы в США и в европейских странах. И, конечно, дело Скрипаля.

Е. Альбац― Владимир, теперь конкретно, что происходило на этих слушаниях. Вот в чём была их задача. В чем пафос. И что там говорилось из того, что мы раньше не знали.

В. Ашурков― Я в подобных слушаниях участвовал и раньше. Есть несколько британских парламентариев, которые очень хорошо разбираются в вопросах российской коррупции. Но до последнего момента не было в Британии политической воли реально вести борьбу с коррупцией. И в качестве панели других экспертов я там выступил. Я говорил о том, что конечно большинство денег, которые приходят из России в Британию, они имеют законное происхождение. Но есть ситуации, где более-менее понятно, что деньги имеют коррупционную природу. И в британских интересах было бы бороться с грязными деньгами, которые приходят в Англию в  том числе и из России. В контексте подозрений об участии российских властей в отравлении Скрипалей и в других необъясненных смертях, вы знаете, Николай Глушков, соратник Березовского тоже был убит не так давно в Англии. В этом контексте борьба с коррупционными деньгами, которые связаны с Россией, — это одна из эффективных мер противодействия агрессивной российской политике, которая именно действует на коррумпированные российские элиты, в то же время не затрагивая особенно интересы российского народа. И, безусловно, те люди, которые сейчас правят Россией, они не действуют в интересах народа, то есть Британии стоит бороться с коррупционными элитами, но оставить в покое российский народ, скажем так.

Е. Альбац― Насколько я понимаю, Владимир, речь сейчас идет о запрете Лондонской бирже торговать российскими бондами. Бумагами российского суверенного долга.

В. Ашурков― Когда я увидел эту новость, я очень удивился. И быстро стало понятно, что она не вполне соответствует действительности. Это действительно было бы очень такой сильной действенной мерой. Мне кажется, британские власти на нее вряд ли пойдут в данный момент. Не только потому, что кто-то потеряет какие-то деньги от торговли российскими ценными бумагами, но это может в целом подорвать позиции Лондона как мирового финансового центра, где торгуются бумаги на триллионы долларов. У них российские бумаги занимают не такое большое место. Но если Англия выборочно применит какие-то такие санкции и ограничения к российским ценным бумагам, то другие эмитенты мне кажется, они подумают несколько раз, прежде чем иметь дело с Лондоном как с местом, где торгуются ценные бумаги.

Е. Альбац― Насколько я понимаю, на этих слушаниях также, во всяком случае, так это цитирует «Гардиан», говорилось о том, что одно из слабых мест российского государства — это зависимость этого государства от западных инвесторов. И поэтому Великобритании следует, а поскольку Лондон это мировой финансовый центр, тут должны быть сделаны шаги, которые будут препятствовать этим инвестициям. Правильно я понимаю?

В. Ашурков― Нет, там скорее шел вопрос о том, как противостоять грязным деньгам, которые приходят в Англию из России. Делает ли достаточно британское правительство с тем, чтобы расследовать возможную коррупцию и какие меры можно принять. И в принципе в Британии достаточно разработанное законодательство, которое позволяет бороться с коррупцией. Bribery act, закон о коррупции, это закон о преступных доходах. Это недавно введённый закон, который позволяет правительству запрашивать владельца любых активов, прежде всего, недвижимость, ее  происхождение, источники происхождения средств. Если бы в Британии была политическая воля применять уже существующие законы, то мне кажется, мы бы увидели много расследований и много скандалов и возможно многим российским бизнесменам из списка Forbes отказали бы в возможности вести дела в Британии.

Е. Альбац― Но разве на этих слушаниях не шел разговор о том, что, используя лондонскую биржу, в том числе инвестиции в российский долг, грязные российские деньги, проходя через пару офшоров и, приходя в Лондон, таким образом отмываются. И более того, кстати, там приводили любопытный факт, что банк, который находится под санкциями, банк ВТБ участвует в сделках, связанных с российским долгом в Лондоне.

