Михаил Погребинский: В вашей статье много интересных и верных мыслей. Однако я позволю себе сосредоточиться только на тех позициях, с которыми я не могу согласиться.

О народе. «...Утверждается, что русские и украинцы – один народ, который оказался разделенным в результате антироссийской политики киевских властей». Вы считаете, что это не так.

Мне уже приходилось говорить о несостоятельности концепта «русские и украинцы – один народ», не буду заниматься самоцитированием. С другой стороны, я, как и вы, считаю, что нет также и «единого украинского народа». Однако большинство жителей Юго-Востока Украины и русских России вполне можно считать одним народом (по религии, языку, исторической памяти, пантеону героев и злодеев и так далее). И конечно, этот один народ оказался разделенным по вине политики киевских властей.

Для миллионов родственников и близких друзей (не только с Юго-Востока – со всей Украины) созданы препятствия для коммуникаций, приехать на могилы своих близких или к больным родственникам – часто колоссальная проблема. Я уже не говорю о лишении этих людей российского информационного и культурного продукта и прочем. Чем не «разделенный народ»? Добавлю к этому результаты ежегодных опросов Киевского международного института социологии, по которым количество граждан Украины, хорошо или очень хорошо относящихся к России, превышает 40%.

Тезис о ложности идеологии «разделенного народа» вы используете для того, чтобы сделать вывод: «Интеграция возможна и даже желательна, но на индивидуальном уровне, а не на увеличившейся территориальной основе». Но это означает, что вы фактически поддерживаете лозунг Зеленского, обращенный к жителям Донбасса: если вы чувствуете себя русскими – «чемодан, вокзал, Россия». То есть бросьте могилы предков, свою «малую родину» и переезжайте в Россию.

В нынешней ситуации проблемой для украинского политического руководства остается пророссийски (что в сегодняшних украинских условиях означает, как минимум, не антироссийски) ориентированная часть населения (прежде всего Юго-Востока, но не только). Вменяемая украинская власть попыталась бы найти с этой очень внушительной частью украинских граждан общий язык; нынешняя стремится только найти «окончательное решение» приблизительно в том смысле, который сейчас понимают под такими словами. Стоит ли России поддерживать это «окончательное решение»?

Дмитрий Тренин: Я не спорю, Михаил: жителей Юго-Востока Украины и русских в России и даже шире – россиян многое объединяет. Тем не менее ситуация подвижна. Граждане Украины и России уже 30 лет живут в разных государствах, которые в последние семь лет находятся во враждебных отношениях. Практика показывает, что сохранение русской идентичности требует российской государственности.

Русские люди вне российского государства не составляют сплоченной общности, активно борющейся за автономию или выступающей в качестве лобби своей прародины, подобно этническим группам в США или других странах. Как правило, они ассимилируются. К России как к государству они по большей части равнодушны, а иногда настроены критически, даже враждебно. Посмотрите на миллионы русских в США и Германии; посмотрите на Прибалтику и Казахстан. Это с одной стороны. С другой – лозунг разделенного русского народа является мощным призывом к российскому государству покончить с этим разделением и, если потребуется, силовым путем объединить всех русских в границах России. Такая попытка, с моей точки зрения, привела бы к катастрофическим последствиям.

Стремясь рассуждать с точки зрения интересов России, я не особенно забочусь о том, поможет ли реализация тех или иных предлагаемых шагов позициям нынешней украинской власти или нет. На мой взгляд, игра на украинском политическом поле у Москвы давно не задалась, и продолжать ее нет смысла. «Вменяемая», используя ваше выражение, власть появится на Украине не скоро. В таких условиях Россия, по моему убеждению, только выиграет от притока переселенцев с Украины.

Если этот приток – каким бы скромным он ни был – приведет к ослаблению латентно пророссийских сил на Украине, то этот виртуальный негатив будет перекрыт пользой для российской экономики, науки, образования, здравоохранения и так далее. Тем русским украинцам, которые не захотят украинизироваться на антироссийской основе, должен быть предоставлен выбор продолжения профессиональной карьеры, образования и так далее в Российской Федерации. Речь при этом идет не о Донбассе, а об Украине в целом.

