А. Нарышкин― Всем здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение». И я — Алексей Нарышкин. Мой гость сегодня – финансист Андрей Мовчан. Приветствую вас.

А. Мовчан― Добрый день.

А. Нарышкин― Не совсем может быть для вас профильная новость, тем не менее, она значимая. Я поэтому вас попрошу прокомментировать. Порошенко сегодня объявил о том, что будет 15 декабря объединительный собор украинской церкви. То есть это еще один шаг подальше от Кирилла и от РПЦ. Это очень плохо, если мы говорим не о каких-то религиозных подтекстах, а вот об объединении или наоборот разобщении людей. Народов братских, на которые любит так указывать Владимир Путин.

А. Мовчан― Знаете, я не знаю. И не могу знать. Я все-таки вращаюсь в мире земном. Мои контакты с Богом весьма лимитированы. Контактов с церковью нет никаких.

А. Нарышкин― Надеюсь, вы не исчерпали лимит.

А. Мовчан― Не знаю. Никогда не знаешь наверняка. И я более того не социолог и не украинист, я не понимаю, какая социология сейчас на Украине и как вообще к этому относятся люди. Я могу сделать некоторое продолжение собственных взглядов и сказать вам голословно, что вообще людей на Украине волнуют совершенно другие вещи. И не сколькими пальцами креститься, условно говоря, а как добывать себе пропитание и как обеспечивать будущее своих детей. Но я наверняка ошибаюсь, потому что люди все разные. И в этом смысле правда, надо спросить у тех, кто имеет на руках статистику. Опросы общественного мнения, понимание, как это все выглядит на самом деле в обществе, а не в моей голове.

Андрей Мовчан
Андрей Мовчан — приглашенный эксперт программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги.
More >

А. Нарышкин― …Вообще отвлекающий маневр?

А. Мовчан― От чего?

А. Нарышкин― Я не знаю. Как раз от экономических проблем. Давайте будем говорить о религии. То же самое, как у нас голосование, инициированное Общественной палатой по аэропортам застало как раз вас с нашим главным редактором, дискуссия по поводу переименования аэропортов. Тоже может быть отвлекает от каких-то текущих проблем.

А. Мовчан― Во-первых, для того чтобы говорить, что что-то является отвлекающим маневром, надо, во-первых, понять, что это отвлекло. То есть посмотреть на собственно статистику. Как относятся к этому люди. А, во-вторых, понять, от чего отвлекает этот маневр. В России с аэропортами мне очень не нравится, честно говоря, это бесконечно повторяемое, что это отвлекающий маневр.

А. Нарышкин― Конспирология?

А. Мовчан― Дело даже не в этом. Вполне возможно это и задумано как отвлекающий маневр. Но это значит, что про народ в России очень невысокое мнение у власти. Значит, она считает народ грудничком, который можно отвлечь погремушкой.

А. Нарышкин― А это не так?

А. Мовчан― Ну конечно нет. В развитой демократии нормальной в западной стране люди решают подобные вопросы каждый день. И не отвлекаются от своей деятельности, от других вопросов. Как-то хватает времени и сил. Что такое проголосовать за одно из 4-х имен по поводу аэропорта. Сколько времени должно занять? Две минуты? Десять минут разговоров на кухне, кто тебе больше нравится.

А. Нарышкин― Я сознаюсь, я участвовал в голосовании. Минуту.

А. Мовчан― Ну вот чем это отвлекает?

А. Нарышкин― Но при этом ничего не почувствовал.

А. Мовчан― Либо мы, извините за прямоту, считаем народ дебилами, голосование за аэропорт их на месяц отвлекает от того, что им есть нечего. Либо что-то здесь не так.

А. Нарышкин― Но кого-то же отвлекает. Споры идут, депутаты во все вовлекаются.