В. Ашурков― Действительно банк ВТБ употреблялся в контексте того, что это один из самых коррумпированных финансовых институтов, которые существуют в России. И его акции торгуются на Лондонской фондовой бирже, у него большой офис в Лондоне. И принципе он конкурирует с теми же британскими инвестиционными банками за сделки по всему миру. И когда ВТБ может применять в своей деятельности коррупцию, например, получение каких-то инвестиционных мандатов в странах Африки, английские банки не могут пользоваться теми же инструментами. Поэтому остается вопрос: насколько логично для британских властей терпеть вот такое коррупционное присутствие на британской территории.

Е. Альбац― Последний вопрос. Прежде чем я вернусь в студию, но, Володь, вы  ради Бога не уходите, пожалуйста. А что это за разговоры о том, что будет пересмотрено несколько сот так называемых инвестиционных виз, выданных россиянам. То есть визы, когда россияне должны были вложить в английскую экономику что-то такое вроде миллиона фунтов стерлингов. За это они получали визы. Правильно? Поправьте меня, если я сказала что-то не так.

В. Ашурков― Да, действительно есть программа, когда иностранцы, вкладывая, раньше это был миллион, теперь два миллиона, могут достаточно быстро получить право на жизнь и на работу в Британии. И впоследствии и гражданство. По этой программе порядка 700 человек мне кажется, за последние годы получили вид на жительство в Англии. Я немножко удивился этой мере, потому что, скорее всего, из тех россиян, которые получили вот эти инвестиционные визы, подавляющее большинство законно заработали эти деньги. И даже те, кто заработал, наверное, свое состояние не совсем законно, эти два миллиона, которые они ввезли в Британию и которые они использовали для того, чтобы получить визу, они наверняка найдут способ объяснить британским властям, откуда они их получили. И то, что они получили их законным путем. Поэтому я не думаю, что эта мера будет эффективной.

Е. Альбац― Спасибо. Мы к вам еще вернемся. У меня вопрос к вам, Андрей, и к вам, Алексей Петрович. Все эти действия, вот мы слышим о тех действиях, которые предпринимаются в частности Великобританией. И вот эта высылка дипломатов. Вот это против все-таки кого направлено. Такое ощущение, что это все чуть-чуть несерьёзно. В конце в конце ну хорошо, ну выслали 60 российских дипломатов. И что? Здесь в ответ закрыли консульство в Санкт-Петербурге, которое действовало с 72-го года, отобрали дом, который американцы арендовали с начала 70-х годов. Это ударит, прежде всего, по рядовым российским гражданам. По студентам, которым будет еще труднее получать визы, по путешествующим, по тем, кто во всяких программах, работа на лето и так далее. Вот против кого это все направлено.

А. Кондауров― Это символические шаги. Так принято. Так принято в отношениях между странами, когда возникают какие-то проблемы, отзывается или посол или высылаются такого рода. Понятно, что символически, понятно, что возникнут проблемы у рядовых граждан. Вот борцы тут не смогли получить или с трудом получили. Сборная российская по борьбе не могла никак получить визу в Соединенные Штаты. Конечно, это будет отражаться на простых гражданах. Поэтому если это отражается на простых гражданах, это уже не просто. Это создает напряжение.

Е. Альбац― Алексей Петрович, у нас…

А. Кондауров― Но я понимаю, Женя…

Е. Альбац― 17% населения имеют иностранные паспорта.

А. Кондауров― Ну да.

Е. Альбац― 8% путешествует за границу, 4% — на Запад.

А. Кондауров― Я отчасти с вами согласен. Конечно, это символика. Но символика, эти сигналы они считываются международным сообществом. И понятно, что в этой связи международное сообщество считает эти сигналы и понятно, что у России создаются проблемы и с репутацией, и со всеми другими делами. Это немаловажная штука. И те же инвесторы, которые сюда раньше валом валили, они 20 раз задумаются, прежде чем сюда вкладывать деньги. Поэтому в этой части я думаю, всё это не только символика.

А. Колесников― Конечно, это бьет, прежде всего, по простым гражданам. И в этом недостаток этого санкционного режима. Он недостаточно персонифицированный с точки зрения санкций. Эти самые граждане воспринимают в результате любые санкции не так, что как если бы они были направлены против России в целом, а значит против российских граждан. И политически это не очень хорошо. Для Запада. Граждане себя начинают ассоциировать с существующим политическим режимом. Существующим государством.

