С.КОРЗУН: Среда, 18 апреля, всем добрый вечер. В студии «Эха Москвы» и в студии RTVi – Сергей Корзун, мой сегодняшний гость в программе «Особое мнение» - экономист Сергей Алексашенко. Сергей, добрый вечер.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер, Сергей.

С.КОРЗУН: Которую неделю уже чуть ли не подряд приходится констатировать, что, собственно, крупных экономических событий, которые требовали бы немедленного комментария, нет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, может, это и хорошо? Потом что плохие новости...

С.КОРЗУН: Но родители, между прочим, знают, что если ребенок затаился и его не слышно, то, значит, где-то что-то происходит и через некоторое время результаты этого чего-то будут налицо. Ну, экономика мировая и российская – конечно, не ребенок. Но тем не менее, есть такое опасение, что сейчас тихо-тихо, а потом шарахнет где-то с какой-то стороны.

Сергей Алексашенко
Сергей Алексашенко, бывший заместитель министра финансов РФ и первый заместитель председателя Центрального Банка РФ, являлся экспертом программы «Экономическая политика».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну когда-нибудь шарахнет неизбежно, да? Только это может случиться через несколько лет.

С.КОРЗУН: То есть таких методов, чтобы предотвратить вот то, чтобы шарахнуло?..

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, пока науке экономической не удалось 2 вещи. Первое, сказать когда шарахнет, второе, сделать так, чтобы не шарахнуло.

С.КОРЗУН: То есть как землетрясение, цунами. То есть приблизительно там.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Приблизительно то же самое, да. То есть, вроде, понятно, где может шарахнуть, понятно примерно, что может шарахнуть, из-за чего. Может быть даже диапазон времени там плюс-минус три года можно назвать. Но не более того.

С.КОРЗУН: Но пока экономическая реальность (начнем, я думаю, с нее) вокруг, ну, двух вещей, наверное, сегодня основных разворачивается. Первое, это дискуссия, которая развернулась, в общем-то, не к месту и не к времени, может быть, вокруг пенсионной реформы, повышать или не повышать пенсионный возраст. Сегодня, в частности, руководитель одной из профсоюзных организаций, то есть председатель Федерации независимых профсоюзов России Шмаков назвал враньем сообщение о повышении пенсионного возраста в России. Ну, я вас не спрашиваю, поскольку решение не принимаете, вроде как, повышать или не повышать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, и я решений не принимаю. Более того, он абсолютно прав, что решение еще не принято. Поэтому, действительно, такого решения на сегодня еще нет. Но мне почему-то кажется с высокой степенью вероятности, что оно будет принято.

С.КОРЗУН: Вы бы повысили, если б были руководителем, ответственным за Пенсионный фонд и вообще судьбу страны?


(Голосование закончено в 17:43)

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сергей, вот давайте я вам задам встречный вопрос. Вот, перед вами есть выбор – либо снизить пенсии, либо повысить пенсионный возраст, либо повысить налоги для того, чтобы в Пенсионном фонде было больше денег. Вы какое решение выберете?

С.КОРЗУН: Не возьмусь принимать. Не знаю.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, а вы не можете. Вот, вы знаете, проблема политика (ну, я беру на себя ответ, да?), вот, политик, которым является там руководитель правительства, президент нашей страны, в любой другой стране он не может как обыватель сказать «Знаете, я не берусь, я соскочу, я посмотрю, я подумаю».

С.КОРЗУН: Нет, но я же еще не продолжил. Я вызову специалистов, одним из самых авторитетных я считаю Сергея Алексашенко, и спрошу его, что делать в данной ситуации.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Выбор из трех. Или комбинация всех трех.

С.КОРЗУН: Ну, не будьте юристом, вы все же экономист. Это у юристов, как мы вчера выясняли с Барщевским, два юриста, три мнения. Вы-то на чем стоите?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, Сергей, смотрите, я абсолютно твердо стою на позиции, что, первое, Пенсионный фонд находится в дефиците, он не сбалансирован. Доходы, которые приходят в Пенсионный фонд, меньше, чем его расходы, уже сегодня разница составляет больше 4% ВВП и эта разница финансируется за счет доходов федерального бюджета, и это ненормально. Второе, в перспективе в ближайшие годы, даже несколько, там не знаю, 10-15 лет дефицит пенсионного фонда, если ничего не менять вот в этих 3-х параметрах, налоговая ставка, пенсионный возраст и размер пенсии, дефицит будет только возрастать. И как сказал один из экономистов, такая шутка злая, что лет через 25 Минфин превратится в отдел Пенсионного фонда. То есть весь бюджет будет работать только на то, чтобы Пенсионный фонд мог платить пенсии. Это ситуация не устойчивая, это ситуация неблагоприятная, то есть так жить нельзя. Соответственно, нужно что-то менять. Итак, 3 параметра – возраст выхода на пенсию, размер получаемой пенсии и ставка налога.

