О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость – Сергей Алексашенко, сейчас официально назову – директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики, а если совсем просто – экономист.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, здравствуйте.


(Голосование закончено в 17:45:00)
 

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Для того чтобы задавать экономические и околоэкономические вопросы, есть СМС +7 985 9704545. Для того чтобы реагировать на высказывания нашего гостя, есть так называемая кардиограмма на сайте «Эха Москвы». Голосуем «за» или «против», в поддержку или наоборот. Ну и, соответственно, видеотрансляция для радиослушателей тоже предусмотрена, компания «Сетевизор» предоставляет вам такую возможность, RuTube тоже, как всегда, уже включен. Итак, самый главный экономический вопрос – это бензин. Вот писатель и переводчик из Москвы формулирует это так: «Прокомментируйте, пожалуйста, дефицит бензина в нефтедобывающей стране. По-моему, это не начало конца, это уже середина».

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, готов согласиться. Но любая система, она бывает эффективной, если она комплексная. Вот нельзя взять половину «Запорожца», половину «Мерседеса» и сложить, и чтобы она ехала. Так не получается. Вот у нас в нефтяной отрасли где-то, наверное, года с 95-го существует практически рыночная система. То есть там государственные цены на нефть и нефтепродукты не устанавливаются, не регулируются. Есть экспортные пошлины, которые ограничивают, делают эффективным или неэффективным вывоз нефти или, наоборот, продажу ее внутри страны, переработку. И вот время от времени правительство начинает озадачиваться, начинает… как это?...

О. ЖУРАВЛЕВА: Думать о нас.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Думать об электорате, которому не нравятся растущие цены на бензин, и о посевной, об уборочной. И говорят: «А давайте-ка мы цену заморозим». И нефтяные компании, привыкшие к вертикали власти, которые вызывают на совещание и говорят: «Вы все поняли?». Они говорят: «Все поняли». И замораживают цены на бензин. А в это время в недалекой от нас Европе цены на бензин продолжают расти. А экономика-то у нас рыночная, как сообщающие сосуды, то есть здесь бензин стоит, условно говоря, 80 центов, а в Европе он стоит 1,5 доллара…

О. ЖУРАВЛЕВА: То, естественно, его подают в Европу.

С. АЛЕКСАШЕНКО: То надо быть полным идиотом, чтобы продавать здесь, а не везти его в Европу. Ну, заплатят из разницы в 70 центов, не знаю, 40 центов за транспортировку по железной дороге. Но все равно выгодно. Ну и компании, которым не разрешают повышать цену внутри страны, конечно, отправляют с радостью бензин, солярку, мазут - вот нефтепродукт в любой форме вывезти его за пределы страны, потому что выгодно. Ну а после этого бензина нет. Вот поэтому бензина нет, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: «Действия властей виноваты в этом, в частности, - это признал министр финансов Алексей Кудрин. – Это связано исключительно с администрированием и регулированием». Но если все всё понимают, зачем доводить до этого?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, значит, не все, Оль. Значит, не все. Ведь на самом деле есть вполне конкретный человек, который вызывал к себе нефтяные компании, который обещал, что цены на горюче-смазочные материалы, на ГСМ для сельского хозяйства будут снижены на 10 процентов, который требовал от нефтяных компаний выполнять все указания. Вот, значит, этому человеку не все понятно. Вот этому человеку не все понятно. И он считает, что ручное управление, оно эффективно. Что вот по каждой возникающей проблеме нужно только принять правильное решение. Вчера была совершенно замечательная конференция газеты «Ведомости», и вот там один достаточно высокопоставленный правительственный чиновник сказал, когда его попросил приоритеты экономической политики, как сделать, чтобы эффективной экономика была… Пункт первый: надо каждому чиновнику определить его критерии в эффективности. То есть поставить перед ним задачу, которую он должен выполнять. Представляете, у нас в стране миллион чиновнику, и вот каждому чиновнику нужно обоснованную задачу поставить, цели, показатели эффективности.

