О. Журавлева― Добрый вечер. И сегодня свое особое мнение высказывает руководитель программ Московского Центра Карнеги Андрей Колесников. Здравствуйте, Андрей.

А. Колесников― Здравствуйте.

Андрей Колесников
Андрей Колесников — руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.
More >

О. Журавлева― У нас в преддверии инаугурации и смены правительства любая фигура, появившаяся в СМИ, может быть рассмотрена по-разному. У нас есть такой Бесогон Никита Михалков, который периодически делает всякие интересные заявления. И в частности он объяснил катастрофу в «Зимней вишне» массовыми сокращениями в МЧС. Глава МЧС в ответ назвал это бредом. И соответственно сказал: «Так и напишите». По словам пресс-секретаря президента в администрации знают о проблемах МЧС. Но при этом нужно трезво оценивать ситуацию, не поддаваться эмоциям. А разговоры о том, что все развалено, являются вредными, — так считают в Кремле. В этой игре кто вам кажется, больше очков имеет: Михалков или Пучков.

А. Колесников― Я думаю по нолям. Потому что следствие разберется. Потом будет суд разбираться. Виновных называют у нас компетентные органы. Наверное, по согласованию с кем-то. МЧС это зона влияния господина Шойгу. Он у нас самый популярный наряду с Лавровым министр. Когда делаешь какой-то шаг и вот, обвиняя нужно думать, что находится в окружении этого человека. В окружении этого человека, в общем, существенные защитные редуты. Своих редут хватает у Михалкова, он у нас идеолог, он у нас «Ильина» принес. Президенту. И президент после этого его начал цитировать. Но поэтому веса, в общем, равные в административном смысле. Ноль-ноль. Что вдруг Михалков этим занялся – совершенно непонятно. Фестиваль был московский, он там солировал и в галстуке ходил. Хорошо, что не Ельцин-центр в очередной раз трогают. Ну пусть они там внутри себя разбираются. А свой среди чужих, чужой среди своих – это, наверное, его амплуа еще с тех времен, когда он еще снимал хорошее кино. Мне кажется, этим будет исчерпан этот конфликт. Это такая новость одного-двух дней. Она потом куда-то уйдет, особенно если ее не расчесывать.

О. Журавлева― Скажите, пожалуйста, вы сказали, что вес достаточно равный у министра и президента московского фестиваля, а есть ли какие-то перспективы у того же Михалкова вдруг появиться в правительстве, например. У нас же может быть свежее правительство.

А. Колесников― Ну, пожалуй, это будет чересчур. Потому что Мединский на культуре уже было чересчур. А потом еще получили Васильеву на науке и образовании. Это все-таки совсем перевес на этих весах, где у нас либерал-лоялисты и всякие националисты и империалисты болтаются. Как-то нужно соблюдать баланс. А тут настоящий тяжеловес, он просто эти весы опрокинет. И поэтому я бы так горячиться не стал. Это же будут постоянные войны на самом деле. Информационные со всем либеральными. И так-то либеральное уже каленым железом выжигают и  с помощью в том числе ОМОНа и так далее. А тут просто каждый день будут новости. Я не уверен, что Владимиру Владимировичу это надо. Лучше его назначить главой, допустим, экспертного управления Кремля. Пусть он анализирует внешние идеологические обстоятельства. Борется с США, с кем-то еще.

О. Журавлева― Здесь тоже много ярких…

А. Колесников― Но просто здесь совсем публично, чрезмерная публичность и вес этого человека, политический вес надо сказать, довольно большой. Он может разбалансировать систему министерств и ведомств. Я бы не стал. При всем уважении.

О. Журавлева― Кстати, о министерствах и ведомствах. Все-таки действительно катастрофа в «Зимней вишне» очень плохо осветила МЧС. И дальнейшие выступления главы МЧС и совещание с президентом – они как-то не очень в хорошем свете показали, тем не менее, господина Пучкова. Как вам кажется, может быть такое, что он уйдет в отставку. То есть не попадет в следующее правительство. За это в том числе.

