Оксана Галькевич: Рабочая неделя у нас с вами, уважаемые друзья, короткая, и начинаем мы ее с обсуждения итогов весьма богатых на события высокого уровня выходных.

Виталий Млечин: Да. В ближайшие полчаса будем говорить о том, что происходит в мире: встреча Дональда Трампа и Ким Чен Ына, Большая семерка и зарубежные визиты Владимира Путина. Все важнейшие события мы обсудим прямо сейчас. У нас в гостях Александр Баунов, главный редактор "Carnegie.ru". Александр Германович, здравствуйте.

Александр Баунов: Добрый день.

Виталий Млечин: В Сингапуре прошла первая в истории встреча действующего президента США с лидером Северной Кореи. Главной темой саммита стало ядерное разоружение Северной Кореи, и обе стороны покинули саммит в хорошем настроении. О чем удалось договориться?

Александр Баунов: Если разбирать тот документ, который они подписали так красиво на фоне флагов, он менее конкретен, чем иранская ядерная сделка, которую Трамп критикуем, и чем сделка между предыдущим руководителем Северной Кореи и Клинтоном, которую Трамп тоже очень критикует. Он вроде бы хочет выглядеть более успешным, более эффективным, но если разбирать его документ, то он, безусловно, более пустой, и это ему ставит в вину в том числе экспертное сообщество в самих Соединенных Штатах, ну и политический класс, и журналисты…

Виталий Млечин: Но при этом сам Трамп заявил, что теперь-то точно начнется денуклеаризация Корейского полуострова, теперь южные корейцы смогут спать спокойно, вообще все теперь прекрасно.

Александр Баунов: Да, но зато он сделал то, чего никто до него не делал: он встретился с лидером страны, которая по сути 70 лет с точки зрения по крайней мере самих Соединенных Штатов и Южной Кореи является непризнанным государством. Я не знаю, вот у нас главы непризнанных государств на постсоветском пространстве от недавних в Донецке до давних где-нибудь в Абхазии и в Приднестровье десятилетиями добиваются участия в международных форматах. В принципе того же самого добивалась Северная Корея, только речь шла не о горизонте в 5-10-20 лет, а десятилетия буквально, уже к столетию дело подходило. И вот свершилось, встреча с лидером страны, которая не признает Северную Корею, саммит, рукопожатие, подписанный документ, – значит, совершилось политическое признание.

Оксана Галькевич: Скажите, можно ли сейчас говорить о том, что после этой встречи Ким Чен Ын перестал быть таким мировым изгоем, перешел в некую новую категорию?

Александр Баунов: Де-факто я почти уверен. Во-первых, сама фраза Трампа о том, что денуклеаризация Северной Кореи, Корейского полуострова – это постепенный процесс. Ему же ставят в вину, что где обещание отказаться от ядерного оружия? – он говорит, что это постепенный процесс, нужно еще много встреч. Вот это "нужно еще много встреч", очевидно, если все не сломается сразу же от не 100%-й предсказуемости обоих главных участников (и Трамп, и Ким Чен Ын выкидывали коленцо уже в прошлом), тогда действительно последуют другие встречи, может быть, не на высшем уровне, а на уровне министров иностранных дел, министров обороны. А раз…

Потом сам факт, сама встреча американского президента, в общем, действительно легитимировала Кима как полноценного участника международных контактов на высшем и высоком уровне. После Трампа можно уже поехать и европейцам, и в Сингапуре, кстати, его принимали, его же так нигде не принимали никогда, может быть, ни конкретно этого Кима, ни отца, ни деда после коллапса по крайней мере советского лагеря, где, кстати, к Северной Корее тоже относились очень дистанцированно, у Советского Союза не было такого уж романа с Северной Кореей, скорее у Чаушеску был. Но вот в Сингапуре его принимали просто как полноценного лидера полноценной страны.

Виталий Млечин: И даже оплатили его расходы на гостиницы.

Александр Баунов: Ну да, почему нет?

Виталий Млечин: Широкий жест.

Александр Баунов: Фотографировались с ним, виды ночных небоскребов, все вот это.

Оксана Галькевич: Но продолжение переговоров стоит ожидать, ведь Ким Чен Ын уже успел пригласить Трампа, насколько я помню, с ответным визитом в Пхеньян.