А. Мовчан― Депутаты должны зарплату за что-то получать. Поскольку за то, за что они должны получать зарплату, ее стыдно платить. Результат такой, что с них брать впору. То они могут заниматься чем-нибудь другим. А люди, есть некоторая прослойка в социальных сетях людей, которые тратят свое время, для которых это призвание – отвлекаться и обсуждать. Но это не значит, что страна отвлекается на такие вещи. Проголосовали – очень хорошо. Получили где-то результаты, приятные лично мне, где-то результаты, противные лично мне. Где-то результаты дикие. Я, например, не могу себе представить объявление: прибываем в аэропорт имени Елизаветы Петровны. При всем уважении. Почему не Марии Ивановны? Авдотьи Никитичны. Аэропорт имени Николая Второго. Человек, репутация которого…

А. Нарышкин― В Мурманске как раз Николай Второй.

А. Мовчан― Вы представляете, такой бездарный царь и кровавый. На котором закончилась страна, которая подавала большие надежды. На котором огромное количество трупов и его именем назван аэропорт, куда прилетают самолеты.

А. Нарышкин― Слышал в Интернете голоса обиженных, что Петр Второй, Петр Третий обделены вниманием.

А. Мовчан― Да нет, много. Малюта Скуратов совершенно не представлен, мне кажется. И потом у нас куча была соратников Сталина, которых тоже можно было разместить.

А. Нарышкин― Так это в прошлом уже совсем. При Советском Союзе получили все наименования.

А. Мовчан― Да нет, их потом убирали. Вы знаете, последний замечательный анекдот мне понравился, почему Свердловск переименовали в Екатеринбург. Потому что Яков Свердлов же был евреем, а настоящая фамилия у него была Екатеринбург. Вот примерно мне кажется происходит вот это. И то есть, чем бы дитя ни тешилось, ну давайте назовем Николай Второй, через 5 лет переименуем в кого-нибудь другого. Но это не отвлекает людей, поверьте. Это очень процесс периферийный.

А. Нарышкин― Про французские протесты хочу спросить. Просто летом если вы помните, у нас был чемпионат мира по футболу, и вот эти протесты из-за пенсионной реформы. Чемпионат мира называли таким отвлекающим маневром. Тему впихнули и как будто бы у людей рассредоточилось внимание. То есть вроде и надо идти на Никольскую радоваться жизни, а вроде тут пенсия. Ну посмотрим, что из этого. У французов же не было как отвлекающих маневров. Французы за три недели своими протестами добились того, что откатили назад эту историю с налогами. Причем налоги у них абсолютно была адекватная история, налоги не потому что проблема в экономике, а был экологический налог на бензин. Ради вашего будущего, чтобы сокращать глобальное потепление. Хоть как-то на долю процента. Почему французы могут такие вещи делать, а у нас не получается?

А. Мовчан― Давайте, если можно я сделаю шаг назад, все-таки попрошу из  нашего контекста убрать фразу «отвлекающий маневр».

А. Нарышкин― Я больше…

А. Мовчан― Вот эта идея о том, что 146 миллионов человек ходило на Никольскую вместо того, чтобы горевать о пенсиях, мне кажется некоторым преувеличением. Все-таки на те 300 тысяч, которые побывали на Никольской, приходится 146 миллионов, которые, может быть, не знают даже название. И отвлечь чемпионатом мира по футболу от того, что у тебя повышается пенсионный возраст, ну можно некоторую интеллигенцию в фейсбуке, но вряд ли можно страну.

А. Нарышкин― Я просто в Москве здесь отвлекался.