А. Колесников― В принципе может. На самом деле его в отставку отправляют не первый раз, насколько я помню, я не очень внимательно слежу за его судьбой. Но помню, что были слухи, которые не подтверждались, так что вполне любая такая ожидаемая смена в правительстве фундаментальная в связи с очень серьезным событием и с инаугурацией, началом следующего срока всегда требует каких-то жертв. И в общем, с чрезвычайными ситуациями у нас все хорошо в кавычках. В том смысле, что они все время случаются. И будут случаться. Все-таки слова «все развалено» михалковские в адрес Пучкова, они ведь могут быть адресованы системе в целом. Система развалена. И с этим согласятся многие граждане. Она коррумпирована, раз она коррумпирована, она проржавела и имеет риск разваливаться в самых разных местах и неожиданных. Собственно, выброс свалочного газа тоже техногенная вещь на самом деле. Это экологическая катастрофа. Но она связана с тем, что никто не занимается этими свалками. Да, это хороший криминальный бизнес, крышевательный…

О. Журавлева― И там по-моему один из Чаек.

А. Колесников― Чайки будут, да, чтобы уж сразу в одном флаконе было, надзор прокуратуры и в общем, крыша. И соответственно там тоже технология никакая не ночевала. Все сейчас, наконец, поняли, что давайте, пожалуйста, смотреть как это делается во всяких Даниях, Швециях, Норвегиях и так далее. Работает же все, и еще тепло дает в городские кварталы. Почему бы нам также ни сделать. Почему бы – потому что этот технологический прорыв, о котором говорит Владимир Владимирович все время, вот он должен там происходить не в смартфонах чужого производства… Так что когда мы говорим о том, что все развалено, нужно глядеть глубже и дальше, чем то место, где находится Пучков.

О. Журавлева― Но вы ожидаете по своим внутренним ощущениям, что кто-то уже что называется, захромал, что это человек действительно скорее всего в следующий сезон не войдет.

А. Колесников― Начнем с того, что это ничего не поменяет в самой системе.

О. Журавлева― Без сомнения.

А. Колесников― Это не поменяет ничего в векторе ее развития. Точнее недоразвития. Вектор ее стагнации. Собственно, ни у кого нет интереса в развитии. Это все слова, безусловно. И крайне общие слова. Которые мы сегодня в частности услышали в ходе выступления Путина на съезде ректоров РФ. Просто сплошные общие слова. Тоже очень тяжело слушать. Соответственно допустим, уходит Шувалов. Ну и что? Можно предположить, очень важно понимать, кто придет на его место. Ну и что. Единственная интрига – куда они денут Кудрина, если денут.

О. Журавлева― Да, по поводу Кудрина. Вроде бы не то чтобы птичка на хвосте принесла, но Наталья Тимакова подтвердила, что премьер-министр и глава Центра стратегических разработок встречались, и не просто встречались, но и обсуждали вопросы реформы госуправления. А мы вроде помним, что кто больше всех не любит Кудрина – это тот самый Дмитрий Медведев.

А. Колесников― Вроде бы у них сейчас…

О. Журавлева― Их заставили? Скажите мне.

А. Колесников― Нет, я думаю, что у них сейчас все более-менее перешло в рабочий режим. И на фоне того, что действительно все обсуждают вопрос, будет Кудрин в правительстве или нет, такая новость — появление в такой конфигурации, два как бы либерала и бывший либеральный президент, говорит о том, что у них есть какой-то реформаторский порыв. Памятуя о том, что Греф, допустим, у нас отвечает за всякие технологические новинки…

О. Журавлева― Как мы раньше думали. Теперь уже Жаров отвечает.