О. ЖУРАВЛЕВА: И еще оценку поставить.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. И на основании этих оценок, контроля всего этого дела нужно будет вот еще половину чиновников набрать, чтобы вот для этого миллиона, поставленной цели нужно еще 250 тысяч, а для них еще…

О. ЖУРАВЛЕВА: Тренера, чтобы они с тренером играли.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да. Вот получается следующее, что вот нельзя в системе, которая свободная рыночная и которая общается с внешним миром через вывоз нефти или невывоз нефти, нельзя пытаться регулировать цены. Как только вы замораживаете цены – это закон социалистической экономики – у вас возникает дефицит. Но, видимо, люди не очень помнят, что у нас было 20 лет назад. Казалось бы, поколение прошло. Но вот те люди, которые принимают решение о замораживании цен, они должны это помнить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они в магазин не ходили.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да нет, ходили, в том-то все и дело. Они тогда ходили в магазины. Они тогда еще были такими людьми, которые в магазины ходили.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, может, по домострою не положено.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Может быть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я просто хочу еще немножко развить эту тему, потому что вот вы говорите, что не все понимают. Вот спикер Совета Федерации Сергей Миронов призывают Федеральную антимонопольную службу вмешаться в ситуацию с завышением цен монополиями на бензин: «Не дать безобразничать монополиям на этом рынке».

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот, не дать. Не дать! Я поддерживаю Сергея Михайловича – запретить, заморозить цены, установить их на уровне 15 рублей за литр бензина 92-го или 95-го. Но просто после этого бензина точно в стране не будет. Вот я не знаю, какими способами…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, а запретить продавать определенное количество за рубеж?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Как?

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну точно так же: придет Владимир Владимирович, скажет: «Все…»

С. АЛЕКСАШЕНКО: Что?

О. ЖУРАВЛЕВА: «…Не продаем».

С. АЛЕКСАШЕНКО: И господину Якунину, который Российские железные дороги, скажет: «Бензин не возить»…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да.

С. АЛЕКСАШЕНКО: И пусть в убытке, и дотации из бюджета…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну мы же любим такое, у нас при советской власти доллар стоил 64 копейки. Вы что, мы все можем.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот, вот, я же начал с чего? Что система должна быть комплексная. Тогда давайте советскую экономику в полном масштабе. Опять-таки на вчерашней конференции, мне она очень понравилась, там было много интересных фраз. Сегодня «Ведомости» процитировали, замминистра финансов Оксана Сергиенко сказала, что нам нужно создать комплексный план развития всей нашей экономики. План. Уже слова эти звучат, вот люди по-другому не мыслят.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пятилетка.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, там про пятилетку ничего не звучало, там другими, более длинными, категориями пока мыслят – 10 лет, 20 лет, не важно. Но план для всей экономики. Для всей экономики с четкой постановкой целей. Причем она так сказала, что мы уже научились делать планы по инновациям, мы научились даже отчитываться по инновациям, вот теперь нужно для всей остальной экономики, для неинновационного сектора тоже нужен план. Мы на самом деле не то чтобы целенаправленно движемся, но некими… у нас такое не совсем броуновское движение, у нас есть некий вектор вот такого социалистического движения к советской экономике.