С.КОРЗУН: В любом случае это будет, ну, как принято говорить, непопулярное решение – кто-то должен взять его на себя.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Любое из этих трех решений – оно не популярно. Политик должен будет взять на себя ответственность и сказать: «Вот, я потому-то и потому-то принимаю решение. Либо один инструмент выбираю, либо два, либо все три». Дальше это идет вопрос арифметики подобрать такие параметры, чтобы пенсионная система, Пенсионный фонд был устойчивым.

С.КОРЗУН: То есть нет какого-то ключика? Если я вас спрашиваю, какой из этих способов лучше и вы мне отвечаете, что сочетание этих трех способов...

С.АЛЕКСАШЕНКО: У каждого из способов есть свои плюсы, у каждого из способов есть свои минусы.

С.КОРЗУН: А вот такой вопрос. Это наша пенсионная система, российская, которая отличается от некоторых других, такая слабая? Вообще-то в мире говорят много об этом, о том, что, в целом, идет старение населения и, соответственно, надо чего-то пересматривать с пенсионными системами.

С.АЛЕКСАШЕНКО: В развитом мире, в развитых странах, в Европе, в США старение населения, действительно, идет уже много лет. В Европе, наверное, лет 15 уже этот процесс наблюдается интенсивно, и практически все страны Европы уже пошли по пути повышения пенсионного возраста. Он и так у них был выше, чем в России, выше, чем в Советском Союзе. За последние годы очень многие из этих стран повысили пенсионный возраст. Франция повысила в прошлом году, несмотря на то, что в этом году выборы президентские, потому что понимает, что дальше сдвигать невозможно. Население объективно стареет, оно живет дольше, люди стали жить...

С.КОРЗУН: Оно и чувствует себя лучше.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, люди стали жить лучше, да, качество жизни возросло, поэтому люди стали жить дольше. Вместе с тем рождаемость снижается. Опять это характеристика того, что уровень жизни людей выше. И дефицит, количество рабочих, работающих, приходящихся на одного пенсионера, оно уменьшается неблагоприятно с точки зрения стабильности пенсионной системы. Поэтому все страны идут по пути... И ни один политик точно, что не делает, да?.. Ну, наверное, я погорячился, сказав, что можно выбрать любой и снизить размер пенсии. Практически не выбирается путь снижения пенсии. Ну, потому что в любой стране, в развитой стране пенсионеры – это существенная часть электората. Если политик говорит, что «я снижаю пенсии»... Ну, опять, нельзя говорить, что никогда. В период кризиса в 2008-2009 году в Латвии снизили размер пенсии, потому что там был жесточайший бюджетный дефицит, жесточайший кризис и, собственно говоря, население это восприняло, потому что понимали, что нужно спасать вообще экономику как таковую, которая может рухнуть. Поэтому все бывает. Не говори «Никогда». Вот поэтому все страны пошли по пути повышения пенсионного возраста. Украина в прошлом году приняла это решение, да? Россия тоже примет это решение. Вопрос – когда оно будет принято? В этом году, в следующем году? Вопрос – с какого года будет повышаться пенсионный возраст, с 2015-го, 2020-го, 2025-го, 2035-го, 2078-го? Никто не может это сказать. Это дальше вопрос, сколько политики хотят ждать и терпеть.

С.КОРЗУН: Перейти на накопительную систему возможно, нет? Плюсы-минусы исключить? Ну, у нас часть накопительная.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, у нас сегодня существует накопительная часть для людей, реально которые 1967 года рождения и старше. Для тех, кто младше, у них накопительная часть конфискована государством. Вот, целиком на накопительную систему перейти невозможно. Много неработающих по разным причинам, получающие бюджетные, социальные пенсии и досрочный выход на пенсию, и так далее.