А. Колесников― Жаров исполнитель. Не автор, но исполнитель всех этих вещей. Кудрин вроде как отвечает и за технологический прорыв и за реформу госуправления, вообще за реформу экономики. Но то, о чем ему дозволяется, судя по всему говорить, это как раз технология в государстве. Допустим, цифровые сервисы для граждан. Это замечательная вещь. Это все делает, допустим, тот же Собянин. Опять же ничего не меняет в сути этого самого режима. Такой способ уйти от самых важных, главных проблем, от политической сути этого самого режима. У нас слишком много государства везде. И поэтому существует такой миф, что нужно сделать это государство более эффективным, раз уж оно все равно везде.

О. Журавлева― Почему это миф?

А. Колесников― Ну потому что государство не может быть эффективным, эффективен частный бизнес. Государство присутствует на 70% в экономике, как нас учит антимонопольный комитет. Другие люди учат, что оно присутствует в меньшей степени, но 45-50% тоже много. Но раз оно все равно здесь присутствует и довлеет надо всем, значит нужно, чтобы оно присутствовало эффективно. Даже если оцифровать к чертовой матери все, оно от этого эффективнее не станет. Оно будет висеть, оно не будет доставлять сервисы, потому что у них чего-нибудь сломается. А потом Роскомнадзор что-нибудь запретит. И вся система полетит тоже. Потому что все в этом мире взаимосвязано как выясняется. До этого это никто не знал, естественно. Поэтому я боюсь, что технологический прорыв внутри государства будет несколько прорывом по-русски. 

О. Журавлева― О прорывах по-русски мы продолжим наш разговор. Ваши вопросы +7-985-970-45-45, также имеется чат Ютуба и твиттер аккаунт @vyzvon.

О. Журавлева― И снова с вами Ольга Журавлева и Андрей Колесников, наш сегодняшний гость. Политолог, который только что нам выдал несколько замечательных формулировок. По всем практически вопросам. Но вы все время говорили про технологии и не могли не обращать внимания на последнее наше приключение, связанное с Роскомнадзором, ФСБ. Тем, что все взаимосвязано и так далее. Как вы видите перспективы в этой части, будет ли государство действительно под себя подминать. Я тут недавно прочла замечательное предложение от этого питерского депутата. Который в ЗакС внес рацпредложение. Соцсети лимитировать и вход в них установить через госуслуги. Ну отличная же идея.

А. Колесников― Чтобы никто не вошел уж точно тогда.

О. Журавлева― Вы говорите цифровое государственное оно, дескать, не очень хорошо работает. А так будет просто на ура работать.

А. Колесников― Я думаю, должно хорошо в их логике работать с точки зрения надзора над гражданами. Надзирать и наказывать. Сначала надзирать электронными средствами, потом наказывать уже физическими не электронными средствами. Это нормальная логика полицейского государства, точнее эфэсбэшного государства. Дались этому ФСБ эти ключи от Telegram. Ну, вот что, какой штырь у них в каком-то месте, что нужно было этим заниматься. И потом обрушить силами товарища Жарова, который всего лишь действительно инструмент в их руках, обрушить все на свете. Ну, все уже сказали, что невозможно сдать ключи, даже если сдаться властям. Ключи не получается сдавать, так устроен мир. Не верят.

О. Журавлева― Там правда начнет Дуров манить свою криптовалюту. Начнется своя финансовая жизнь, спонсирование нехороших людей. Террористы и все остальное. Может быть ФСБ действительно на страже наших интересов.

А. Колесников― ФСБ стоит много лет последние как минимум 18 на страже исключительно своих интересов. Своих бизнесов, своих крыш. Больше оно ни на чем не стоит. Оно защищает то государство, которое называется «государство – это мы». Вот, собственно и все. За всем стоят капиталы, группы лиц. Та же самая Армения, почему мы, точнее наше начальство сказало «Армения, мы с тобой».

О. Журавлева― Почему же.

А. Колесников― Потому что там деньги. Потому что они не хотят потерять деньги «Газпрома», железнодорожная монополия, была мобильная монополия…

О. Журавлева― А я думала Армения наш главный друг на постсоветском пространстве…

А. Колесников― Она не друг, там просто деньги зарыты.

О. Журавлева― В горах.

А. Колесников― В горах, ТЭС Разданская, пожалуйста.