А. Мовчан― Ну конечно, мы с вами все равно живем в другой стране. Мы живем не в России, мы живем в стране под названием Садовое кольцо Москвы. И здесь все по-другому. И здесь все отвлекаются на Никольскую. А страна большая. А то, что касается Франции, ну, во-первых, есть некоторая реальность. Это развитая демократия. Со всем ее блеском и нищетой. Одновременно. Как обычно. И блеск ее в том, что народ может сменить решение правительства таким образом. И нищета в том, что хорошее решение правительства народом может быть изменено. Решение было действительно хорошее. И Франции надо отвязываться от нефти и газа. Нужно строить другие источники энергии. Экономически это крайне выгодно и полезно. И экологически это крайне хорошо. И я экономику поставил сперва не зря, потому что Франция сильно зависит от импорта энергии. А не должна так зависеть. И надо что-то делать. И, конечно, спор сегодняшнего таксиста с завтрашним жителем Парижа, он протекал в пользу сегодняшнего таксиста. И, конечно, да, правительству пришлось откатить, потому что демократия, потому что не учитывать протесты этих людей и главное – голоса этих людей на ближайших выборах нельзя. А дальше непонятно что делать. Потому что это такая спираль плохого потребления, она закручивается только внутрь. Им будет продолжать выгодно тратить больше газа и больше бензина. Они будут тратить больше газа и бензина, будут более зависимы от газа и бензина.

А. Нарышкин― Это уже будет проблема следующих поколений.

А. Мовчан― Экологически – да, а экономически – нет. Потому что экономически Франции невыгодно пользоваться таким объемом углеводородов. Они могли бы создавать энергию сами. А они будут продолжать тратить свой валовой продукт на импорт энергии. И Франция с проблемным бюджетом. С огромным объемом субсидирования, с большими проблемами экономическими и с огромными налоговыми проблемами, которые практически… класс бизнесменов сейчас, не использовать шанс стать более независимыми энергетически, конечно, с трудом может себе позволить. Но вынуждены, потому что это демократия.

А. Нарышкин― Но если я правильно понимаю, один из замыслов французского правительства был в переходе постепенном, на 10-20 лет может быть к электрокарам. Меньше катайтесь на традиционных машинах в пользу электрокаров. Это же не всем по карману. Это только извините, для лакшери.

А. Мовчан― Ну нет.

А. Нарышкин― У вас есть электрокар?

А. Мовчан― Нет, у меня нет не по этому поводу. У меня нет электрокара, потому что дешевый бензин в России. Да простят меня наши слушатели, которые недавно рассуждали о том, что бензин дорожает. Но все-таки в России он дешевле, чем в Франции раза в три по-моему. Не меньше. И я хотел бы конечно, иметь в перспективе электрокар. И электрокары сейчас не сильно дороже, а скоро будут я думаю и дешевле. Но проблема электрокаров в том, что они не уменьшают потребление нефти и газа. Уменьшает потребление нефти и газа не появление электрокаров, а появление ветряков. Вот там да, вы подаете энергию…

А. Нарышкин― Заряжаешь батарею…

А. Мовчан― Конечно. А если вы не создаете ветроэнергетику, на которую нужны субсидии, а субсидии можно получить только через налоги. То вы не уменьшаете зависимость.

А. Нарышкин― Вы можете смотреть этот эфир на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Про французские протесты, почему у них это получилось. А разве это не признак слабого правительства, будем объективны, после того как перевернули машины, поцарапали, насколько я могу судить по репортажам как-то Триумфальную арку. Правительство целой огромной страны сказало: ладно, все хорошо, мы не будем никакие налоги дополнительные. Притом, что сам налог какой-то десятая доля процента.

А. Мовчан― Я не знаю, честно говоря, во-первых, как мерить слабость и силу правительства. Мне всегда казалось, что сила человека заключается в его способности признать ошибки или пойти на компромисс. Агрессивные обычно слабые люди. Во-вторых, я не понимаю, чем сильное правительство лучше слабого. Сильное правительство, которое не обращает внимания на протесты, на мой взгляд, хуже, чем слабое, которое обращает. Вообще что такое правительство? — правительство же исполнительный орган коллективного фантома. Государство. Мы все собрались и сказали, что теперь мы все вместе это государство и нам нужно выбрать людей, которые будут в нашу пользу и в наших интересах действовать. Если после этого они становятся сильными и игнорируют наши интересы, то что-то пошло не так. Мне не нужно такое сильное правительство. Для меня сильное правительство, которое умеет в соответствии с моими пожеланиями и интересами создавать правила игры и регулировать ситуацию так, чтобы мне было лучше. Тогда оно сильное. А если я к нему прихожу и говорю, что мне не нравится, что вы делаете, они меняют то, что они делают. И в том его сила. Правительство, которое принимает решения само, а на меня плюет — мне просто не нужно, какое бы сильное оно ни было.