Е. Альбац― А какое, пардон, дело Западу до того… Они уже все поняли. Они посмотрели на 50 миллионов, которые 18 марта проголосовали за несвободу. И сказали себе: это страна, которая голосует за несвободу.

А. Колесников― Голосовали скорее пассивно, чем активно. Но любого сорта санкции, люди же не вглядываются в детали. Он считают, что санкции против России, а не против конкретных людей. Но вот совершенно очевидно, что нет дополнительной персонификации. Та же последняя волна американских санкций была по сути деперсонифицирована, потому что как мы все говорили, это телефонный список администрации президента.

Е. Альбац― Это не совсем так. До этого было 30 имен, связанных с оборонкой.

А. Колесников― Это было серьезно. Но не воспринимали же идеи тех, кто предлагал эти 30 имен, а потом еще 25 в запасе.

Е. Альбац― Закон не требовал списка, против кого санкции. Закон, принятый конгрессом США требовал списка тех, кто поддерживает режим Путина. И ровно буква в букву Госдеп и ответил. Вот смотрите, администрация президента, а вот те, кто стоит больше миллиарда.

А. Колесников― …Но вот в результате есть некоторая размытость санкций. И размытость эффекта. Возможно, не хотели сильно конфронтацию. Но она все равно приближается.

Е. Альбац― Андрюш, высылать 60 дипломатов это очень серьезно.

А. Колесников― Практически, почти беспрецедентно. С точки зрения всего мира.

Е. Альбац― А при этом совершенно непонятно, на кого это направлено. Мы прервемся на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы»

НОВОСТИ

Е. Альбац― Еще раз добрый вечер. Здесь в студии «Эхо Москвы» вместе с Андреем Колесниковым, руководителем программы Московского центра Карнеги и Алексеем Кондауровым, генерал-майором КГБ в отставке, а по скайпу с нами член команды Навального и бизнесмен Владимир Ашурков. Мы говорим о тех санкциях, действиях, который западный мир, объединенный уже западный мир предпринимает против России и как это отольется на нас с вами. Володя, опять у меня к вам вопрос, если позволите. А вот чего реально, вот каких шагов реально боятся коррумпированные бизнесмены и чиновники.

В. Ашурков― Я вообще не сторонник конспиративных теорий. Но вот например мы видели в последние годы, что и Усманов, и Абрамович, они отказались от вида на жительство в Англии и переехали в Швейцарию. При этом у Абрамовича была долгая тяжба за то, чтобы получить швейцарский вид на жительство. Ему его не давали, он судился даже со швейцарскими газетами, чтобы информация об этом не протекла в прессу. Конечно, они боятся того, что британские власти более непримиримо будут относиться к их капиталам, которые в принципе до этого времени Лондон привечал. И Лондон как мировая столица финансов и бизнеса, конечно, очень привлекательный магнит для тех бизнесменов, которые сделали деньги на коррупции в России. Неизвестно, изменится ли эта ситуация, то, что британские власти закрывали глаза на коррупционные деньги из России, но вполне возможно, она начнет меняться. И вот те парламентские слушания, которые прошли на прошлой неделе — это одно из свидетельств того, что что-то может поменяться.

Е. Альбац― Володя, а почему именно Лондон. Есть Гонконг, есть Китай. Как мы знаем господин Тимченко, один из ближайших бизнесменов из так называемого кооператива «Озеро», ближайшего круга Путина, он гражданин Финляндии. Почему все сошлось так на Лондоне?

В. Ашурков― Лондон является все-таки естественным магнитом для состоятельных русских. Если они учат какой-то язык, то с большой вероятностью это английский. Лондон — это огромный мегаполис, где очень много событий культурных, где всегда что-то происходит. В этом смысле он похож на Москву. И конечно Лондон это столица финансов, бизнеса, россияне доверяют местной судебной системе, они доверяют местной системе образования. У многих здесь семьи, это комфортный город для жизни. И в Лондоне развита инфраструктура обслуживания финансовых потоков. Как законных, так и незаконных. Юристы, банкиры, агенты по недвижимости. Поэтому, конечно, Лондон для россиян при прочих равных удобнее, чем Америка или азиатские столицы.