О. Журавлева― Там военные базы, если я правильно понимаю.

А. Колесников― Базы, что базы, это не самое интересное. Самое интересное, что просто в свое время эти люди купили экономику Армении в ее монопольной части, инфраструктурной части и теперь там их деньги. Господин Карапетян, который сейчас упорно не хочет уходить с поста и.о. премьер-министра, — сотрудник системы «Газпрома». Это просто такое прямое газпромовское управление в стране. Что людям не нравится. Может быть, тот же самый Пашинян не слишком великий менеджер, я сейчас читал его интервью в РБК, когда позитивная часть программы экономическая, там что-то не очень внятное сказано. Даже я бы сказал странное. Но также невозможно, людям не нравится, да, конечно, эти протесты не антироссийские, кто бы спорил. Но, по сути, сидела группа местной элиты, которая прямо завязана на российские интересы и на Россию. И вот это такой неосторожный полет министра иностранных дел и кого-то там еще в Москву производит впечатление полета за инструкциями к реальному руководству страны. В смысле Армении, не России. Полное впечатление, что тут же бросились к начальству обсуждать, что делать будем.

О. Журавлева― Мария Захарова сказала, что главным образом обсуждали проблему Карабаха.

А. Колесников― Даже если это так, фраза звучит достаточно абстрактно. Звучит страшно. Потому что это означает, что допустим, часть армянского руководства полетела в Москву просить Лаврова как влиятельного министра иностранных дел армянина по национальности, имеющего хорошие…

О. Журавлева― Не грузин. Армянин?

А. Колесников― Армянин. Имеющего хорошие отношения с элитой Азербайджана, приостановить элиту Азербайджана от естественного желания сейчас возобновить всякие там боевые действия в районе Карабаха. Самое время. Но, может быть, это обсуждали, но тогда они обсуждают превентивные способы избегания войны. Поэтому это звучит страшно. Вот когда они чего-то такое заявляют в публичной сфере, надо сначала подумать, какие логические из этого вытекают выводы. Вот в чем проблема.

О. Журавлева― То есть лишнего сказала Захарова в любом случае. 

А. Колесников― Она-то думала, что она сказала не лишнее, а наоборот увела след не в ту сторону. Оказывается, тут есть о чем подумать на самом деле.

О. Журавлева― Ну хорошо. Скажите, пожалуйста, во всем происходящем за последнее обозримое время: сначала катастрофа, потом разборки катастрофы, потом скандал с Telegram, потом разборки скандала в Telegram, тоже немножко катастрофа. Какая будет инаугурация у президента?

А. Колесников― Фон плохой. Инаугурация будет хорошая, а фон…

О. Журавлева― Безлюдно как обычно.

А. Колесников― Да. Нейтронная бомба виртуальная будет сброшена в городе Москве. Будет красиво и безлюдно. Все, что безлюдно – всегда красиво. Но фон очень плохой. И даже рейтинг доверия Путину упал. И упал не в независимом социологическом центре, а вполне прокремлевской службе. Кажется, у ВЦИОМ упал рейтинг доверия президенту.

О. Журавлева― Не катастрофично.

А. Колесников― Не катастрофично, но симптоматично. Возможно есть некоторая усталость от перманентных катастроф. Потому что действительно и Telegram это, слава богу, без человеческих жертв, что называется…

О. Журавлева― Но финансовые довольно крупные потери, как ни странно.

А. Колесников― И в общем, опять происходит вторжение в частную сферу человека. Что вам дался этот Telegram. Вообще это нарушение Конституции. Будем называть вещи своими именами. Ну какое вам дело, ну куда вы лезете. Это действительно частная сфера. Поэтому вот иски надо подавать.

О. Журавлева― У нас есть, например, суд Верховный, есть суд Конституционный, и они хоть обподавайся этих исков…

А. Колесников― Даже не знаю, что лучше.

О. Журавлева― Помните дело «Ив Роше» например. По которому есть даже решение одного такого Европейского суда.