А. Нарышкин― Но вы можете себе представить, что Владимир Путин поступал бы так же, как Макрон? При каждом митинге коммунистов по поводу пенсионной реформы, при каждом собрании может быть даже небольшой группы мирного собрания, группы условных либералов, которые требуют больше каких-то общечеловеческих свобод, гарантированных Конституцией, Владимир бы Путин говорил: да, конечно, хорошо, мы отмотаем назад.

А. Мовчан― Во-первых, Макрон тоже так не делает. Там не было в собрании небольшой группы либералов. Там как вы говорите, царапали арки, и в принципе, когда у вас царапают арки и жгут машины, когда число протестующих велико, то с этим сложно бороться. Потому что всегда есть риск, что вы перегнете палку. И это превратится в Украину. И будет ситуация Януковича.

А. Нарышкин― У Франции был сейчас такой риск?

А. Мовчан― Ну, конечно, а почему нет. А вы помните, что было со студенческими волнениями в конце 60-х. Тогда очень многое поменялось. Не потому что они сели и решили, а давайте-ка мы поменяем. А потому что у них не было выбора. И всерьез ожидали, что там будет революция. И всерьез люди спустя много времени после этого боялись, что такое может повториться. Что если в стране возникает мощное антиправительственное движение, да еще и поддержанное людьми, которые готовы на определенные риски, то чем Франция отлична от Украины в этом смысле. Поэтому, конечно, с этим приходится считаться, пока это не превратилось в пожар. Пока это костер. В России у нас не то что костров, у нас холодильник. И собрание либералов и митинг из 100 человек школьников на улице это не угроза для власти. И Путин отлично понимает, как человек, который активно меряет общественное мнение, что общественное мнение сейчас, если не на его лично стороне, то на стороне стабильности. И поэтому с этими микрособраниями можно не считаться. Конечно, если на площадь в Москве выйдет несанкционированно 500 тысяч человек, то будут выполнены все условия.

А. Нарышкин― А Росгвардия для чего? Золотов.

А. Мовчан― 500 тысяч человек? Вы когда-нибудь видели толпу в 500 тысяч человек? Как вы думаете, Росгвардия может с ней справиться?

А. Нарышкин― В Киеве как раз в 14-м году.

А. Мовчан― И вы думаете, там Росгвардия справилась бы.

А. Нарышкин― А у нас армия есть. И полиции много.

А. Мовчан― Армия — это те же люди. Армия тоже часть народа, как говорил Владимир Ильич Ленин. И когда полиция видит сто маргиналов, то она думает о квартирах, которые им выдадут после разгона. Когда она видит 500 тысяч человек на улице, неизвестно, на какую сторону она встанет.

А. Нарышкин― Коленки поджимаются.

А. Мовчан― Нет. Полиция, там смелые ребята достаточно, просто они эти коленки разворачивают в другую сторону. В такой ситуации.

А. Нарышкин― Полиция с народом.

А. Мовчан― А как. Среди этих 500 тысяч окажется несколько родственников каждого полицейского или друзей. Это 500 тысяч, а не сто.

А. Нарышкин― Это та же история, которая наблюдалась в Армении, когда Пашинян пришел.

А. Мовчан― В том числе. Та же история, которая в Египте наблюдалась. В Тунисе. История, которая наблюдалась в Сирии, она была другой. Потому что, во-первых, там значительно более разделенное общество и разобщенное. Структурно. В том числе даже религиозно. А, во-вторых, потому что там власть действительно пошла на крайние меры, не взирая ни на что. Но что они получили в итоге. Я уверен, что Путин готов на что угодно, лишь бы не получить сирийский сценарий.