Что же касается памяти, то историческая политика украинских властей со временем существенно изменит представление украинцев о прошлом края. Пантеон исторических героев и преисподняя злодеев уже официально поменялись местами. Религия, конечно, останется, но православие по своей сути стоит выше межгосударственных противоречий и ссор. Даже оставаясь в канонической связи с РПЦ, Украинская православная церковь будет становиться все более украинской.

М.П.: Другой пункт, который вызывает вопросы, касается перспективы отношений соседства. Если согласиться с вашими тезисами, то размещение военных баз НАТО на восточной границе Украины не представляет угрозы для России. То есть вы считаете возможным полагаться на осторожность или хотя бы вменяемость американских политиков. Я так не считаю.

Полагаться на американских политиков вообще дело дохлое: бегство из Афганистана – хорошая иллюстрация этого тезиса. Но дело не в том, что американцы могут бросить на произвол судьбы доверившихся им людей (с точки зрения интересов России это не так важно, поскольку она доверять американцам не собирается), а в том, что нельзя исключать, что американцы именно после краха в Афганистане захотят показать, «какие они крутые».

Не говоря уже о том, что мы не можем предсказать, какие новые виды оружия придут на смену современным. Возможно, как раз для них окажется критически важным близкое расположение к границам РФ.

Д.Т.: Размещение иностранных баз в непосредственной близости от российских границ, особенно если речь идет о государствах, рассматривающих Россию как потенциального противника, конечно, представляет собой угрозу. Моя аргументация сводится к следующему. Во-первых, Москва не может помешать созданию таких баз на Украине, если США решатся на такой шаг (Киев, конечно, будет в восторге). Во-вторых, у Москвы достаточно возможностей компенсировать последствия такого приближения военной инфраструктуры США к своим границам путем создания аналогичной (скорее всего, асимметричной) угрозы объектам на территории США. Таким образом, ситуация осложнится, но сдерживание как таковое сохранится.

Таким образом, я полагаюсь не на осторожность или вменяемость руководства США, а исключительно на инстинкт самосохранения. Это, конечно, не стопроцентная гарантия, но именно на этом – и только на этом – основывается безопасность в отношениях между ядерными державами на протяжении последних семи десятилетий.

Что касается современных видов вооружений, то тенденция сейчас противоположная: расстояние играет все меньшую роль (появление гиперзвукового оружия, развитие боевых киберсредств, возможность размещения оружия в космосе и так далее). Резюме: я не считаю возможное размещение баз США на Украине несущественным для военной безопасности России, но не одержим этой угрозой – как и угрозой произошедшего или возможного дальнейшего расширения НАТО.

М.П.: Читая вашу статью, я задумался, рассматриваете ли вы русскую идентичность большинства жителей Юго-Востока как ценность?

Вы допускаете возможность когда-нибудь в будущем (не близком) перейти к политике соседства с Украиной, при которой станет возможным переосмысление концепции Русского мира как русской православной цивилизации с упором на культурные и языковые аспекты, выведя за скобки или, по крайней мере, минимизировав геополитическую составляющую. Но если уже сейчас невозможен переход к такой политике соседства, то в будущем при сохранении нынешних тенденций, при нарастании враждебности Запада и Украины (связанные вещи) к России, ничего подобного тем более ожидать не приходится. Скорее напротив.

Д.Т.: Своими размышлениями насчет собирания людей вместо собирания земель я, как мне представляется, как раз и учитывал тенденции развития политической ситуации на Украине. Я предполагаю, что дальнейшее строительство украинской нации будет проходить, к сожалению, на четкой антироссийской и антирусской основе. Борьба с «российской агрессией» будет оставаться основным смыслом существования украинского государства.

Я также рассматриваю российско-западное противостояние и противоборство, особенно конфронтацию с США, как системные процессы. Украина в течение неопределенно долгого времени будет находиться на передовой линии этой конфронтации. И даже если в российско-европейских и российско-американских отношениях произойдет некоторое смягчение противоречий, Украина останется наиболее антироссийски настроенной страной в Европе. Киев, как сегодня Варшава или Вильнюс, будет крайне подозрительно относиться к любым позитивным изменениям в отношениях Москвы с Вашингтоном, Берлином, Брюсселем.

В то же время в политике нужно видеть перспективу. Достаточно повернуться на 40, 80, 120 лет назад, чтобы заметить масштабы перемен в мировой политике и отношениях между державами. История – это не только прошлое, но и ключ к пониманию будущего. Ничто в мире не вечно, и ничто заранее не исключено.