Александр Баунов: Да. Более того, я думаю, что его военная, вернее дипломатическая хитрость состоит в том, что следующий шаг, следующие свои обещания он обусловит приездом Трампа в Пхеньян.

Оксана Галькевич: Вот интересны цели, цель США и цель КНДР в этих переговорах: они одинаково понимаемы сторонами, это одна цель?

Александр Баунов: У КНДР понятная цель, она не менялась в течение десятилетий по крайней мере последних с момента коллапса вот этого самого соцлагеря – это сохранение режима, специфически понятого, как раз не строя, внутренний строй они готовы менять, более того, они его меняют, и если почитать внимательно, что пишут люди, погруженные во внутренние северокорейские дела (вроде Андрея Ланькова, сеульского профессора русского происхождения, автор наш постоянный), там давно идет робкий, осторожный переход к рынку, который, кстати, при молодом Киме убыстрился и стал более откровенным. То есть там "серая" рыночная экономика существует примерно с того момента, когда выяснилось, что государство не может прокормить свое население, а это выяснилось уже в 1990-е гг. Сначала она была совсем "серой" на уровне огородов и просто самозахвата земель или немыслимая, кстати, для… Северную Корею часто сравнивают со сталинским СССР, но вот не ходили на заработки в соседнюю страну граждане сталинского СССР, а северные корейцы с 1990-е гг. ходят на заработки в Китай примерно сотнями тысяч, в разные периоды по-разному, то есть северокорейские гастарбайтеры, или в России работали до того момента, когда Россия к санкциям присоединилась.

Значит, сохранение политического режима – именно политического, не социалистического строя, им на него совершенно наплевать, а вот этого специфического семейно-кланового правления, это раз. И во-вторых, это легитимация. И одно следует из другого, потому что если Северная Корея непризнанная страна, то интервенция против Северной Кореи, вообще говоря, не нарушение международного права, это освобождение временно оккупированной территории в некотором смысле, как ее в Южной Корее называют; с точки зрения Южной Кореи нет государства Северная Корея, есть, как это официально именуется, север страны, временно захваченный большевистскими бандами и так далее, по-разному это формулируют, кто жестче, кто мягче. Соответственно, если у вас саммиты, то уж какие большевистские банды, все, лидер полноценной страны. Это их цель. А цель Трампа – показать, что он умеет то, чего не умеют презренные демократы, ни Клинтон, ни Обама.

Виталий Млечин: Вот смотрите, какая интересная деталь. Дональд Трамп описал своего северокорейского коллегу Ким Чен Ына как забавного, умного и прекрасного переговорщика, о чем он рассказал в интервью на телеканале "Fox News". "Забавного и умного" – человек, который убил своего дядю, убил своего брата…

Александр Баунов: Сводного, по-моему, брата или как-то?

Виталий Млечин: Нет, почему же, родного брата. Вообще это адекватная оценка человека?

Александр Баунов: Ну это как раз немедленно после окончания встречи поставили в вину журналисты Трампу: мало того, что действительно его приход к власти сопровождался внутренними элитарными репрессиями, и это, кстати, разозлило не только демократических журналистов, для которых любые репрессии плохо, но даже, например, китайцев, которые, уж казалось бы, кто бы выступал по поводу политических репрессий, режим, в общем, тоже скорее тоталитарный, по крайней мере в высшей степени авторитарный, тем не менее был взволнован, потому что среди репрессированных было большое число китайских лоббистов, то есть тех прикормленных северокорейских чиновников, которые проводили в том числе китайские интересы, свои люди в Северной Корее.

Но мы видим, что Трамп немножко любит позлить, мне кажется, это надо отнести на счет… Он умеет быть очарован собеседником так же, как умеет очаровывать собеседника: они встретились, надо же, оказывается лидер тоталитарной диктатуры, в общем-то, нормальный человек, с которым можно поговорить. Это, так сказать, эффект дедемонизации имел место – вот он такой абстрактный демон, а потом присел с абстрактным демоном рядом, чаю попил, пообщался, вроде он и человек, вроде бы на человеческом языке разговаривает, хоть и по-корейски с переводчиком, это раз. Во-вторых, он очень любит позлить, конечно, собственную либеральную общественность, это прямо ему страшно нравится. Я думаю, что когда он хвалит Путина или в данном случае Кима, кроме других желаний есть еще и это.