А. Нарышкин― Я из ваших слов понял, вы меня сейчас скорректируете, что условных российских оппозиционеров протестующих от французских отличает только отсутствие или наличие какого-то булыжника. То есть если, но не будем ни к чему призывать, если в руках у той же молодежи, которая выходит по призыву отдельных деятелей, окажется коктейль Молотова или какая-нибудь дубинка, когда протестующие будут давать отпор полиции. Не просто оттягивать кого-то из лап омоновцев, а они будут действительно сопротивляться агрессивно, то тогда как будто бы уже замаячила какая-то перспектива.

А. Мовчан― Нет, вы меня неправильно поняли. Я говорил не о булыжниках, а о количестве людей. Я полагаю, мое субъективное мнение, что скажем 500 тысяч, пришедших на несанкционированный митинг, без единого булыжника добьются своих целей. А если они их не добьются, то они успеют взять в руки булыжники и добиться своих целей. Тысяча или две тысячи, пришедшие на несанкционированный митинг с любым количеством булыжников ничего не добьются. Вот, собственно, и все. Две тысячи людей с булыжниками – преступники, 500 тысяч без булыжников – это народ, который правит страной.

А. Нарышкин― Вот эти 500 тысяч, которые…

А. Мовчан― Очень условно, вы понимаете, я не отвечаю за цифры. Это может быть миллионы.

А. Нарышкин― Роль лидера насколько для них важна? Можно ли сейчас координироваться без фигуры, без…

А. Мовчан― Вопрос: надо ли это делать. А не — можно ли. К чему это приведет. 500 тысяч человек условных все равно будут выражать запрос общества. Так или иначе. Сегодня не приходит 500 тысяч человек ровно потому, что нет запроса на выход 500 тысяч человек. Сегодняшнее общество российское на условно треть лояльное и готово доверять Путину и его конструкциям, в том числе «Единой России», на треть лояльно и готово доверять коммунистам, либеральным демократам и всем популистам, которые их зовут влево. А остальная часть более-менее аморфная людей, которые хотели бы либеральных демократических перемен. Это не каламбур по поводу партии Жириновского. Реальных либеральных демократических перемен. В обществе — ну, 10%, может быть 15. Но если я говорю 15, то я сразу имею в виду, что внутри этих 15% есть еще 25 разных мнений о том, как это должно быть. И эти люди между собой не могут договориться, а лидеры типа Алексея Навального делают все, чтобы эти люди никогда между собой не договорились. И сейчас выводить на площадь 500 тысяч человек по-хорошему можно только под одним лозунгом: все отнять, поделить, всех, кого можно и кого нельзя под суд и мягкую денежную политику. Всем большие пенсии. Я не думаю, что это прогрессивное направление мышления. Хотя постепенно наш дискурс двигается в эту сторону. Я не удивлюсь, если года через 3-4-5 это действительно произойдет.

А. Нарышкин― В этой связи представим, что мы советники Путина. По крайней мере, вы. А что вы посоветуете Владимиру Путину сделать, чтобы этого не допустить? Этих 500 тысяч, которые собраны, движимы какими-то абсолютно популистскими лозунгами и мотивами.

А. Мовчан― Я, во-первых, сильно не дотягиваю до уровня советника президента страны. Поверьте.

А. Нарышкин― Помощника.

А. Мовчан― И помощника. И даже дворника советника президента страны. А я очень мало понимаю в таких серьезных вопросах. И мне все время хочется вместо совета сказать, что надо было 18 лет назад думать, чего делаешь. Сейчас уж чего, уже поздно говорить. Боржоми пить поздно, уже у страны отвалилось все, что можно. Сегодня на Банке.ру вышла прекрасная статья. Удивительно, я просто готов аплодировать Банку.ру, статья экспертов о том, какие у нас риски в экономике. И действительно очень точно жесткая, наконец, без цветочков на полях статья о том, что действительно мы ходим по краю пропасти в пьяном виде. И неизвестно, сколько еще продержимся.

А. Нарышкин― В связи?