Е. Альбац― Но не получится так, что ведь известно, что меньше всего налогов платят самые богатые. Потому что у них такие хорошие юристы, что они способны выстроить схемы, которые позволяют им минимизировать свои налоги. Не получится ли так, что по-настоящему богатые люди там не знаю, Сечин, Тимченко, Ковальчуки свои проблемы решат, а  все эти меры ударят по российскому бизнесу. Которому и так очень трудно выживать и внутри России, а теперь за пределами России.

В. Ашурков― Мы говорили об этом в начале передачи. Ведь пока никаких серьёзных мер не принято. Высылка дипломатов — да, беспрецедентна по количеству высланных людей, но все-таки это символическая мера. Никаких экономических мер на данный момент принято не было. Поэтому непонятно, кого они затронут, они затронут только супербогачей или они как-то отразятся в целом на российской экономике. На мой взгляд, если мы говорим о санкциях, то Россия сама стреляет себе в ногу. Например, санкции, не позволяющие импортировать европейско-американское продовольствие, они же были введены не западными странами, а самой Россией. Что привело к инфляции и оскудению ассортимента продовольствия в России.

Е. Альбац― Ну ничего, теперь много сыра из пальмового масла. Володя, а вот если бы директором были бы вы. Вот если бы вам сказали, какие вы считаете нужным предпринять санкции, которые действительно били бы по коррумпированному чиновничеству, но при этом не ущемляли бы право рядовых россиян. Что бы вы сделали? И вообще в принципе возможно так вот вычленить объект удара и при этом чтобы остальным россиянам не было больно.

В. Ашурков― Во-первых, нет какой-то серебряной пули, какого-то комплекса мер, который могла предпринять Британия или западный мир в целом для того, чтобы остановить агрессивную политику Путина за пределами России. С точки зрения набора мер есть четыре главных вещи, которые нужно делать. Первое — это применять существующие законы, о которых я говорил, более активно. И расследовать существующие капиталы, которые россияне уже ввезли в Англию. Второе — новые законопроекты. Сейчас речь идет о том, что в Англии будет принят аналог американского закона Магнитского, который позволит санкционировать людей, которые нарушают права человека в других странах и, прежде всего, в России. Речь идёт также о принятии закона, который сделает прозрачным все реестры недвижимости. Сейчас часто коррупционеры прячутся за оффшорные компании, когда они покупают особняки и в принципе никто на самом деле не знает, кому они принадлежат. Еще одна мера, которую Британия могла бы ввести по образцу Америки — это список санкций, когда объявляется достаточно ограниченный список людей и из соображений национальной безопасности британским гражданам, компаниям запрещено иметь с ними дело. Это очень сильно влияет на бизнес. Человеку, ему закрывают все счета и принципе не только в Англии или США, но в принципе по всему миру. Это довольно ядерный такой вариант. И четвёртая вещь – это конечно Британии одной, даже притом, что она центр финансов и бизнеса, сложно бороться с коррупционными российскими деньгами. Это должен быть единый фронт западных стран.

Е. Альбац― Вы на себе почувствовали изменение отношения к людям, говорящим по-русски? В Великобритании.

В. Ашурков― Нет, конечно, нет.

Е. Альбац― То есть вы не чувствуете, если вы  идете с супругой или с сыном, кланяйтесь им, пожалуйста, по улицам Лондона и говорите по-русски, что на вас так с подозрением смотрят, показывают пальцами, шарахаются, я не знаю дустом обсыпают.

В. Ашурков― Да, конечно, нет. И россияне, они обогащают Лондон и Британию в целом очень сильно. Смотрите, самые сейчас горячие стартапы в области финансов. Такая компания «Револют», основанная Николаем Сторонским, выпускником физтеха. Прима, главная балерина Англии сейчас Наталья Осипова, прима-балерина Royal Ballet Theater из России. И постоянно в Лондоне происходят какие-то культурные мероприятия. Ученые, например, Константин Новосёлов, который работает в манчестерском университете, лауреат Нобелевской премии, который открыл графен. Англичане и в политическом истеблишменте, и просто образованный какой-то активный класс, конечно, они различают Россию, русскую культуру от того режима авторитарного и коррупционного, который, к сожалению, пришел к власти в России.