Перейти на накопительную систему, чтобы население само себя обеспечивало, это то же самое добровольное отчисление. Ну, можно называть их добровольно-принудительными, да? И люди все равно будут платить в обязательном порядке в пенсионную систему с тем, чтобы накапливать деньги. Но мне кажется, что у накопительной системы в России есть 2 ключевые проблемы. Первая, что население не верит государству, потому что считает, что если мы будем копить деньги, то государство их отберет. И, видимо, есть какая-то объективная правда, потому что с 1955-го года по 1967-й, вот эта когорта населения – у нее просто все накопительные права государство отобрало в принудительном порядке. Ну, решило, закон приняло, да?

Второе, что у нас еще нет финансовых институтов, которые могут доказать свою устойчивость на протяжении 50 лет. Вы должны свою пенсию, будущую пенсию (ну, не мы с вами, люди возраста 30 лет), они должны свою пенсию, которую начнут получать через 30-35 лет, доверить какому-то финансовому учреждению. У нас нет учреждений с такой историей, да? Там они все возникли в конце 80-х – начале 90-х. Поэтому вот это блокирует объективно накопительную систему.

С.КОРЗУН: Ну вот сейчас, на самом деле, модны призывы «Готовь себе пенсию сам», то есть делай накопления, делай отложения. Ну и классический вопрос, в чем тогда хранить, если российский рубль?..

С.АЛЕКСАШЕНКО: В банках. В банках, Сергей.

С.КОРЗУН: В стеклянных. Лучше в виде золотых слитков. А если золото там через 20 лет обвалится?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сергей, ну, вот, постоянно регулярно этот вопрос и классический ответ. До тех пор, пока в нашей стране сознание, там, тривалютное, то есть мы все пытаемся одновременно думать и в рублях, и в долларах, и в евро... Ну, если вас очень сильно волнует этот вопрос, поделите на 3 части, разложите в 3 валюты и успокойтесь. Один раз примите это решение и все. Если вы считаете, что ваша жизнь навсегда связана с Россией, если вы считаете, что там в России устойчивая экономика, что никогда не будет периода высокой инфляции, не знаю там, 100-процентной годовой инфляции, 200-процентной, 500-процентной, то сбережениям в российских рублях, наверное, ничего не угрожает.

С.КОРЗУН: И, наверное, последний вопрос на эту тему. Даже около. Я напомню, что вот это заявление о том, что не допустят повышения пенсий, сделали российские профсоюзы, в частности, Федерация независимых профсоюзов России в лице лидера Михаила Шмакова. А я чего-то не помню последнее время таких крупных инициатив профсоюзов. То есть вопрос, какую роль профсоюзы реально играют в экономической жизни России? То, что они там 1 мая выводят на митинги, на демонстрации, это одно. А какая реальная роль профсоюзов сегодня в экономической жизни России?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, на мой взгляд, никакая. На мой взгляд, сегодня реально профсоюзного движения, вот, сильного профсоюзного движения в России нет. На отдельных предприятиях в отдельных секторах, конечно, профсоюзы существуют и там они сталкиваются с реальными проблемами. Мне кажется, что вообще профсоюзы... Ну, это как многие другие институты. В Советском Союзе они были не нужны. Да? Вот, профсоюзы были не нужны. В Советском Союзе много чего было не нужно. Налогов не было, там, профсоюзов не было. Было название «профсоюзы», но реально они распределяли те же самые бюджетные деньги по каким-то особым правилам.

Сейчас неожиданно возникло, что «а давайте у нас тоже будут настоящие профсоюзы». Профсоюзы защищают большие группы работников, объединенных одной профессией и желательно сконцентрированных в одном месте. То есть профсоюз – это унаследованное от крупной машинной промышленности экономики, когда десятки, сотни тысяч рабочих сосредоточены в одном месте. Они все бьются за одинаковые права – там, продолжительность рабочего дня, оплата, количество отпусков и так далее, льготы, выход на пенсию, вот, все-все-все.

Сейчас огромное количество компаний, где работает, не знаю, 5 человек, 15 человек, 30 человек. Люди объединяются в офисе. Там у них, не знаю, 2 комнаты размером с эту студию и они там сидят, и они не знают, кто у них сидит в соседнем офисе. Они не общаются друг с другом. Их невозможно объединить ни в какое профсоюзное движение, потому что у них индивидуальные отношения.

Я думаю, что точно так же, как, не знаю там, вот, есть страны, где до сих пор используется чековое обращение. В США, во Франции – там просто любители чеков. В России мы проскочили эту стадию. Была в начале 90-х попытка «Давайте у нас тоже вводить чеки». Ну, как-то, вот, население поняло, что это неправильно, и сразу перешло на банковские карты.