А. Колесников― Да.

О. Журавлева― И что? Вы верите в иски до сих пор?

А. Колесников― Нет, не верю.

О. Журавлева― А зачем вы тогда говорите такие бессмысленные слова.

А. Колесников― Жизнь есть борьба. В этом смысле. Ну вот, фон для инаугурации плохой. Фактическое начало нового срока Путина плохое. Если так будет продолжаться каждый месяц, в общем, нам всем как-то мало не покажется.

О. Журавлева― Но сейчас, когда закончатся наводнения, начнутся пожары, поэтому я боюсь, что в каждом конкретном регионе будет своя какая-то неприятность хотя бы. Я уж не скажу катастрофа. Я не говорю про стрельбу в школах и все остальное.

А. Колесников― Да, и нарастающим итогом это создает негативный фон. Не говорю о том, что создает фон для революции какой-нибудь. Нет. Страна очень большая, очень инертная. Что-то происходит в одном уголке – страны в другом уголке могут повозмущаться один день, потом забудут. И так эта колымага едет и дальше. С присоединенной в том числе территорией. Но это действительно очень трудно предсказать, где рванет, почему рванет и трансформируется ли техногенная катастрофа, экологическая катастрофа не только в социальный протест, но и в политический.

О. Журавлева― Есть еще одна катастрофа – чемпионат мира по футболу. 

А. Колесников― Да, пережить бы ее. Причем действительно казалось бы, боролись за это событие изо всех сил. Пришли к нему в жутком совершенно состоянии, в страшной ссоре с Западом, какой не снилось даже позднему советскому времени.

О. Журавлева― После всех скандалов со строительством разнообразных стадионов, фанзон и прочих удивительных мест, после всякой виртуальной борьбы с терроризмом очень странной, и вот мы почти уже подошли. Чего вы ждете?

А. Колесников― Да, это могло бы стать в других обстоятельствах фактором мягкой силы. Хорошая организация, допустим, если конечно будет это фактором…

О. Журавлева― Допустим.

А. Колесников― А сейчас даже хорошая организация в таких условиях, она выглядит, в общем, нейтрально для того же Запада. И вот дай бог избежать логистических проблем, технологических проблем, не дай чего-нибудь отвалится у них там в связи с коррупцией в ходе строительства какого-нибудь стадиона.

О. Журавлева― Не дай бог кто-нибудь отравится в кафе.

А. Колесников― Кто-нибудь не сможет выйти из Лужников, как у них уже люди не смогли выйти. Это наши люди, они привыкли, они там поругаются, поругаются, но  дойдут до метро «Спортивная». А если не наш человек, вот как он до метро «Спортивная» дойдет.

О. Журавлева― Там с двух сторон конная милиция.

А. Колесников― Конная милиция, Убер не вызовешь на коне. Так что могут быть некоторые неприятности, и соответственно имидж будет портиться. Не говоря уже о том, что, конечно, не так страшен чемпионат мира, как время после него. Которое вроде бы отпускное, но с другой стороны после сочинской Олимпиады взяли Крым.

О. Журавлева― О, боже! Вы сейчас на что намекаете?

А. Колесников― Ну вот что-нибудь сделают, может быть, еще.

О. Журавлева― То есть какая-то картинка для привлечения внимания.

А. Колесников― Я не знаю, зачем. Я даже не знаю зачем Крым, собственно брали. То есть понятно, что результат хороший. Рейтинг вырос и встал как скала. Но нам-то это всё зачем было. Все эти проблемы.

О. Журавлева― Ну вы так говорите, как будто и Сирия нам ни зачем.

А. Колесников― Да.

О. Журавлева― И ЧВК «Вагнера» это не наши…

А. Колесников― Так можно далеко зайти. В таких рассуждениях, я согласен. Что нам зачем. Южная Осетия, например, хорошее место. Тоже можно присоединить. Эффект, правда, будет мобилизационный очень слабый.

О. Журавлева― Ну потому что она уже как будто бы присоединена.