Е. Альбац― Спасибо, Володя. Андрей и Алексей Петрович, вот если бы вас спросили: какие надо предпринять шаги для того, чтобы, то есть о том, что в  России предельно коррумпированное все чиновничество, мы сейчас ещё раз убедились на примере страшной трагедии в Кемерово. Когда произошел пожар в торговом центре, которого на самом деле по бумагам вообще как бы нет и притом, что там контролируется каждая пядь, это электоральный султанат. И губернатор только что отставленный получил там 97%. При этом оказалось, что там никто не посмотрел, что там с проводкой чёрт знает что. Выходы забиты, ну и так далее. И вообще нету такого центра, это вообще малый бизнес. Так вот что бы вы стали бы делать. Вот какие бы вы считали бы необходимые шаги предпринять тому же Западу, который наконец… Эта коррупция так сказать вылилась за пределы российских границ, стало уже очевидным совершенно, что она носит опасность для остального мира, как и внутри страны. Что бы вы сделали?

А. Колесников― Владимир Ашурков перечислил меры…

Е. Альбац― Это Великобритания.

А. Колесников― Великобритания, но почему не предпринять то же самое

Е. Альбац― А вот в США сейчас прошла информация со ссылкой на помощника Владимира Путина по иностранным делам, что Трамп пригласил Владимира Путина в США. Вам не кажется, что это шизофрения, ну поскольку…

А. Колесников― Абсолютная.

Е. Альбац― С одной стороны 60 выслано, это что такое.

А. Кондауров― Он еще до высылки пригласил.

А. Колесников― С одной стороны Трамп вынужден играть по правилам американской демократии, не может преодолеть некоторые препятствия, который перед ним стоят. С другой стороны он искренне желает дружбы с тем человеком, который тоже пытается считать его своим другом. И такие надежды возлагал на него с точки зрения их совместного управления корпорации «мир». Не мир, которые там карточки, а мир, который земной шар. Поэтому вот такое противоречие. И действительно очень смешная новость. Что касается санкционных режимов, ну вот российская экономика, несмотря на то, что в ней много государства и поэтому она становится все менее эффективной, но всё-таки она рыночная. Она довольно быстро адаптируется к почти любым санкционным режимам и контрсанкционным. И сначала были некоторые потери, некоторые экономисты говорили, что мы потеряли 1% ВВП. Может быть даже больше, сейчас все это стремится к нулю. Не говоря уже о том, что трудящиеся в едином порыве, когда их спрашивают, что надо побороться за снятие санкций, — нет, говорят трудящиеся.

Е. Альбац― Как стремится к нулю, у меня две передачи назад был Гурвич, который говорил как раз, он считал потери от санкций, это действительно один и один процент ВВП. В живых деньгах это триллионы вообще-то. Но самое главное заключается в том, что неслучайно одной из  задач, которую Владимир Путин ставит перед правительством — рост инвестиций.

А. Колесников― Полностью противоречит тому, что происходит.

Е. Альбац― Совершенно верно. Как раз я понимаю, это старая позиция Карнеги, что санкции ничего не дают, поскольку вы  исповедуете политику умиротворения медведя в клетке…

А. Колесников― Я в данном случае отвечаю только за себя.

Е. Альбац― И солидарности с действиями, если уж режим не совсем людоедский, тогда…

А. Колесников― Я как раз не за контейнмент, я за жесткость.

Е. Альбац― Как это не наносит. Я просто не понимаю. В России не развиваются бизнесы, потому что проблемы с доступом к кредитному капиталу. Потому что, несмотря на снижение учетной ставки, по-прежнему кредитный капитал здесь очень дорогой. А доступа к западным дешевым деньгам нет. Поэтому мне кажется, что как раз…

А. Колесников― Безусловно, я к тому, что, что называется, жить можно. Не жили хорошо и нечего начинать. Конечно, это не развитие, это адаптация. И при санкционном режиме мы обречены на недоразвитие.

Е. Альбац― Я не понимаю, что такое недоразвитие.