О. ЖУРАВЛЕВА: А потому что скоро выборы, а потому что чаяния народные к этому все клонятся.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Оль, да до выборов это. Посмотрите, у нас там цены на медикаменты уже, наверное, год назад начали регулировать или полтора года назад регулировать. После чего они выросли тут же, потому что на все фармацевтические компании наложили ограничения, бумаги, согласования. То есть для того, чтобы все это выполнить, нужно там левые схемы изобретать, накладные расходы выросли. Тут же выросли цены на медикаменты. Но медикаменты мы импортируем, потому что там одна история, а с бензином наоборот – мы его экспортируем. Поэтому заморозили цены внутри, бензин ушел за границу. Ну вот можно поднять экспортную пошлину, тогда бензин хлынет, зальет всю страну.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это выход?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, возможно, возможно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы просто объясните, если можно, поподробней. Потому что люди, которые жили в плановой экономике, они уже сейчас так смутно помнят, в розовом тумане, как это все было замечательно и хорошо, но все-таки были какие-то перспективы. Ну хоть по плану, как по карточке, но, по крайней мере, понятно, чего ждать. А вот когда вы говорите, что планы невозможны, что невозможно все планировать, и что если мы опять будем планировать, то это будет плохо, объясните, почему.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну вот комплексность советской системы основывалась на чем? Что деньги вообще в экономике ничего не значили. Самым важным было физическое – сколько и чего вы произведете. То есть делать широкую номенклатуру, 7 тысяч товарных позиций, далее брались за производителей и говорили: вот ты производишь столько-то, ты столько-то, ты столько-то, а для этого у тебя поставщики такие-то, а продаешь ты туда-то. И вот на всю страну рисовались такие материально-технические потоки: куда ресурсы и как передвигаются через всю страну.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здесь делают гайки, там их прикручивают.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, там их прикручивают, отправляют дальше, там продают. Но после этого нужно было это все дело объединить в единицу измерения и для этого использовали рубль, который ничего не значил, но нужно было подсчитать. А на выходе было население, на выходе был военно-промышленный комплекс, на выходе были страны СЭВ. Ну, для каждого устанавливались свои цены, говорили: так, вот, Ольга, вы производите гайки, цена этой гайки 32 копейки. Господин Алексашенко, а вы производите винты, и цена этого винта 7 копеек. Я говорю: «Слушайте, ну не получается 7 копеек, потому что у меня металл один стоит 10!». «Ничего, - говорят, - вы будете у нас планово-убыточным. То есть вы производите и продавайте по 7, а разница ваши 10 металлов, плюс ваши затраты 15… 10 копеек мы вам будем добавлять дотациями. И вы у нас будете планово-убыточным». И вот такая вот страна была, где был Госплан, Госснаб, Госкомцен, Госкомтруд. И вот они все вместе вот такой план создавали. И, собственно говоря, эта экономика, она где-то в 30-е годы была эффективной с точки зрения плана, потому что количество товарных позиций было очень ограничено. И, в принципе, там, не знаю, тысячу товарных позиций можно было посчитать. А как только номенклатура производимых товаров в экономике стала возрастать, стало десятки тысяч, сотни тысяч, то уже никаких компьютеров не хватало, никаких госпланов не хватало. И выяснялось, что вам планировали производство гаек… гайки-то бывают разные – бывают 2 мм, а бывают 122 мм. И какие гайки вам производить? Вы в этом условии одной строкой… в Госплан идете – производство гаек… Выясняется, что весь этот план потерял смысл. А после этого выяснилось, что и деньги ничего не значат, потому что вам дали деньги на гайки 122 мм, а вы произвели гайки по 2 мм. В результате ваши гайки никому не нужны, но деньги вы уже получили. Вы приходите в магазин с этими деньгами, а купить-то нечего…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы получили красный вымпел как…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Как передовик производства, потому что вы выполнили план.

О. ЖУРАВЛЕВА: И у вас все хорошо.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, у вас все хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Ну, многим нравилось…

С. АЛЕКСАШЕНКО: И сейчас на самом деле очень многим людям нравится. Они забыли все. Они забыли эти многочасовые очереди в магазине за продуктами питания. Они забыли 17 видов талонов в Москве осенью 90-го года. Ну просто люди все забыли. Ну вот мы сейчас повторяем. Зато нет бензина в нефтедобывающей стране.

О. ЖУРАВЛЕВА: По поводу бензина все страшно возбудились. И, в частности, вот Анна пишет: «А если пошлины экспортные повысить?». Вы уже сказали. «А вот зерно запретили вывозить?» - спросил Олег. То есть, в принципе, такой механизм работает…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, работает, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: И нам вроде как он только на пользу.