С.КОРЗУН: Аналогия с чеками – это то, что профсоюзы, в принципе, не нужны?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что профсоюзы свое изжили. Вот, просто...

С.КОРЗУН: То есть вообще в мире? Не только в России, но вообще в мире?

С.АЛЕКСАШЕНКО: В мире не совсем. В мире они исторически заняли какое-то место в социальных институтах, да? Они, там, за десятки, за сотню лет отстояли свое право влиять на те или иные решения.

С.КОРЗУН: Но у нас та же необходимость. Необходимо же защищать интересы работающих, что белых, что синих воротничков.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сергей, вот, скажите, пожалуйста, вам, работникам радиостанции «Эхо Москвы» профсоюз нужен?

С.КОРЗУН: Не, ну у нас особая история с профсоюзом.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да почему особая? Вы – нормальный представитель новой экономики, да? То есть той экономики, которой не было в Советском Союзе. В Советском Союзе была Всесоюзная, там, Всероссийская радиовещательная корпорация, где все были в одном месте и все были объединены профсоюзом.

С.КОРЗУН: Членам профсоюза пиво без очереди.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, вот, вот. Вот сейчас вы разбились по радиостанциям, по телеканалам, у вас работает сколько-то десятков человек. Вот, внутри вашего коллектива у вас, возможно, есть или потенциально есть какие-то трудовые конфликты, там, с генеральным директором по поводу зарплаты, по поводу количества отпусков, графика отпусков и так далее. Но вы понимаете, что, вот, вы в рамках своего трудового коллектива вы быстрее договоритесь с генеральным директором, нежели чем вы будете апеллировать к какому-то профсоюзу, который вы вообще даже не знаете. А наверняка можно найти там в системе профсоюзов господина Шмакова какой-то, который вас тоже должен защищать якобы. Но только ваш генеральный директор тоже не знает про существование этого профсоюза, на ваше счастье.

Поэтому я думаю, что в России судьба профсоюзов – она незавидная. В том плане, что они не смогли создать себе место под солнцем и пытаются неким образом пиариться, что «мы еще существуем» при том, что они, действительно, являются владельцами крупной собственности.

С.КОРЗУН: Напомню, Сергей Алексашенко – гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Еще одна экономическая тема. Ну, не то, чтобы очень, но, тем не менее. Премьер-министр вздумал наехать на коммерческие интересы Газпрома. Ну, «наехать» беру в кавычки, естественно. Объявил о том, вспомнив, наверное, заветы Александра Лившица, о том, что надо делиться. Значит, и Газпрому тоже предложил поделиться частью своих доходов. По этому поводу вопрос – это благо для государства? Собственно, и Газпром-то как-то, вроде, государственный у нас. Если он будет делиться еще дополнительно с бюджетом, это правильно, неправильно, разумно, неразумно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну, Газпром не государственный, он – акционерная компания, где у государства 51%.

С.КОРЗУН: Ну, он же еще на открытом рынке. Ну, с доминирующей долей государства.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Значит, знаете как? Вот, есть политическая правда, а есть реальная правда. Политическая правда, как вы сказали, состоит в том, что Путин наехал на Газпром и сказал, что делиться надо. И это хорошо. То есть хорошо, когда компания, доходы которой формируются от природной ренты, от природных богатств, которые принадлежат всему народу, часть этих доходов, особенно в условиях быстрорастущих цен, отдает в бюджет. И чем выше цены, тем больше отдает. Вот так у нас построены отношения, например, с нефтяной отраслью. Независимо, государственная нефтяная компания, частная нефтяная компания. Выше цена на нефть – больше компания платит в бюджет, меньше цена на нефть – меньше платит. Да? И вот в зависимости от цены на нефть считаются налоговые платежи в бюджет.

У Газпрома все по-другому. У Газпрома выше цена на газ, ниже цена на газ, они платят одно и то же. И, вот, нам говорят, что с будущего года или с этого года Газпром начнет платить больше. Дальше дело возникает в деталях. Оказывается, то, что Газпром будет платить больше, никак не связано с мировой ценой на газ. И вообще не связано с тем, что будет с ценой на газ. Газпром сначала получает право повысить цену на газ на внутреннем рынке для населения, для предприятий, а потом 80% от этого повышения, от того, что он получит с нас с вами, отдаст бюджету.