Оксана Галькевич: Александр Германович, вот смотрите, какое-то время еще назад мы вообще в принципе не могли себе представить подобных встреч на высшем уровне между президентом США и руководителем Северной Кореи. Таким образом, декларируемая цель денуклеаризация Северной Кореи достижима? Почему-то вспоминается Советский Союз: ведь когда Горбачев встречался в первый раз с Рейганом, они тоже сошлись во мнении, что ядерная война есть нехорошо, но никаких серьезных договоренностей не достигли. Тем не менее после первой встречи в Женеве спустя несколько лет были подписаны соглашения о разоружении.

Александр Баунов: Да.

Оксана Галькевич: Вот как вы считаете, в этой ситуации повторение возможно?

Александр Баунов: Кстати, поразительным образом Трамп при всем несходстве ведет себя, так сказать, как перевернутое, зеркальное отражение Михаила Горбачева в чем-то, например, вдруг обещает на пресс-конференции прекратить учения южнокорейско-американские. Вообще-то никто за язык не тянул, это чистое новое мышление и послание всем людям доброй воли. Этого нет в документе, поэтому когда собственные политики в Вашингтоне его обвиняют в сдаче такой важной позиции, он, конечно, ничего не сдал, это нигде не записано, просто он это "ляпнул", сказал. И даже в ответе на один из вопросов он сказал, что они держат там десятки тысяч солдат, дорого им это, учения дорого обходятся, хорошо бы как-то наступил такой мир на Корейском полуострове, чтобы их солдаты вернулись домой, – совершенно какая-то утопическая опять же в духе нового мышления фраза неожиданная. И тут же рядом воспитывает собственных союзников из своего лагеря, рассказывая им, как им нужно жить, я имею в виду конфликт с собственным… младшим. Так что да, есть удивительные моменты в его поведении. А что касается наступления всеобщего мира, мы понимаем, что ровно в тот момент, когда северокорейский режим либо будет сменен, либо, наоборот, уверится в том, что его никто не хочет сменять, в принципе может отказаться от большой, значительной части ядерной программы, но полностью не думаю, потому что пока пример Ливии и Ирака близок.

Виталий Млечин: У нас есть звонок, Александр из Кемеровской области нам позвонил. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я бы хотел сразу сказать, что Трамп не такой уж простачок.

Виталий Млечин: Никто его в этой студии не называл простачком, мне кажется.

Зритель: Это во-вторых. А во-вторых, хотелось бы подсказать, что нужно, видимо, подключиться нашему руководству – и чем быстрее, тем лучше – к этому делу. Почему? Потому что все-таки это наш сосед, а там рядом наши люди, Владивосток. Поэтому нужно срочно прямо к этому делу нашему руководству подключиться, это во-первых. И потом через ООН только пропускать гарантии, потому что если США будет гарантировать этому Ыну, они через некоторое время его быстренько сместят, оденут, так сказать, шкуру Януковича, это понятно. Поэтому через ООН и постараться таким образом, чтобы базы все американские там исчезли, нам этого тоже не надо. Вот таким вот образом как-то.

Виталий Млечин: Ясно, Александр, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, Александр.

Виталий Млечин: Надо сказать, что Сергей Лавров, в общем, летал в Пхеньян, так что…

Александр Баунов: Совершенно верно.

Виталий Млечин: …нельзя сказать, что мы вообще этим не занимаемся.

Александр Баунов: Россия в том мере, в какой она там востребована, подключилась, потому что да, Сергей Лавров летал. Более того, я могу попытаться предсказать, что во время Владивостокского экономического форума в сентябре вполне возможен теперь саммит Путина и "этого Ына", как было сказано зрителем из Кемерово. А что? Он туда может быть приглашен, приедет, а там… Это, конечно, не абсолютно двусторонний формат, это встреча на полях, но тем не менее это будет тоже первый саммит между нынешним лидером Северной Кореи и президентом России, что же отставать.

Виталий Млечин: А нам тоже придется ему гостиницу оплачивать?