С. АЛЕКСАШЕНКО: С точки зрения зерна – да. Потому что у нас урожай прошлого года существенно ниже годового объема потребления. Поэтому можно, в принципе, было смело запрещать вывоз зерна, понимая, что даже, скорее всего, придется немножечко импортировать. С нефть другая история – мы добываем нефти заведомо больше, чем нам нужно. Мы добываем нефти, очень грубо, 505 миллионов тонн, примерно 250 миллионов тонн, то есть половину, сразу сырой прямо нефтью отправляем туда. Вот сколько труба пропускает, мы все гоним туда. Оставшуюся нефть мы перерабатываем, и примерно 120 миллионов тонн нефтепродуктов, ну, то есть, очень грубо, еще половину мы в виде нефтепродуктов экспортируем. Ну то есть вот из всей нефти, которую мы добываем, ну примерно четверть, чуть больше четверти мы тратим на внутреннее потребление, а все остальное мы продаем. Поэтому запретить экспорт невозможно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но можно вот эту четверть как-то застолбить за собой?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Экономическими методами – да. И экспортной пошлиной – да. Но не замораживанием цен.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Потому что граница свободная. Мы можем в Белоруссию вывезти. В цистернах, в канистрах, в бидонах, в трехлитровых баночках повезут, но точно повезут. Разница в цене в 2 раза – найдут способ, как вывезти бензин из страны, у которой нет таможенной границы с Белоруссией.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну все это уйдет в теневую экономику.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. «Почему бензин в Ливии и в других нефтяных странах стоит намного дешевле, чем при продаже на экспорт?». Все то же…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну потому что там вот есть такие основы плановой экономики. То есть страна, государство субсидирует свое население, тратя на это огромные ресурсы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот замечательный вопрос: «Почему можно приказать не расти ценам на хлеб, и он никуда не девается?». Именно потому, что ограничено…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ровно потому, что хлеб никуда нельзя экспортировать. Хлеб – это продукт, у которого очень ограниченное географическое расстояние, на которое можно перевезти. Зерно экспортировать нельзя, а хлеб, его выпекли, но вот есть некий радиус…

О. ЖУРАВЛЕВА: Его нужно просто съесть.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Его нужно продать, да. Если вы не продали, вы потеряли.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще один финансовый вопрос, который в связи с годовщиной Чернобыля возник. Врач из Москвы интересуется: «Что за 550 миллионов, выделенные Россией Украине на какие-то чернобыльские дела?». Речь идет о строительстве укрытия…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, это не 550, а, по-моему, 50 или 55 миллионов евро выделили.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но есть несколько стран-доноров в этой области.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. У Украины есть проблема, что тот саркофаг, который построили вокруг четвертого блока чернобыльской станции, у него, собственно говоря, срок годности… Так строили быстро, что, в общем, нужно строить новый. И он стоит больших денег, он стоит на самом деле под миллиард евро.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть его просто не потянуть.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Денег у Украины нет. Украина в очень тяжелом финансовом положении, и президент Янукович провел такую акцию по сбору пожертвований: то есть помогите. Он приурочил все это дело к 25-летию катастрофы и, соответственно, провел акцию по сбору помощи Украине. И собрали 550. Мы дали 10 процентов примерно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Просто, естественно, волнуются наши сограждане: зачем такие траты 25 лет спустя, и на что они пойдут при отсутствии денег на различные проекты?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Они пойдут на строительство нового саркофага. Если этот саркофаг не построить, то там начнется утечка радиоактивности, а часть территории Российской Федерации находится в непосредственной близости от Чернобыльской АЭС. Ну вот считайте, что мы…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вложились в безопасность.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вложились, в том числе, и в свою безопасность. Мало того, что мы помогли братскому народу… мы же его считаем братским, мы же не считаем, что это враг номер один у нас, да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы не как Лукашенко, мы не называем грубыми словами.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, мы грубыми словами никого не называем. Мы называем либо врагом, либо другом. У нас вот промежуточной категории не бывает. Вот мы братскому народу решили помочь, ну и заодно еще и за свою безопасность заплатили.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Ну, тут как бы не все считают эти деньги. Если можно, еще прокомментируйте вот сообщение о том, что у нас, оказывается, в первом квартале долг сократился. Вот у Украины вырос, а у нас сократился. У нас все хорошо?

С. АЛЕКСАШЕНКО: В этом нет ничего удивительного, потому что наш бюджет, российский федеральный бюджет, планировался при цене нефти 79 долларов за баррель, а средняя цена нефти в первом квартале оказалась 105.