С.КОРЗУН: Это сколько ж надо повышать-то?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите, Сергей. Еще раз, я подчеркиваю, да?

С.КОРЗУН: Да-да, я слушаю внимательно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть Путин не у Газпрома деньги отбирает, а Путин у нас с вами деньги отбирает. То есть сначала он говорит «Газпром, повышай цены», да? Вот, у американцев цена на газ снижается и они осознанно не хотят экспортировать свой сланцевый газ, чтобы цена на газ в экономике была низкой и создавала конкурентные преимущества для газохимической промышленности. Это осознанная пока позиция. Вот, пусть газ будет дешевым – это выгодно для американской экономики.

У нас позиция другая. Повышаем цены на газ, и это повышение, там, 20% Газпрому на то, чтобы поделили между собой, а 80% повышения отдайте в бюджет. Таким образом, естественно, для бюджета это лучше, потому что у бюджета больше получается денег. Но не надо иллюзий: это платит не Газпром, это платим мы с вами.

С.КОРЗУН: То есть фактически это налог, который дополнительный какой-то.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Налог с нас с вами, да? То есть просто повышается цена на газ и повышение цены уходит в федеральный бюджет.

С.КОРЗУН: И второе. Как решения высших должностных лиц государства отражаются на экономике? Потому что ровно вчера, когда это было, по сообщениям там стоимость акций Газпрома упала на 2%, что понизило капитализацию всей этой компании. Это обычно возвращается? Как это бывает на практике?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, у Газпрома акции достаточно активно торгуются на рынке, и они постоянно то дешевле, то дороже. Поэтому я бы не стал так вот связывать непосредственно с тем, что вчера подешевело на 2% из-за того, что Путин заявил. Потому что про повышение налогов на Газпром говорится уже последние месяцев 8-9. Поэтому это никакая не новость. Первое.

Второе, конечно, есть... Ну, премьер-министр, у него работа такая, что он должен говорить что-то про экономику. В России он должен говорить и про налоги на нефтяников, и про налоги на Газпром, и, там не знаю, про металлургов и про учителей, про врачей, поэтому у него работа такая, он должен об этом говорить. Запретить ему нельзя. Воспользовался этим кто-нибудь или не воспользовался, у нас принят закон об инсайдерской информации и есть уполномоченные правоохранительные органы, которые должны проверить, воспользовался, была ли инсайдерская информация, знал ли кто-то об этом заявлении Путина заранее, смог ли он там продать подороже, купить подешевле, это должны выяснять и расследовать.

В принципе, во всех странах мира политические, экономические лидеры или, там, статистические ведомства выдают информацию, которая может влиять на рынок. Как правило, стараются такую информацию давать или до открытия рынка, или после закрытия рынка. То есть там вся статистика в Америке выходит или до открытия, или после открытия. То есть считается неправильным давать информацию в ходе работы рынка, потому что все равно там на ленты агентств она выходит, условно говоря, у всех в одно и то же время. Но сами по себе информационные агентства получают за некоторое время до. Поэтому если бы в России перешли на такую практику, что там все заявления... Там, был бы у премьер-министра, у президента какой-нибудь персональный консультант, помощник, который бы говорил: «Знаете, вот это лучше объявлять до 10 утра, а вот это лучше объявлять после 6-ти вечера, после 7-ми вечера, когда биржа уже не работает». Было бы немножко лучше.

С.КОРЗУН: Сергей Алексашенко – гость программы «Особое мнение». Общественное телевидение в центре интереса, сейчас все обсуждают кандидатуру возможного генерального директора, которого будет назначать у нас президент. Вы бы кого предпочли? Ну, собственно, главный вопрос к вам другой. Или все равно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы Венедиктова предпочел. Я – честный человек.

С.КОРЗУН: (смеется) Договорились. Я бы тоже за него проголосовал.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Он меня абсолютно устраивает, да.

С.КОРЗУН: Экономика общественного телевидения. Может быть, то, что ближе к вам. Вот, вы видите ту модель, которую предлагают, там, 3-4 миллиарда рублей на первых порах на этот канал и впоследствии некий фонд, который будут пополнять зрители. Работающая? Работоспособная модель?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нет, не работающая.