А. Колесников― И потом она очень маленькая и как будто бы присоединена. Что-нибудь еще можно признать. Абхазию, идя навстречу пожеланиям какого-нибудь народа. 

О. Журавлева― Кстати, там были пожелания еще когда высказаны.

А. Колесников― Всегда есть пожелания к  чему-нибудь присоединиться. Другой разговор, ну вот на самом деле эти все рассуждения, почему такие абстрактные – потому что стратегии нет. Я скажу больше: тактики нет. Ни во внешней политике, ни во внутренней. Что на самом деле одно и то же. Что мы будем делать после чемпионата мира по футболу. Чем займемся. Каким прорывом или где прорвет. У нас все прорывы, про которые говорит Путин, они в основном такие канализационного свойства. Что-то такое где-то прорывает, и пахнет, и люди гибнут. Но что-то нужно с этим делать. И с чего мы начнем. Я понимаю, что начнем с формирования правительства. Мы уже сошлись на том, что это не очень интересно. И вот я сам задаюсь вопросом…

О. Журавлева― И главное – не очень эффективно.

А. Колесников― …что будет интересно.

О. Журавлева― Как показывает история. Здесь мы делаем небольшой перерыв в программе «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость – Андрей Колесников. И мы продолжаем выпытывать «Особое мнение» у Андрея Колесникова. Мы уже пришли к выводу, что перспектив никаких. Все ужасно. Дальше все будет только хуже. И никакого света в конце туннеля нет. А как вам представляется, Владимир Владимирович Путин он в этом же мире живет? Он в смысле в курсе, как все вокруг происходит.

А. Колесников― Вот когда граждан спрашивают, например, Левада-центр: Путин знает о чем-то. Многие говорят о том, что он получает, скажем, информацию, что правда. Что он, может быть, чего-то не знает. Парадигма «бояре плохие, а царь хороший» — она работает по-прежнему. Что о коррупции многого не знает. Ему не докладывают и, в общем, он немножко в глазах граждан находится в изоляции. Правда, когда граждан спрашивают: а на кого он опирается, чьи интересы он представляет, выражает – граждане говорят, что он выражает интересы и опирается на бюрократию, силовиков и прочих разных вооруженных людей. Бюрократию, олигархов, силовиков. В любой последовательности. То есть что-то про него все-таки понятно. Но это совершенно не касается его символической ипостаси, поскольку он флаг, герб. Он символ. И, в общем, его надо уважать, вешать на стену. И практически поклоняться. И не требовать с него ничего, требовать будем с мэров, с губернаторов, снимать будем губернаторов и мэров. После этого ужесточать режим, говоря о том, что не оправдали себя. Нечего их выбирать, надо их назначать.

О. Журавлева― Я все пытаюсь понять, а что это за субстанция. Я уж не говорю про людей. Вот кто все-таки все это совершает. Кто ведет эту политику. Символ символизирует – это мы понимаем. А где вот эти нынешние идеологи, где умные люди, которые просчитывают, куда пойдет рейтинг там. Как реагировать на что. Они есть?

А. Колесников― Конечно, есть. Но ощущение, что мы переоцениваем степень эффективности ручного управления. Не успевает Путин всех наказать, всем поруководить и везде на кнопочки нажать. И власть вообще представляет собой такой блокчейн или она распределена и проста, как это всегда бывает, и сейчас так бывает, местные власти, министерства и ведомства иногда обязаны сами догадываться по атмосфере в стране, что им делать. Иногда перегибают палку. Возможно, даже верховному главнокомандующему это не нравится, но всегда есть ответ, что есть независимый суд, есть независимые правоохранительные органы.