А. Колесников― Как ты говоришь должны пойти инвестиции, а их нет. Потому что внутренний частный бизнес, ему негде занимать, и у него вообще нет интереса во что-то вкладываться. Потому что чем заканчивается…

Е. Альбац― Это не недоразвитие, Андрюша, солнце мое. Вы не занимаете деньги, потому что они дорогие. У вас в результате банки не получают необходимые им деньги.

А. Колесников― Так я и говорю: недоразвитие.

Е. Альбац― Компании банкротятся. Это не недоразвитие, это называется контракция, сокращение российской экономики, мне кажется. Володя, мы тут заспорили вдруг…

А. Колесников― …растет, но на государственных инвестициях.

Е. Альбац― Андрей говорит, что это недоразвитие, а я говорю, послушайте какое недоразвитие. Когда банки рушатся из-за того, что не хотят брать кредиты. А кредиты не берут, потому что доступа, привыкли работать на дешевых западных деньгах и так далее. Насколько это все серьезно? Как финансист.

В. Ашурков― Я думаю, что Андрей имеет в виду и я с ним согласен в том, что… проблемы российского бизнеса…

Е. Альбац― Какие проблемы? А, в списке.

В. Ашурков― Безусловно, иностранные санкции не помогают, но они точно не на первом месте среди тех факторов, которые негативно влияют на его развитие.

Е. Альбац― Кстати, не могу вас в этом смысле не спросить про арест члена списка Forbes Магомедова. Если говорим про списки рисков. Вот этот главный риск – сесть. Внутри страны.

В. Ашурков― Именно так, отсутствие нормальной правоохранительной системы, корпоративное рейдерство — это все имеет гораздо больший эффект на бизнес-климат, чем то, что какому-то небольшому количеству компаний не позволено занимать за границей. И в принципе Россия и «Газпром» недавно провели огромное размещение еврооблигаций на западных рынках. Собрали достаточно внушительные суммы денег по довольно низким ставкам. Те компании, которые являются кредитоспособными, им сложнее конечно получать деньги от иностранных банков. Но они могут получать деньги в России от крупных российских банков. Проблема в том, что не так много проектов, которые они могут инвестировать, потому что экономика практически не растёт, потребительский спрос тоже стагнирует. И объектов инвестиций, куда инвестировать те кредиты, которые они могли бы взять, не так много.

А. Колесников― В «Зимнюю вишню».

Е. Альбац― Алексей Петрович, может быть на самом деле режиму это как раз выгодно. Закрытие России от остального мира. Ну да, там какие-то стартапы ну будут начинаться. Ну, в конце концов, Советский Союз существовал в условиях холодной войны многие десятилетия и  ничего, вполне строили баллистические ракеты и отправляли в космос корабли.

А. Кондауров― Но там другое противостояние было. Там было идеологическое противостояние. При этом Советский Союз существовал изолированно. Здесь я не вижу, где тут идеологическое может быть противостояние. Здесь больше противостояние по поводу модели государственного управления. Вообще присутствия демократии, отсутствия демократии. А так, в общем, я не думаю, что у Путина очень большое желание изолироваться. Под изоляцию нет ни идеологии, нет ни ресурсов, мне кажется. И это вот гниение, которое есть, одно я думаю, в случае изоляции будет ещё сильнее. Я повторяю, там была идеология и это был момент, который так сказать цементировал какие-то вещи. А здесь идеологии нет, здесь нечем цементировать. Вот вы спрашивали, чего больше всего боятся, задавали собеседнику из Лондона. Чего больше всего боятся наши олигархи. Я думаю, что они больше всего боятся отмашки «фас» от Путина. Вот как Магомедова сейчас посадили. Вот этого они больше всего боятся. Я думаю Абрамовичу, Усманову, они не боятся, на Западе им ничего не будет. У них легализованы капиталы, Абрамович продал за 9 миллиардов «Сибнефть», государство у него выкупило. У Усманова тоже достаточно понятные капиталы. Этим ребятам нечего бояться санкционных вещей каких-то. И думаю Запад вообще, вот вы говорите, что им посоветовать. Да не надо им ничего советовать.