Александр Баунов: Оплатим, ничего, даже гораздо более низкого уровня гостям оплачивает и прекрасно себя чувствует. Нет, наши подключились. Более того, то, что произошло, в целом соответствует тому, что Россия и Китай выдвинули как три пункта благоприятного развития для Кореи. Конечный пункт – это как раз встреча между президентом США и северокорейским руководством, то есть в соглашении не только Америки с кем-то там, а вот в российско-китайском документе написано, что желательным исходом, желательным развитием событий была бы прямая встреча, прямые переговоры между США и КНДР на высшем уровне, это вообще-то говоря пожелание России тоже. Россия никак не противится в данном случае этим самым прямым переговорам.

Оксана Галькевич: А роль Китая какова?

Александр Баунов: Ну а Китай фактически был третьим участником саммита, такой участник-невидимка, начиная с того, что Ким прилетел на китайском самолете на саммит, хотя у него есть свой Ил-62, так сказать, северокорейский борт №1, который вполне может долететь до Сингапура, долетал раньше, но нет, он прилетел на китайском правительственном самолете. Более того, сама встреча не состоялась бы, скорее всего, если бы не две вещи, я имею в виду вот этот жесткий торг Северной Кореи, она всегда торговалась при помощи угроз и во времена Клинтона в 1990-е гг., когда было заключено первое соглашение, и позже. Но в этот раз впервые Китай присоединился к санкциям против Северной Кореи. Санкции против Северной Кореи существуют давно, опять же по крайней мере по ядерному вопросу, по ядерной программе тоже с 1990-х гг. Но Китай, поскольку эти санкции вырабатывались в ООН, всегда вписывал как постоянный член Совбеза в санкционные документы такие пункты, которые помогали на его направлении эти санкции обходить, таким образом он практически создавал в санкционном режиме огромному дыру размером с себя, примерно с себя. И это всегда было поэтому не очень серьезно. В этот раз Китай вполне серьезно присоединился к санкциям, прямо на глазах кривая торговли между Северной Кореей и Китаем начала падать, а Китай является практически монопольным рынком Северной Кореи, жалкие проценты северокорейских товаров и услуг идут за пределы Китая, все остальное там.

Оксана Галькевич: Александр Германович, ядерные вопросы поднимались и на другой встрече, во время встречи Путина с лидером КНР буквально за несколько дней до событий, которые мы только что с вами обсудили. Речь шла об иранской ядерной программе. Как вы вообще оцениваете результаты встречи на высшем уровне лидеров нашей страны и Китайской Народной Республики, если говорить об этом? Все крутится вокруг каких-то общих вопросов.

Александр Баунов: Ну кроме традиционной повестки – она экономическая, торговая, не в жестком смысле антизападная. Да, мы не говорим о том, что Россия и Китай строят единый антизападный фронт прежде всего потому, что Китай совершенно не собирается никакой антизападный фронт строить, просто и там, и там понимают, что… Особенно рост Китая в большей степени и рост России в меньшей степени, ее внешнеполитическое поведение Запад беспокоит, поэтому в новой военной американской доктрине обе страны рассматриваются как оппоненты, как противники.

Что касается ядерной сделки, по этому вопросу и по паре других вопросов они, Россия и Китай, вдруг оказались впереди Соединенных Штатов. То есть собственно я что имею в виду? Если посмотреть западную прессу, везде написано, что Россия и в меньшей степени Китай заинтересованы в расколе Запада. И вдруг этот самый Запад раскололся вроде бы без нашей помощи, если совсем уж не исповедовать заговорщических версий о том, что Трамп каким-то образом зависит от Путина: вот президент Трамп покинул ядерную сделку, которая была согласована всем Западом, не только Западом, это такая глобальная сделка, шестисторонний план действий по опять же денуклеаризации Ирана. И оказалось, что один из, собственно главный вдохновитель этого договора, этого соглашения Соединенные Штаты из него вышли, но зато большая часть Запада, Китай и Россия продолжают на нем настаивать; таким образом по отношению к иранской ядерной программе в целом Китай, Западная Европа, Япония и Россия оказались в одном лагере, а Соединенные Штаты в другом, – кстати, как и по соглашению о климате.

Виталий Млечин: Подводя итоги трехдневной работы в Китае, Владимир Путин поблагодарил хозяев саммита за чрезвычайно дружественную атмосферу. Это просто слова, или действительно между Москвой и Пекином такая дружественная атмосфера создалась?