Давайте не будем делать скоропалительных выводов, этот разберется, тот разберется. Что в свою очередь влечет за собой всякие рассуждения нехорошие о том, что Путин может быть и не правит уже страной, ну хорошо, а кто тогда правит. У нас все-таки нормальный авторитарный режим. Все-таки он имеет значение. И если вы выходите шаг влево, шаг вправо из тени Путина, ничего хорошего это за собой не влечет. И потеря капиталов, потеря власти, что одно и то же в наших обстоятельствах. Так что лучше все-таки быть при Путине, заговор против него не составишь. Нет просто субъектов центровых, с которыми договорившись, можно что-то изменить в самой верховной власти. Это вам не хрущевские времена с возможностью переворота, когда несколько субъектов договариваются, пожалуйста, у вас нет никакого первого секретаря.

О. Журавлева― И армия не может перейти на сторону народа.

А. Колесников― Армия совершенно ни на какую сторону переходить не собирается. Это не Армения. Это достаточно инертная субстанция. Не говоря уже о том, что армия сейчас вместе с ФСБ и прочими компетентными органами стала лучшим работодателем. Согласно опросам это совершенно официальные данные. Самые оптимистичные люди работают силовиками. И бюрократами. Все остальные находятся в депрессивном состоянии. И у этих все хорошо, потому что у них стабильные зарплаты и предсказуемое будущее. Они правят страной и собираются править дальше. И ФСБ, армия и так далее сейчас становится привлекательным работодателем, чего не было с советских времен, по крайней мере.

О. Журавлева― То есть встали с колен. Как и предполагалось. Объясните мне, пожалуйста, вот история и со Скрипалями и с Сирией, и со всеми прочими химатаками. И санкциями. Нас сейчас больше всего за что хотят наказать? Россию. Вот как бы самое тяжкое преступление Владимира Путина в чем состоит?

А. Колесников― Сейчас уже не расчленить это, есть один большой снежный ком, который есть той самой виной неизбывной. Путинского политического режима. Здесь уже невозможно выделить что-то, с чего-то началось, чем-то продолжилось и продолжается до сих пор. И уже видно, что Западу хотелось бы самого себя остановить. Потому что, как и в случае с Telegram выясняется, что мир взаимосвязан, и если вы прихлопываете Дерипаску, то у вас в Ирландии завод останавливается. Производящий алюминий. Ничего хорошего в этом нет и всякие там титан для Боинга тоже проблема. Но это вразумляет не только Запад, это вразумляет и российскую сторону, которая в лице правительства, в лице бизнеса начинает одергивать ГД федерального собрания. Которая слишком активно себя ведет и пишет всякие рамочные законы, которые способны просто угробить, не то чтобы совсем угробить российскую экономику, но очень сильно ударить по российским потребителям, по российским гражданам. Конечно, можно говорить, что во всем виноват Запад, но…

О. Журавлева― Этот закон достославный имени Володина, Зюганова, Жириновского, я не помню всех подписантов первых. А потом присоединились еще 300 человек. Там же просто одно на другое, лекарства — самые такие ярко выраженные. Но там много интересного понаписано. И если копаться в каждой сфере, выясняется, что это все наносит вред в первую очередь российской стороне. Объясните мне, как можно собрать 350 абсолютно таких невменяемых людей, которые вот такой закон сочиняют и подписывают.

А. Колесников― Это кульминация развития режима, предполагающего абсолютную лояльность практически во всех властных структурах, прежде всего, в той структуре, которая имитирует законодательную власть. Здесь у нас. На этом фоне даже то слабоватенькое правительство, состоящее из людей с неоднозначными репутациями, неоднозначными способностями, с повсеместными подозрениями в том, что они набивают себе карманы, а работать не умеют, на этом фоне правительство опять становится последним европейцем согласно пушкинской формуле. А только они могут остановить, и немножко администрация президента может помочь остановить ГД в ее желании лишить российский народ просто вообще всего. Странно, что не одернули еще Роскомнадзор с одной стороны, но опять же Роскомнадзор это инструмент в руках ФСБ. Остановить ФСБ сложнее, чем любой другой орган. Так что, правительство, если оно будет дальше более-менее рациональным, оно все-таки станет сдерживать наиболее одиозные инициативы. Есть еще государственное правовое управление администрации, где сидят неглупые люди и может быть, все время держатся за голову. Но ведь сидят на своих местах. И соглашаются со многим, политически мотивированным бредом. Еще одно свойство происходящего – то, что теперь можно такие страшные вещи говорить, которые раньше нельзя было говорить, были моральные ограничения какие-то. Ну не мог депутат даже ГД  даже в годы противостояния коммунистической думы с либеральным правительством говорить то, что говорит Петр Толстой.