С.КОРЗУН: Почему?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Дьявол в деталях, детали пока непонятны. Уже объявлено, что канал будет бесплатным, то есть зрители не будут пополнять фонды, эндаумент в обязательном порядке. Они, якобы, должны это делать добровольно. А если не будут, то что тогда с телевидением будет происходить? Я вообще думаю, что 3 или 4 миллиарда рублей – ну, на мой взгляд, это даже на один год каналу не хватит. То есть в моем понимании там, все-таки, бюджет федерального телеканала существенно больше, чем 3 или 4 миллиарда рублей. И мне кажется, что, к сожалению, несмотря на то, что дискуссия об общественном телевидении велась несколько месяцев, вот, про финансовую модель, ну, как-то, вот, ничего хорошего не придумали.

На мой взгляд, государство должно было поступить честно, должно было создать вот этот фонд целевого финансирования, эндаумент для общественного телевидения. Внести туда деньги, внести туда акции госкомпаний и сказать «Вот, вы знаете, вот мы создаем эндаумент размером миллиард долларов, 2 миллиард долларов» (посчитать, сколько это надо, да?). Так, чтобы доходы вот этого фонда в течение года могли финансировать, не знаю там, 80%, 90%, может, даже 110% расходов этого общественного телевидения. Чтобы оно изначально было финансово устойчивым.

Мне вообще там дальше не нравится с точки зрения менеджерской сочетание генерального директора и главного редактора. Ну, абсолютно разные задачи. Один занимается финансово-хозяйственными вопросами, другой занимается творческими. И точно крайне редко бывает, чтобы человек мог заниматься и тем, и другим. А здесь изначально назначается человек, у которого с первого же дня забота, где взять денег. И он бегает с протянутой рукой и, ну, не знаю, включается то же самое телефонное право, он приползает на коленях в Кремль или в Белый дом, говорит «Ну, позвоните тому олигарху, позвоните этому олигарху – пусть они там деньжат подкинут, а мы скажем, что это население, потребитель заплатил взносы добровольно». А на следующий год что? На следующий год опять делать. Вот, человек ставится в позицию с протянутой рукой. Это неправильно.

С.КОРЗУН: Сергей Алексашенко в студии «Эха Москвы» и канала RTVi. Вернемся в эту же студию через пару минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, в студии радио «Эхо Москвы» экономист Сергей Алексашенко. Чуть-чуть, наверное, возвратимся к пенсионным вопросам. Слушатели тут подсказывают, естественно, свои варианты решения. Пишут, есть еще одно решение пенсионного вопроса, который в России не обсуждается, - изменить систему исчисления налогов, а именно уменьшить поступления от НДС в пользу, ну, очевидно, в пользу как раз пенсионных отчислений.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, честно говоря, это уже дальше начинается игра в арифметику. Можно уменьшить один налог, повысить другой налог. Если мы говорим о Пенсионном фонде как таковом, там есть один-единственный налог, социальный взнос на пенсионное страхование. Если мы принимаем решение о его повышении, ну вот это есть тот самый инструмент, о котором я говорил. Дальше более общие вопросы. С точки зрения бюджета. Мы общую налоговую нагрузку повышаем, не повышаем? Если не повышаем, то что мы делаем с общими расходами бюджета? То есть за счет чего мы их сокращаем? Или мы переходим к политике бюджетного дефицита и мы начинаем на рынке заимствовать, да?

То есть не бывает бесплатного сыра. Кошелек один и тот же. И, вот, если перекладывать купюры из одного отделения в другой, их больше не станет.

С.КОРЗУН: Ясно. Вопрос от Беншенсингер по-английски одна фразочка (переведу): «Почему не хранить деньги в зарубежных пенсионных фондах, которые отвечают требованиям устойчивости?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Пожалуйста, храните. А кто вам мешает? Только я боюсь, что такой среднестатистический гражданин России, даже если он захочет реально разобраться в том, как работают западные пенсионные фонды, попытается туда положить свои деньги, то а) он не сможет прочитать информацию в интернете, потому что она, как правило, на английском языке, б) там огромное количество специальных финансовых и юридических терминов, и нет никаких помощников, агентов, кто может ему помочь в этом деле разобраться, в) он посмотрит на все это дело, плюнет и...

С.КОРЗУН: А посредники? А государство? То есть наш Пенсионный фонд, который организует сбор денег здесь, скажем, пенсионных, хранит или размещает, как бы, на условиях зарубежных пенсионных фондов?