О. ЖУРАВЛЕВА: По этой же причине Украина…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну да. Украина как нефтеимпортирующая страна, у нее повышенные расходы, а у нас повышенные доходы. Ну, плюс ко всему, мы еще бензина побольше стали экспортировать. Ну, опять-таки здесь цена заморожена, а там свободна, поэтому продали побольше бензина. А федеральный бюджет получил больше денег. А тратить почему-то… Вот даже на последней совместной коллегии Минфина и Минэкономики министр финансов Кудрин признался, что хоть и работает в этом ведомстве, не знаю, уже 13, 14 лет, для него остается загадкой, почему ведомства, получив бюджетные ассигнования, не хотят тратить. То есть на самом деле бюджетная дисциплина слегка ухудшилась, и потратили даже за первый квартал меньше, чем в прошлом году. Ну то есть по расходам меньше, по доходам больше. Вот, собственно говоря, и…

О. ЖУРАВЛЕВА: А чего, испугались просто?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да знаете, это качество нашего бюджетного процесса: либо запросили деньги, которые не знают, куда потратить, либо нужно пройти такие рогатки, чтобы получить бюджетные деньги, что трех месяцев не хватает. Нужно девять месяцев готовить бумажки, а последние три месяца осваивать бюджет. А господин Навальный удивляется, почему «распил» такой большой. Ну попробуйте весь бюджет за три месяца освоить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Вот, кстати, по поводу еще больших сумм есть замечательная совершенно фраза, неожиданная от Виктора: «Отсутствие бензина – это форма борьбы с пробками на дорогах». Как один из вариантов.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, на самом деле, вы будете смеяться, я бы сказал так, что высокая цена на бензин – это один из способов борьбы с пробками. Я вспоминаю январь – февраль 90-го года, мы с моими друзьями были в Варшаве, как раз вот там через три месяца, когда началась шоковая терапия Бальцеровича. Уже цены на нефть освободили. Город был практически пустой.

О. ЖУРАВЛЕВА: Свежий воздух.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Свежий воздух. Общественный транспорт ездил, частного транспорта не было. Ну вообще просто никто не ездил, это правда. Для этого я даже не знаю, какого уровня должны быть цены на бензин в России. Я думаю, что раза в три, в четыре надо повысить. Ну так вот, серьезно, да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас вас закидают.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я же не говорю, что я предлагаю. Просто я пытаюсь понять эластичность. Помните, как там: «Пять и восемь, пить не просим. Мы напишем Ильичу: нам и десять по плечу».

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот то же самое с бензином. Ведь там понятно, что на машинах ездят не самые бедные люди, и для них сумма… То же самое, что у американцев сейчас: сумма расходов на бензин в общем бюджете семьи не очень высока.

О. ЖУРАВЛЕВА: А некоторые просто зарабатывают при помощи автомобиля.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Кто-то еще и зарабатывает при этом. Поэтому я не думаю, что вот там, скажем, повышение бензина с 26 рублей до 30 рублей прямо так сделает город пустым. Нет. Вот если будет 100 рублей за литр, думаю, что тогда уже резко уменьшится количество автомобилей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вырастут цены на малолитражки.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Но если будет 25, то снова Зимний штурмовать. Да? Это же все в нашей жизни было.

О. ЖУРАВЛЕВА: Частушками, шутками и прибаутками Сергей Алексашенко продолжал комментировать события. Есть еще вот один вопрос, который интересует всех. Россия укрепляет рубль. Это ей выгодно экономически или политически? Тут было пару дней назад заявление по поводу того, что вот нам выгодно это, нам выгоден такой-то курс, такой-то курс. Объясните на пальцах.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Самый сложный вопрос, он касается практически всех граждан, кто озабочен своими сбережениями – это примерно как вступление России в ВТО. Страна поделилась: 25 процентам выгодно одно - укрепление рубля, 25 процентам выгодно ослабление рубля, а 50 процентам все равно. Так же, как и вступление в ВТО: 25 процентов - «за», 25 процентов - «против», а большинству, 50 процентам, им все равно, они не понимают, что это такое. Кому выгодно укрепление рубля, кому выгодно то, что доллар будет стоить не 28, а 26, 25, 24 и так далее? Выгодно тем, кто брал долларовые кредиты. То есть если вы брали долларовый кредит, то, понятно, вы платите в рублях, у вас зарплата в рублях, ну, все… Выгодно тем предприятиям, кто производить товары, услуги, которые продаются за рубли в стране и которые закупают на полученные деньги… ну, закупают оборудование для того, чтобы инвестироваться. У вас выручка в рублях, она фиксированная по ценам в России, но вы покупаете оборудование, цена которого в долларах или в евро. Соответственно, вы можете купить больше, вы можете вложиться и получить большую отдачу. Кому невыгодно? Невыгодно тем, кто конкурирует с импортом. Потому что, условно говоря…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну потому что его товар будет дорожать.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Импортный товар становится более дешевым. Невыгодно экспортерам. Потому что с высокой инфляцией в России, которая порядка 10 процентов в год, у вас все издержки дорожают: электричество - 12 процентов, газ - 15 процентов, металл - еще десятки процентов. У вас все дорожает, а долларовая цена становится меньше, и вам невыгодно экспортировать. И вот у нас вот такой вот, что называется… 25 на 25 на 50. Большинству все равно. Ну я бы спокойно относился к этому прогнозу, который дал Андрей Клепач, что доллар будет стоить 24 рубля. Да никто не знает, сколько он будет стоить. Потому что на самом деле это еще зависит от того, сколько будет курс доллар/евро. Это зависит, во-первых, от цен на нефть, а во-вторых, зависит от того, сколько будет курс доллар/евро. Ну если там про нефть Андрей сказал, что при нынешних ценах 120 – 125 долларов за баррель, то чего будет с долларом/евро, уж точно никто не знает, вот мне кажется.

