МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20.07 в Москве, это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Вы знаете, пару дней назад был у коллеги, у Юрия Пронько, в студии Никита Сергеевич. Михалков, естественно. Программа "Народ против". Я слушал эту передачу. Вот вы знаете, опять пошли вот эти мелкие нападки: мигалку отдал, не отдал, на встречную выехал. Я что хочу сказать по этому поводу? Оставьте уже Михалкова в покое. Я считаю, он имеет право. Не то, что он имеет право, понимаете, заслужил весь род, весь дворянский род Михалковых, который верой и правдой уже не в первом поколении служил государству, главному хозяину нашей страны. И, собственно, есть у человека мигалка, нет у человека мигалки, он как столбовой дворянин, а если у нас есть столбовое дворянство, то это, конечно, Михалков, род Михалковых, заслужил право ездить так, как от него требует его как бы совесть, его сознание.

Так что вот эта тема, я с нее, собственно, и хотел начать. Потому что хотел я поговорить о России как о средневековой стране. Если говорить о нашем средневековье, о нашем феодализме, то такой, мне кажется, хороший его представитель, его очень хороший идеолог - это вот как раз Никита Сергеевич Михалков. Потому что, так сказать, его консервативные традиционалистские идеи, его представление о России как о монархии, о России как о сословном обществе и, собственно, сам образ такого барина - он наталкивает на такие очень хорошие, крепостные, средневековые ассоциации. Так что вот решили мы сегодня сделать такую археологическую тему, посмотреть российские архетипы, копнуть глубоко.

Итак, "Новое средневековье: Россия как феодальная страна?" В гостях у нас сегодня Андрей Рябов, член научного совета Московского Центра Карнеги, главный редактор журнала "Мировая экономика и международные отношения". Добрый вечер, Андрей.

РЯБОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И Михаил Юрьевич Виноградов, политолог, глава Центра Петербургской политики. Добрый вечер, Михаил.

ВИНОГРАДОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Андрей, я так понимаю, что вы писали как раз по... "Россия как новое средневековье", у вас доклад был такой?

РЯБОВ: Ну, была такая небольшая брошюра под названием "Возрождение феодальной архаики в современной России". И, в общем-то, наверное, многих сейчас это задевает, и тема стала действительно популярной. Практически очень часто в статьях мелькает этот термин "феодализм" прежде всего...

МЕДВЕДЕВ: Но первым Сорокин ведь фактически поднял это "Днем опричника".

РЯБОВ: Безусловно, да. И, видимо, он первым увидел возрождение этой самой архаики и дал ее свое видение. Хотя, наверное, интерпретация и восприятие всеми нами может быть разная. Для кого-то это просто ирония, для кого-то это способ, так сказать, отделить себя от вот этого всего, прилепив такой вот яркий ярлык "феодализм, средневековье".

Но для меня, мне кажется, что самое интересное в этом? Это возрождение архаики, мы можем найти много следов этого. Это действительно возрождение некого квазиэлитизма, сословности, наследственного элитизма, элитизма не в западном понимании, конкурирующих, вечно меняющихся элит, а сословности, по рождению, по происхождению. Это и элементы возрождения латифундизма, некоторые наши даже телепрограммы с удовольствием говорят: "Вот, какое-то отдаленное село в какой губернии купил... Барин будет, они будут работать на его земле".

МЕДВЕДЕВ: Хозяин.

РЯБОВ: Хозяин, барин, много всего этого. Но мне кажется, за этим... Мы должны посмотреть на это и увидеть там нечто большее. Если страна, которая говорит о том, что ее роль в мире увеличивается, что она хочет быть конкурентоспособной, к 2020, 2025, 2030 году занять какие-то позиции, и вдруг вот это. А это во всем мире, там, где это еще существовало, во многих странах Азии, в странах Латинской Америки, в каких-то странах Африки эта реалия постепенно уходит. Почему? Потому что если мы действительно хотим быть конкурентоспособными, развитыми и так далее, то сословность этому мешает. Потому что сословность закупоривает социальные лифты.

МЕДВЕДЕВ: Вот об этом, собственно... Андрей обозначил основные темы нашего разговора, что действительно мы здесь говорим не только о художественном образе, как у Сорокина "День опричника" или "Сахарный Кремль", говорим не только о некой большой метафоре российской жизни – новый феодализм, но о неких очень глубоких структурах нашего сознания и нашей политики, которые из века в век, из десятилетия в десятилетие воспроизводятся.

Михаила я хочу спросить. Михаил, вот название Фонд Петербургской политики. Петербургская политика - это вот та самая архаизация, о которой сейчас говорил Андрей Рябов?

ВИНОГРАДОВ: Ну, вы знаете, конечно, элементы архаизации, они имеют место, да. Было бы странно говорить, что этих элементов сословности мы не видим там. Здесь интересно разобраться вот в чем. В какой степени действительно это влияние петербуржской политики, а в какой степени получилось само. Потому что, с одной стороны, велик соблазн сказать, что властные технологи, манипулируя общественным мнением и стереотипами, выстраивают свою идеологию, с реанимацией действительно феодальных порядков, утверждая тем самым собственный статус. Есть ли для этого основания говорить так? Ну конечно, есть.

С другой стороны, когда попадаешь по ту сторону жизни, по ту сторону власти, обнаруживаешь, что, в принципе, от власти зависит не так и многое. Я вспомнил, вот про социальные лифты мы заговорили, я как-то общался с одним из губернаторов, и мне оппоненты говорили: "Вот невозможно, он своих одноклассников, свое поколение привел. Молодым пробиться невозможно". Разговариваю с губернатором, говорит: "Вообще невозможно работать. Как только молодого какого-нибудь выдвинешь, его сразу съедают". То есть, казалось бы, одна и так же реалия, но выясняется, что от первого лица на самом деле зависит не так и многое. Поэтому вторым, возможно, серьезным источником архаизации является определенное течение, тенденция которого есть в общественном мнении и в общественных настроениях. ...

Полный текст передачи «Археология» на «Финам FM»