С.АЛЕКСАШЕНКО: У нас, если я не ошибаюсь, 90%, может, чуть больше 90% пенсионных накоплений управляется Внешэкономбанком. Он сам размещает. У него есть директива Минфина, куда можно размещать, куда нельзя размещать. Как правило, там основная масса хранится в государственных облигациях, в рублевых и валютных. Можно ли ему покупать активы, там, депозиты или финансовые инструменты иностранные, не помню просто, честно говоря. Думаю, что нет.

С.КОРЗУН: Ну, можно предположить, что часть пенсионных накоплений и хранится за рубежом, собственно, в бумагах заграничных эмитентов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что очень незначительная часть хранится. Я думаю, что, все-таки, в основном, хранится в российских бумагах.

С.КОРЗУН: А что мешает, опять же? Законодательство?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сергей, вы знаете, я думаю, что это общий вопрос. Если поговорить с банкирами или поговорить с промышленниками, то одной из главных проблем российской экономики является нехватка длинных денег, денег, которые можно инвестировать на длительные сроки. Вот, пенсионные деньги – это и есть тот самый долгосрочный инвестиционный ресурс. Человек начинает копить на пенсию, когда ему там 20 лет и до 60-ти или 65-ти, когда там сейчас повысят, вот там 40-45 лет человек копит деньги, безумно длинные деньги. И, вот, по большому счету, российская экономика должна биться с американской, французской, вьетнамской, китайской за деньги российских пенсионеров, американских пенсионеров, французских пенсионеров, куда они будут вкладываться. Это тот ресурс, за который бьются экономики, потому что это, действительно, длинные деньги, это, действительно, то, на что можно финансировать долгосрочные экономически эффективные проекты.

С.КОРЗУН: Ну ладно. На сегодня, наверное, с пенсиями все. Есть еще несколько вопросов, слушатели нас возвращают к вопросу о Шувалове. Зачитаю вопрос. Владимир Кошечкин: «Вы по-прежнему не решаетесь называть Шувалова коррупционером?» Дело в том, что, ну, развитие этого сюжета происходит информационно. С одной стороны, Навальный объявил кампанию против Шувалова, ну, в смысле по расследованию деятельности и реальных там источников доходов, вот этих сумасшедших, как кажется, цифр. А с другой стороны, в «Новой газете» появилась статья за подписью некоего Мурзина, который не числится в сотрудниках, но, тем не менее, «Новая газета» опубликовала, вроде как, в защиту Шувалова, где говорится о том, что он...

С.АЛЕКСАШЕНКО: На правах рекламы.

С.КОРЗУН: Не знаю, да. Там говорится, что это наиболее самый открытый метод размещения информации, то есть некий фонд и говорится также о том, что, вроде как, все законно. Хотя, вопрос об этих суммах (там 40 с чем-то миллионов в одну сторону, 100 с чем-то миллионов в другую сторону) – он, в общем, не закрыт. Есть какое-то развитие в вашей голове этой ситуации? И Шувалов – коррупционер или нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Сергей, мы, по-моему, эту тему в прошлый раз затрагивали. И за последнюю неделю или две ничего не изменилось. Потому что никакой новой информации не появилось. И Алексей Навальный, и вот этот автор «Новой газеты» - они используют ту же самую информацию, которая уже была опубликована. Какая-то там месяц назад, какая-то в декабре-месяце еще была опубликована. Это различная интерпретация одного и того же, стакан наполовину пустой или наполовину полный.

Я еще раз повторю, что есть неформальные личные обещания Игоря Ивановича Шувалова ответить на эти вопросы. Потому что если он сам не захочет отвечать на эти вопросы, вот, вообще происхождения, истории, что как почему, сделать вывод, коррупционер он или не коррупционер, честно обогатился, нечестно обогатился, невозможно. Можно построить линию аргументов в одну сторону и можно построить линию аргументов в другую сторону. И те, и другие аргументы будут опираться на какие-то предпосылки. Мы считаем, что все, что здесь написано, или все, что сказал Шувалов... Вот, если он сказал, что там юридически чистая схема, мы должны ему поверить на слово. Если Генеральная прокуратура сказала, что там нет нарушений, значит, там нет нарушений.

А с другой стороны, можно сказать «Нет, вот здесь вот это, вот здесь вот это». То есть мы отбрасываем в сторону все, что сказал Шувалов, мы отбрасываем в сторону мнение Генеральной прокуратуры, потому что оно никак не объяснено (там кроме двух строчек ничего нет). Я считаю, что в прояснении этой ситуации больше всех заинтересован сам Игорь Иванович. И он должен принять решение для себя, будет он об этом говорить, не будет он об этом говорить.