О. ЖУРАВЛЕВА: Прям точно-точно.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Точно. Можно случайно угадать, но вряд ли вам удастся угадать 20 раз из 20-ти.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Спасибо большое за эти разъяснения. В следующей части программы не забывайте писать +7 985 9704545. Не забывайте принимать участие в так называемой кардиограмме. Трансляция на «Сетевизоре» и RuTube к вашим услугам. Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Сергей Алексашенко. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – экономист Сергей Алексашенко. И мы продолжаем «забивать гвозди», как выразился наш гость. По поводу нефтяной стоимости и стоимости бензина очень бурное обсуждение на СМС. «Цена на сам бензин в Соединенных Штатах и Европе примерно одинакова, - пишет наш слушатель. – Разница в цене за счет налогов, акцизов. Сделать у нас цену такую же, а акциз – как в Штатах. Тогда не будет желания продать на экспорт». Такая версия.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот давайте, как это, мухи отдельно, котлеты отдельно. Розничная цена на бензин в Штатах составляет 3,5 – 4 доллара за галлон. Галлон – это чуть больше 4 литров. То есть в пересчете на наши примерно 85 – 90 центов за литр цена составляет 26 – 27 рублей. Вот ровно как у нас. Вот розничная цена бензина в США примерно такая же, как в Москве. Поэтому вот у нас можно быть спокойными. В Европе бензин стоит, я думаю, сейчас где-нибудь евро 60 – евро 70. То есть при 40 рублях за евро это получается где-то 65 – 70 рублей. Вот чего мы хотим? Мы хотим розничную цену, как в Европе, 70 рублей? Я – за. Давайте, тогда город будет пустым, ездить будет проще.

О. ЖУРАВЛЕВА: А богатенькие Буратинки будут кататься.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. И на самом деле разница очевидна. Собственно, я так понимаю, что про это слушатель писал, что разница – это акцизы, которые собирает государство. Вот чем объясняется разница между европейской ценой и американской – что в Европе гораздо больше доля акцизов. Вот у нас тоже доля акцизов высока, у нас она примерно 60 процентов. Не только акцизов, а вообще всех налогов, которые нефтяные компании платят, она примерно 60 процентов от цены на бензин. Ну, поэтому… Вы же задали вопрос: почему у нас долг уменьшился? Ну потому что доходы увеличились. Потому что есть налог на добычу полезных ископаемых, который прямо зависит от мировой цены на нефть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Парадокс-то в чем? Вроде бы стране в целом, государству лучше, бюджет… Да? А населению хуже. Вот в чем парадокс.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. А потому что население не спрашивает у государства: куда вы тратите наши налоги? Потому что мы считаем, что нефтяные налоги, нефтяные акцизы – это что-то такое потустороннее. Это с Марса упало и к нам никакого отношения не имеет. Уважаемые граждане, акцизы на бензин платите вы, независимо от того, ездите вы на своей машине, ездите вы на муниципальном автобусе, или вы просто покупаете хлеб в булочной. Вот везде заложена цена на бензин с теми акцизами, которые устанавливает наше правительство. Поэтому все эти налоги, они ваши, вот мы их все заплатили из своего кармана. Поэтому вот когда вы начнете спрашивать у государства: «Куда ты тратишь наши деньги? Почему ты финансируешь, условно говоря, строительство…