О. Журавлева― Член Совета Федерации Лисовский.

А. Колесников― Нельзя такие вещи говорить в стране, которая официально считается страной среднего дохода. А не официально – бог ее знает, какой там доход, если даже вице-премьер правительства Голодец когда-то сказала, что у нас неизвестно чем занимается 38 миллионов человек. Они в тени.

О. Журавлева― Но подождите. Ладно, эти говорят про дубовую кору и марганцовку. Ради красного словца. Но ведь либералы, финансисты наши, экономисты то скажут, что пенсионеры бедные, потому что копить и вкладывать не умеют. То там кто-нибудь скажет про то, что смешно смотреть, какие квартиры покупает дурачье. Ну и так далее. Даже вот эти как бы здравомыслящие чиновники, министры и все прочие они, по-моему, тоже не вполне представляют, в какой стране они министрами работают. 

А. Колесников― Абсолютно согласен. И эти вещи проистекают из того, что страшно далеки они от народа. В соответствии с бессмертной формулой. И соответственно так оно и будет дальше. Потому что даже если производите всякие там небольшие, может быть, полезные реформы технологические, управленческие, они вот какие-то самодостаточные. Они какие-то вот по смыслу своему роботизированные. Есть ощущение, что человек там не стоял, не лежал и его там нет. И не ради него это все делается. Хотя все красивые слова сказаны, что в один клик человек будет получать какую-то услугу. Получает когда-то в один клик, когда чего-то виснет, что-то не работает. Вот человека там нет. И когда идут рассуждения о реформе здравоохранения, в первую очередь рассуждают о высоких технологиях в области медицины. Которые способны повлечь за собой развитие других технологий. Это может быть драйвер, это все очень правильные слова. Но это про какую-то другую страну. А в той стране, в которой мы живем, там люди есть. И они в этих поликлиниках не очень получают эту самую медицинскую помощь. И понятно, что это сложное решение проблемы, но у того же самого президента, который сейчас обещает прорывы, было 18 лет. Что его не прорвало за эти 18 лет, что он делал все это самое время.

О. Журавлева― Боролся с врагами.

А. Колесников― Поначалу, между прочим, дружил с врагами. Возможно, это была большая ошибка.

О. Журавлева― С олигархами сначала боролся.

А. Колесников― С олигархами боролся. Потом они же, собственно, и доставляют деньги этому режиму и составляют параллельные бюджеты. По щелчку любой олигарх прибежит и вложится, боятся всего. Все боятся, раз уж они здесь, тогда нужно поддерживать тот политический режим, который есть. Вот Потанин в интервью Financial Times сказал, что раз уж я российский предприниматель, ну я вот буду за свою страну. Это не за свою страну, это за небольшую группу людей в системе государственного монополистического капитализма, которая правит сейчас нашим государством. Это немножко разные вещи.

О. Журавлева― А когда мы дождемся прозрения кого-то из этих людей? По какой причине оно может произойти? Вот Серж Саргсян нехороший человек такой совсем, все бунтуют, он вообще придумал Конституцию, а потом приходит и говорит: я был не прав. Бывает же такое в принципе в жизни.

А. Колесников― Это другая политическая культура. Культурой это назвать сложно, но культура, скорее политическая в народе или национальная культура. Но у нас я думаю, существенная часть элиты уже давно прозрела. Просто боится об этом сказать. Когда что-нибудь грохнет, они скажут: ну мы изнутри подтачивали.

О. Журавлева― Хорошая подсказка от Андрея Колесникова, руководитель программы Московского центра Карнеги. Это его «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

Оригинал передачи