В чем я там могу ему посочувствовать, он, действительно, один из наиболее прозрачных чиновников российских. Ну, он, по крайней мере, попытался задекларировать свои доходы более или менее честно. Другие чиновники, как мы видим по их декларациям, даже не попытались этого сделать, да? И мне кажется, что и «Новой газете», и Алексею Навальному неплохо было бы направить силы на других чиновников, попытаться про них что-то узнать. Про Шувалова уже информация вышла – дальше вопрос к нему самому, да? Он хочет стать честным человеком или считаться, чтобы его считали честным человеком, значит, он придет и будет давать ответы на вопросы. А, вот, про других, ну, мы можем пока только понимать, что они, видимо, что-то сильно скрывают.

С.КОРЗУН: Еще один вопрос, ну, наверняка, успеем затронуть – вопрос о нефти. Дескжокей подписался товарищ, приславший этот вопрос: «Много говорят (и вы в том числе), что наше нынешнее благосостояние достигнуто взлетевшими ценами на нефть в период правления Путина. Как этот взлет повлиял на экономики других стран? Причем, как импортеров, так и экспортеров».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хороший вопрос. Очень многие импортеры нефти всерьез задумались над тем, что постоянно растущая цена на нефть является серьезной угрозой для их экономик и начали активно заниматься энергосбережением. Если верить компании BP (ну, вот, я проводил свой личный анализ на данных компании BP), то получается, что из 70 крупнейших экономик мира, которые они просмотрели, в 30 экономиках началось абсолютное снижение потребления нефти. То есть, вот, последние 5 или 10 лет в зависимости от страны абсолютное снижение потребления нефти в странах наблюдается. Это означает, что они всерьез думают о том, как меньше покупать нефти.

С.КОРЗУН: Это благотворно влияет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: На них это влияет благотворно, потому что они платят меньше за нефть. Это влияет благотворно, потому что они покупают или развивают, финансируют развитие современных технологий. Это влияет благотворно на экологическую обстановку. То есть по многим-многим компонентам.

Страны, которые добывают нефть, они ведут себя по-разному. Есть страны типа России, которые проедают все. Вот, с колес, да? Поступили нефтяные деньги – мы их проели, поступили – проели. Накопили, накопили, накопили, наступил кризис – все проели, начинаем есть дальше. Да?

Есть страны, которые устойчиво откладывают на будущее. Например, Норвегия. Независимо от того, какая цена на нефть, вот, определенная часть нефтяных доходов должна уйти...

С.КОРЗУН: Говорили чего-то о норвежском синдроме в свое время, когда взлетевшие в свое время, еще в 70-е или 80-е годы цены на нефть, в общем, сильно подорвали как раз развитие новых технологий в Норвегии.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да-да-да.

С.КОРЗУН: Но они, вроде, преодолели эту проблему.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они, обжегшись на этой ситуации, норвежские власти приняли решение, что нужно откладывать деньги, первое, чтобы не портить конкурентную среду в экономике, второе, так и назвали «Фонд будущих поколений». То есть нужно делиться природными ресурсами или доходами от этих природных ресурсов и с будущими поколениями. Ну, например, с будущими пенсионерами в нашем случае, да?

Есть страны (особенно сильно это заметно) Ближнего Востока, которые инвестируют в развитие других секторов, которые не связаны с нефтью, не связаны с газом, создание научных центров, там, девелоперский бизнес, создание каких-то нефтеперерабатывающих предприятий с тем, чтобы у экономики появлялись другие источники доходов. Поэтому разные страны ведут себя по-разному.

С.КОРЗУН: То есть Россия в самом худшем положении?

С.АЛЕКСАШЕНКО: На мой взгляд, Россия в самом худшем положении, потому что она проедает нефтяные деньги.

С.КОРЗУН: То есть наименее разумно использует те средства, которые получает за счет этих...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, наверное, можно придумать еще более менее разумный способ и, не знаю, просто сжигать ассигнации, да? Не знаю, рассыпать их над тундрой или над просторами океана, сжигать. Но, конечно, с точки зрения развития или будущих поколений, конечно, Россия поступает нерационально.

С.КОРЗУН: После ваших слов понятно, что надо что-то менять. Сергей Алексашенко был у нас в гостях. Всего доброго.

С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.

С.КОРЗУН: До свидания.

Оригинал передачи