О. ЖУРАВЛЕВА: Сколково. Олимпиаду.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Сколково, Олимпиаду, которая стоит в два раза дороже, чем нужно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы еще себе пару чемпионатов под это дело возьмем.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Еще пару чемпионатов мира по футболу, по фигурному катанию и прочее. А не направляешь деньги на другие нужды… Вот тогда, может быть, правительство согласится вступать с вами в диалог. А так, если вас это устраивает… ну да, правительство точно устраивает нынешняя ситуация. Правительство абсолютно спокойно. Ну вот мы же слышали в новостях: сейчас прокуратура займется, сейчас прокуратура… (неразб.). Нефтяная компания уже обещала, одна государственная компания, что на месяц вперед бензина поставим. Ну, в одном отдельно взятом регионе поставят бензина на месяц вперед. А чего через месяц будет, когда этот бензин закончится? Ведь экономику не обманешь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще один вопрос, который задают наши слушатели. Представитель малого бизнеса из Москвы пишет: «106 миллиардов рублей от продажи мэрией Москвы акций Банка Москвы зачислены, по словам Н. Сергуниной, на счета Центральной топливной компании. Является ли, по вашему мнению, это нарушением бюджетного законодательства? И можно ли назвать это публичной мошеннической сделкой?».

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, это не является никаким нарушением бюджетного законодательства, это не является мошеннической сделкой. Я бы сказал так: сделка, которая, в моем понимании, была такой полумошеннической, но которая под Уголовный кодекс, видимо, не попадает – это то, когда правительство Москвы, решив продать акции Банка Москвы, решило продавать их не напрямую, вот как приватизация, с аукционами, с повышением цены, а внесло их в капитал вот той самой Центральной топливной компании. И вот когда произошла на самом деле приватизация, которая произошла вне всяких официальных процедур или еще чего-то, правительство Москвы взяло и внесло в капитал Центральной топливной компании акции Банка Москвы. Видимо, увеличив свой капитал в Центральной топливной компании. Вместо акций Банка Москвы у правительства Москвы появились акции Центральной топливной компании. После этого Центральная топливная компания продала Банку ВТБ эти акции за 106 миллиардов рублей. Видимо, счета Центральной топливной компании по случайному совпадению находятся в банке ВТБ. Поэтому, как в лучших традициях залоговых аукционов, деньги перешли с одного счета, со счета в банке, на тот счет в том же самом банке. То есть никуда не ушли. И все. А теперь правительство Москвы должно изобрести способ, с тем чтобы деньги у Центральной топливной компании забрать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сравнительно честный способ отъема денег.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Честный способ отъема денег. Для этого существует процедура уменьшения уставного капитала. Она занимает некоторое время – несколько месяцев. То есть вот то время, которое правительство Москвы уверяло всех нас, что оно выиграло, потому что «мы провели быстро конкурс», оно теперь проиграет, потому что будет проходить все те же самые процедуры, с тем чтобы уменьшить капитал Центральной топливной компании и забрать деньги себе. Ну, не знаю, несколько месяцев, и деньги эти придут. Я не сомневаюсь, что они придут в бюджет города. Вряд ли они застрянут в этой топливной компании, они просто не нужны.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но так как бюджет к гражданам имеет весьма такое приблизительное отношение, то это вообще не наша проблема, получается.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну это точно не наша проблема. Мы не спрашиваем, пришли, не пришли, кто этим занимается. Обратите внимание, что вот эта истории, она, вообще говоря, правительством Москвы не обсуждается. То есть правительство Москвы нас уверяет, что «мы продали акции Банка Москвы». Уже приватизация прошла, и деньги получили. Выясняется, что они получили… Кстати, знаете, я обратил сегодня внимание, с приятелем разговаривал: вот точно так же из информационного пространства все уходит. Вот Кущевская – раз, и ушла. Ее нет в информационном пространстве. Да? Все, нету. Приватизация Банка Москвы – все, прошла. Деньги получены, забудьте. Где эти деньги, у кого деньги, кто ими распоряжается? Не важно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, если можно… вот новость, которая, кстати, уже появлялась, опять появилась. «Очередное выступление российского предпринимателя Михаила Прохорова за то, чтобы узаконить 60-часовую рабочую неделю, вызвано желанием добиться права для работодателей не платить сверхурочные своим работникам», - считает Федерация независимых профсоюзов России. До этого было народное возмущение, такое небольшое, но было, что вообще уже обнаглели. Зачем нужна 60-часовая рабочая неделя, и чего Прохоров так с ней носится?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Прохоров – предприниматель, который пытается сделать современное российское законодательство удобным для ведения бизнеса. Ведь он тот самый человек, который может принять решение оставить капитал в России или перевести его в какую-то другую страну. Будучи патриотом, ему хочется пока работать в России, поэтому он пытается здесь сделать свой бизнес эффективным. И опять я повторюсь, что он…