Александр Баунов: Ну а чего же недружественная? Вон как с австрийским журналистом пришлось отбиваться, почти как с Меган Келли, а может быть, даже хуже, а тут приходит такой интервьюер примерно в стиле школьной многотиражки, прошу прощения, то есть я имею в виду не то что он не профессионал, а то, что его вопросы интересуют совсем другие: как проводите свободное время, какое у вас хобби, какие у вас планы, во сколько встаете, чай или кофе. То есть, конечно, дружественная атмосфера.

Виталий Млечин: Для нас Китай является важнейшим партнером, а для Китая Россия?

Александр Баунов: Ну в торговом смысле меньше, но Россия, собственно, что продает? Она продает свою географию (я имею в виду в отношениях с Китаем) и свою де-факто состоявшуюся независимость, то, о чем Путин говорит как о суверенитете, де-факто состоявшуюся конфронтацию с Западом, которая в каком-то смысле является для Китая и прикрытием, и так сказать учениями на собственный счет. Потому что понятно, что Россия не может быть в силу размера экономики в центре такого глобального экономического противостояния, да и другой идеологии у нее нет, но Китай понимает, что на месте России по многим причинам мог бы оказаться он. Он смотрит на нашем примере, как Запад реагирует на независимое внешнеполитическое поведение. В некотором смысле мы даже громоотвод для них. Нельзя сказать, что они нас используют, поскольку этот внешнеполитический курс Россия отчасти выбрала сама, отчасти он сформировался по ряду объективных причин, но они заинтересованы в России как в таком внешнеполитическом союзнике, который стоит на одну линию впереди, такой авангард, если угодно, разведка боем и вот это все.

Виталий Млечин: У нас осталось буквально 30 секунд…

Оксана Галькевич: Да. Вы знаете, еще один любопытный момент, просто очень хочется спросить. В то время как Запад раскалывается после заявления Трампа о том, что Россия должна вернуться в формат Большой восьмерки, в то же самое время вот в этой встрече в Циндао говорится о том, что вот эта последняя встреча Шанхайской организации сотрудничества как раз и есть "шанхайская восьмерка". С одной стороны, Запад раскалывается из-за Большой восьмерки и прежнего состава стран, куда мы не можем вернуться, разные мнения на этот счет, с другой стороны, восьмерка организуется уже здесь, в совершенно другой части земного шара.

Александр Баунов: Ну, собственно, незападные лидеры и пытаются всячески показать, что западная восьмерка, вообще говоря, не представляет современный мир, отчасти это так. Другое дело, что она как бы и не претендует, она все-таки претендует на то, чтобы представлять современный институционально развитый, то есть демократический мир, где есть смена власти, где есть эти самые сдержки и противовесы во внутренней политике. Да, и раньше они претендовали на то, что представляют большую часть глобальной экономики, сейчас с китайским и индийским ростом они действительно не представляют большую часть глобальной экономики, поэтому в некотором смысле претензия оправдана, я имею в виду российская, высказанная в Циндао.

Виталий Млечин: Наверное, последний вопрос, очень коротко, зрители интересуются: встреча Владимира Путина и Дональда Трампа состоится в ближайшее время?

Александр Баунов: Опять же саммит Дональда Трампа и Ким Чен Ына в некотором смысле может рассматриваться как такое преддверие. Потому что если он решился встретиться с человеком, который несомненный диктатор, за которым действительно есть перечисленные вами и политические убийства, и репрессии, и лагеря, и вообще просто действительно закрытый режим с культом личности, просто совершенно несопоставимые по параметрам антидемократичности страны Россия и Северная Корея, то чего же после этого с Путиным не встретиться, чего стесняться? Будет сложно объяснить, почему с Кимом можно, почему ту встречу приняли, а с Путиным уж никак нельзя. Ясно, что если их даже сравнивать на весах демократии, Путин оказывается намного выше, несопоставимо выше.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. У нас в гостях был Александр Баунов, главный редактор "Carnegie.ru". Большое вам спасибо за то, что пришли. Мы обсуждали события мирового масштаба. Скоро вернемся.

Оксана Галькевич: Прямой эфир продолжается, оставайтесь с нами.

Оригинал передачи