Консервация плохих отношений не может быть целью внешней политики. Соседство – это минимальная степень взаимодействия, основанного на неизменных географических реалиях. Если предположить, что Украина и Россия будут существовать как два разных государства, то в какой-то отдаленной перспективе между ними могут сложиться отношения соседства – вначале не обязательно доброго, но хотя бы не однозначно враждебного. В условиях соседства те факторы близости, о которых вы говорите (язык, религия, культура, общее прошлое), могут стать драйверами нормализации украино-российских отношений – уже на соседской, а не на «братской» основе.

М.П.: Я не случайно задал вопрос о ценности для вас сохранения идентичности «русской Украины». Представление о том, что без государства можно долго сохранять эту самую идентичность, как показывают исторические примеры и мой личный опыт общения с русскими в США и Европе, ошибочен. Приведу фрагмент из статьи моего коллеги А. Попова: «По итогам войны 1654–1667 годов Россия возвращает себе Смоленск, героическая оборона которого хорошо известна по Смутному времени. Тем не менее за несколько десятилетий на Смоленщине уже сформировалась особая идентичность, не польская, не украинская или белорусская, но и не русская. И еще в середине ХVIII столетия представители смоленской шляхты избегают браков с русскими, а Екатерина II в 1764 году в письме генерал-прокурору Вяземскому именует Смоленщину вместе с Малороссией, Лифляндией и Финляндией в числе провинций, которые “надлежит легчайшими способами привести к тому, чтоб они обрусели и перестали бы глядеть как волки к лесу”».

Д.Т.: Здесь я с вами абсолютно согласен, о чем уже сказал, реагируя на одно из предыдущих замечаний. Рад, что вы поддерживаете мою аргументацию. Русская Украина возможна только в составе единого всероссийского государства. На мой взгляд, создание такого государства маловероятно. Вне этой единой политической общности русской Украины быть не может.

М.П.: Немного наивным выглядит ваше высказывание о «тщетности надежд на пророссийский майдан» в Украине, поскольку, мол, не было никаких массовых протестов в связи с политикой насильственной украинизации и так далее. Создается впечатление, что вы не отдаете себе отчета в том, что майдан – это масштабная инфраструктурная система, включающая лидеров общественного мнения, политические и экономические элиты, системы медиа, международную поддержку и так далее. Система, которую Запад выстраивал в Украине на протяжении десятилетий.

Вы правы в том, что России не следует придерживаться политики «приращения Украиной» или инициирования раскола, поскольку такие сценарии неприемлемы прежде всего из-за чрезвычайно высоких издержек, включая человеческие жизни. Но я не могу согласиться с вами в том, что России следует занять оборонительную позицию в отношении тех серьезных угроз, которые на самом деле несет Украина России, и заняться внутренними делами. Волей-неволей вы воспроизводите западную установку, что вся проблема в том, что Россия что-то хочет от Украины, вмешивается в ее дела и так далее.

На самом же деле нынешний украинский режим экспансионистский (и в таком качестве активно эксплуатируется Западом), чего, кажется, не понимают в российском экспертном сообществе. Иными словами, Россию все равно украинский режим в покое не оставит.

Д.Т.: Я, конечно, не специалист по майданам, но кое-что о технологиях продвижения демократии, формирования прозападных элит и обучения уличным протестам, приводящим к смене власти, мне в общих чертах известно. Мои наблюдения за процессами на Украине, однако, свидетельствуют как раз о пассивности условно пророссийских элементов на фоне явной пассионарности прозападных и ультранационалистических сил. Явным исключением из этой картины стали в 2014 году Крым и отчасти – Донбасс.

Мои наблюдения за попытками Москвы поддержать пророссийские элиты на Украине свидетельствуют также не только о слабости и неэффективности предпринимавшихся усилий, но и о недостаточной привлекательности пророссийского выбора. Чтобы привлекать к себе людей со стороны в конкуренции с Западом, России предстоит стать не только богаче, но и динамичнее и перспективнее. Надеюсь, что со временем это ей удастся в результате внутренней работы, использования огромных ресурсов и талантов, которыми обладают страна и люди.