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас жестко обрушится кардиограмма.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я не сомневаюсь в этом. Господин Прохоров, я подчеркну, выступает не от себя лично, он выступает от всего сообщества крупных бизнесменов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мироедов.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Мироедов, мироедов страшных. Но именно они создают тот самый ВВП, которым мы так гордимся и который мы делим через бюджет. И он говорит, что вот «мы бы хотели поменять трудовое законодательство», в том числе и вот таким образом, чтобы люди могли работать больше, чтобы те, кто хотят, могли зарабатывать больше, чтобы хороший работник мог получать достойную зарплату, а чтобы нерадивого работника можно было уволить.

О. ЖУРАВЛЕВА: А почему это нельзя сделать при 40-часовой рабочей неделе?

С. АЛЕКСАШЕНКО: А потому что нерадивого работника уволить нельзя. Нельзя, потому что Трудовой кодекс стоит на его защите, и суды стоят на его защите. Вот нынешнее законодательство, оно защищает нерадивого работника.

О. ЖУРАВЛЕВА: А что меняет 60-часовая неделя?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот не буду врать, я не очень внимательно читал эти предложения. Я думаю, что 60-часовая рабочая неделя меняет следующее: если вы хотите работать 60 часов, то вы с работодателем можете заключить трудовое соглашение, по которому вы будете работать 60 часов в неделю. И он вам будет оплачивать ваши 60 часов в неделю, и вы свой бюджет времени будете строить, исходя из этого. То есть у вас не будет…

О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. То есть фокус не в том, чтобы сделать нормой 60 часов, а в том, чтобы не настаивать на 40-часовой?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Вот главная разница.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Фокус состоит в том, что если вы готовы работать больше и работодателю выгодно, чтобы вы работали больше…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да огромное количество людей уже работает больше.

С. АЛЕКСАШЕНКО: По факту – да. И получают за 8 часов при этом, за 40 часов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вас тут уже развенчали. Вася из Выборга сообщает, что в Соединенных Штатах цена за литр 20 центов.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вася, где Выборг, а где США? Посчитайте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Знает.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Знает? А, ну хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. На самом деле мы заканчиваем, но вот здесь вот все тот же Вася… нет, из Екатеринбурга. Значит, другой Вася пишет: «Подводя черту под вашей беседой, понимаешь, что наше правительство надо отправлять в отставку».

С. АЛЕКСАШЕНКО: Зачем? Ему хорошо. Кто его может отправить в отставку? Только президент.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, не потому что правительству хорошо, а потому что Васе плохо.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вася, у вас будет шанс в декабре переизбрать Государственную думу, а в марте переизбрать…

О. ЖУРАВЛЕВА: А будет шанс?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я не думаю, что у нас выборы отменят. А насколько будет активным Вася в защите своих прав, свобод, интересов…

О. ЖУРАВЛЕВА: … пришел, увидел бюллетень, плюнул и ушел.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, если плюнул и ушел, то да. А вот на Украине в 2004 году вот не плюнули и не ушли. Вот когда объявили результаты, а народ сказал «нет, мы голосовали по-другому», то выяснилось, что можно взять и не уйти. Поэтому, Вася, у вас будет выбор и в марте 12-го года, и в декабре 11-го года. И от того, как вы проголосуете, как вы себя поведете после выборов, будет зависеть, уйдет ли это правительство в отставку и придет ли другое. Технически точно придет другое. Я думаю, что, может быть, еще два раза придет другое. Но вопрос, будет ли оно другую политику проводить…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, это вопрос интересный. У нас в гостях был Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

Оригинал передачи