Е. Альбац― А я как раз…

А. Кондауров― Нет, вы спрашивали, что посоветовать там, что бы я посоветовал. Да не буду я ничего советовать. Они все знают, что им нужно делать. Другой вопрос — хотят ли они. Ведь если хотеть – значит, ну, во-первых, худо-бедно Россия ядерная держава вторая, хотят ли они той степени обострения, когда будут хватать за руку коррупционеров на самом верху. А я думаю, ресурсы у них разведывательные и другие, у них есть для того, чтобы выявлять коррупционеров по самому верху.

Е. Альбац― У нас.

А. Кондауров― Наших коррупционеров, конечно. Ну, поскольку наши коррупционеры они не все, так или иначе, деньги прячут в офшорах и деньги прячут на Западе…

Е. Альбац― Но цифры возврата… показывают, сейчас многие стали пользоваться возможностью репатриации капиталов России по декларации амнистии…

А. Кондауров― Правильно. Ну то есть у них есть ресурс, он давно существует этот ресурс, для того чтобы выявлять коррупционные деньги чиновничества. И в том числе чиновничества, что на самом верху. Другой вопрос, что они этим не очень желают воспользоваться. Вот весь фокус в этом. И я не думаю, что Запад пойдет дальше на какие-то очень чувствительные санкции в отношении режима. Скорее всего, и Путин может пойти на какие-то уступки, в том числе по Украине, в том числе по освобождению каких-то ребят, которых с Украины здесь сидят, с тем, чтобы показать… Ведь что получилось. Путин загнал наших лоббистов, которые на Западе, в угол. Они сейчас не могут двинуться ни влево, ни вправо. Они сейчас еще закрыли рот, в том числе Шредер, и все. После Скрипаля. Сейчас Путину надо немножко отъехать, чтобы лоббисты опять заговорили. Пойти на какие-то меры. Вот сейчас была информация, что там собираются, будут разговаривать о размещении миротворческих сил на Донбассе. Я не исключаю, что Путин двинется в этом направлении. Я не исключаю, что Путин двинется в направлении ослабления, амнистии Сенцова, других ребят, которые здесь сидят. Украинцы сегодня предложили 20 человек, это наших. Я думаю, что эти проработки идут и Путину нужно показать, что где-то он дает задний ход. Ну, это не будет выглядеть как задний ход. И тогда опять заработают вот Урбан, Земан, Греция. Будут опять кричать снимаем санкции. Тем более что я уверен, что по Скрипалю англичане дальше вот этих деклараций, которые сегодня есть, вот там из Лондона товарищ говорит, что они…

Е. Альбац― Это Володя Ашурков. Познакомьтесь, Алексей Петрович.

А. Кондауров― Вот он говорит, что там где-то у них оперативная информация, что-то они подслушивали, что-то поглядели. Что они там подслушать могут и что подглядеть, когда нет исполнителя. Поэтому я думаю, я не исключаю совершенно вот такой ход со стороны Путина. Точно так же как с Тулеевым все говорили, что не отправит он его в отставку. Отправил. У него 76%, он сейчас может все, что угодно делать. Все, что угодно.

Е. Альбац― Очень коротко, мы уже почти вышли из времени. Андрей, вы ожидаете от Путина каких-то разумных шагов на то, чтобы как-то изменить отношение мирового сообщества.

А. Колесников― Во-первых, не сразу, поскольку сейчас совершенно тупиковая ситуация. Во-вторых, далеко он всё равно не зайдет. Далеко зашёл во враждебности своей, оттуда возвращаться тоже трудно. Тем более что на этом держится консолидация трудящихся вокруг него. Вот на концепции осажденной крепости. А другой концепции у него нет. И Крыма у него второго нет, нечем мобилизовывать. Так что вот пока будем враждовать.

Е. Альбац― Осажденные крепости как мы знаем, очень быстро рушатся. Нам показала это вся история бархатных революций конца восьмидесятых годов.

А. Кондауров― Можно я скажу цинично. У него 76%, ему сейчас на эту консолидацию…

А. Колесников― Они вялые эти 76%.

А. Кондауров― Не имеет значения.

Е. Альбац― К сожалению, коллеги, нас перекрывает уже региональная станция в регионах. Спасибо всем, спасибо Володе Ашуркову в Лондоне. Алексей Петрович Кондауров, Андрей Колесников. Услышимся через неделю.

Оригинал передачи