Делая упор на внутреннее развитие в том числе как на способ обеспечения достойного положения России в мире, я не призываю игнорировать Украину. Это крупный и на обозримую перспективу враждебный, а потому опасный сосед. Россия должна обезопасить себя от возможных действий со стороны Киева – например, от попыток силовым путем вернуть неподконтрольный Донбасс или создавать провокации вокруг Крыма. В то же время я считаю попытки Москвы играть на внутриукраинском поле малоперспективными. Я не вижу на Украине искренне пророссийских сил; есть только силы, которые хотели бы использовать Россию в собственных интересах.

М.П.: И последнее. Невысказанный явно вывод из вашего текста: всё как-то со временем нормализуется (рассосется), пусть и не совсем удовлетворительно для России, просто не нужно даже думать о какой-то более деятельной позиции в отношении Украины. По существу, то, что вы предлагаете, ничем не отличается от нынешней политики Москвы.

Между тем ситуация стремительно ухудшается. Вы спорите с теми, кто требует «решительности», но пока Кремль ничего «решительного» не предпринимает, и что-то не похоже, что готовится предпринять. Вся «решительность» сосредоточена на площадках ток-шоу.

Не хочу сказать, что у меня есть рецепт, как России следует вести себя в украинском, как сейчас говорят, «кейсе», да и не мое это дело. Но для меня очевидно, что сохранение нынешней политики ничего хорошего ни русским в Украине, ни РФ не сулит.

И все же позволю себе не столько рецепт или рекомендацию, сколько взгляд на проблему со стороны. Мне кажется, что единственной более или менее реалистичной стратегией для России были бы не попытки «воссоединения» с Украиной или стремление к развалу последней, а содействие трансформации режима в Украине. Тем более что проблем у него много, и Запад, тут вы правы, уже изрядно устал от украинских воров и идиотов. Делать это возможно только косвенно, содействуя тому, чтобы именно Запад постепенно пришел к осознанию: нынешний украинский агрессивно антироссийский режим приносит ему больше проблем, чем выгод (кажется, определенные подвижки к такому понимаю в Европе уже начинают формироваться).

Впрочем, учитывая, что отношения РФ с Западом находятся в весьма противоречивой фазе нарастания враждебности, этот сценарий тоже выглядит не слишком реалистично.

Д.Т.: Пафос моей статьи состоит в необходимости для Москвы освободиться от явной зацикленности на Украине. Помните, как в старой песне: «Если к другому уходит невеста, то неизвестно, кому повезло». Я считаю, что в данном случае повезло России. Она освободилась от ненадежного партнера, который долго использовал ее как дойную корову.

Поменьше реагировать на различные звуки, стенания и словесные угрозы, которые постоянно исходят из Киева в отношении России. Поменьше сочувствовать трудной судьбе украинского народа, утратившего независимость и оказавшегося под властью «компрадорского режима». Оставить слова о братстве и единстве украинцев и русских. Перестать сожалеть о грустной судьбе украинской индустрии и так далее. Пусть это заботит самих украинцев. Украина – уже не просто другое государство, как это было с 1991 года, но государство для России иностранное, более того – враждебное.

Исторически России всегда лучше удавалось выстраивать отношения с чужими ей государствами – не важно, дружественными или враждебными, – чем с теми, кого она считала своими подопечными, «братскими» странами. Отношение к Украине как к иностранному государству позволяет России действовать с более твердых позиций и лучше отстаивать свои интересы. Меня тоже смущает ситуация, в которой Москва фактически помогает Киеву решать энергетические и прочие проблемы, полностью абстрагируясь от того, что украинские власти называют Россию врагом, агрессором и оккупантом.

Решительных действий на украинском направлении – если только Москву не спровоцируют, например, попытками вернуть Донбасс или Крым – не нужно. Нужно, напротив, говоря простым языком, охолониться. К счастью для россиян, внутренняя ситуация на Украине – не наша забота. В свое время в развитие Украины всем миром – имперским и советским – мы вложились сполна, сейчас пусть заботятся о себе сами. Уважают не тех, кто готов снести оскорбления в надежде на будущее братское примирение, а тех, кто сам достаточно силен, независим и процветающ. Отсюда лучшая политика в отношении Украины – это самоусиление России. А за Украиной достаточно просто внимательно наблюдать со стороны.

следующего автора:
  • Михаил Погребинский
  • Дмитрий Тренин