А. Мовчан― Там много всего. И они совершенно правы, и проблемы финансирования, и проблемы изоляции экономики, и проблемы перекредитованности, и проблемы сокращающегося потребления. И неравенства. И уходящего бизнеса. И полного отсутствия инвестиций. И неэффективности госпроектов. Программа. Коррупция. Там все, что угодно. Это мы с вами можем часа на три лекцию устроить. Но я, правда, не очень знаю, что сейчас делать. Потому что выход любого наркомана из зависимости лежит: а) через ломку и б) не гарантирован. Россия абсолютно нефтяной наркоман сейчас, с наркоманским же поведением. С комплексом наркомана нефтяного. И любой выход пойдет через ломку. Посоветовать Путину попытаться использовать остатки харизмы, чтобы убедить людей пройти через ломку. Я не знаю, справится ли он. Он до сих пор делал свою харизму на удовольствии для людей, а не на тяжести и неприятностях.

А. Нарышкин― Но если вы говорите о наркоманах, мне кажется, я, по крайней мере, слышал, что часть терапии заключается в том, что больной, будем так называть – он признает, что есть проблема. Но разве у нас наше руководство российское не говорит о том, что надо бы избавляться от этой нефтегазовой зависимости.

А. Мовчан― Говорит. Но один из симптомов наркомании вторичной – это некоторая болтливость. Такая экстравертность. Когда очень много человек говорит и это не имеет никакого отношения к тому, что происходит. И конечно, у нас это тоже есть. Мы тоже говорим, рывок теперь это, по-моему, называется. У нас слова все короче становятся. Рывок, цифровизация, 25 миллионов рабочих мест новых. Помните? Мы все время говорим. А вместо 25 миллионов рабочих мест – повышение пенсионного срока, НДС и сокращение доходов.

А. Нарышкин― Я бы в этой связи с болтливостью мог снова сказать про отвлекающий маневр, но не буду. Вы мне запретили фактически. А вот клубок проблем, которые вы обозначили из этой статьи, это вообще возможно на нашем веку все размотать. Аккуратно разложить по полочкам.

А. Мовчан― Я все-таки надеюсь, глядя на вас, что у вас другой век, чем у меня. Вы помладше. Он дольше продлится. И надеюсь, что на вашем веку можно размотать. На моем – вряд ли, честно говоря. Да и на вашем тоже мне кажется, что перспективы не стопроцентные. Россия и я все время последнее время говорю, начинает навязать в зубах, у России латиноамериканский путь развития. Уже совершенно точно обозначившийся. И понятный. Мы такая недоевропейская страна, которая застряла между автаркиями и демократиями. Посередине. И нас продолжают растягивать в обе стороны. И мы совершенно не можем перенести центр тяжести из этой середины никуда и поэтому мы так живем. Когда у нас ресурсы больше, то мы становимся более просвещенной автаркией. Когда у нас ресурсы меньше, то мы становимся более авторитарной демократией. И так это болтание, к сожалению, потихоньку исчерпывает наши возможности. Ресурсы, в том числе демографические. И, вообще говоря, так умирают империи очень часто.

А. Нарышкин― Финансист Андрей Мовчан сегодня в нашей студии. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

А. Нарышкин― Трансляция идет на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Присоединяйтесь, ставьте лайки. Вот вас недавно вспоминал Алексей Навальный. Это, конечно, так себе информационный повод, извините. Но, в общем, в ваш адрес было оскорбление. Вас в один ряд поставили с Антоном Долиным. Это может быть даже почетно. Но вас назвали частью общего холуйского образа. Была на самом деле перепалка между Долиным и Навальным по поводу Сергея Брилева, телеведущего. Из-за его гражданства. Воспользовались ли вы возможностью каким-то образом ответить Навальному?

А. Мовчан― Ну вы знаете…

А. Нарышкин― Может быть, мы бы этой темы не касались, но просто такое глобальное по меркам фейсбука обсуждение.

А. Мовчан― Хорошо. Я точно не считаю себя достойным участвовать в перепалке между Долиным и Навальным.

А. Нарышкин― Какой вы скромный, слушайте. Дворник советника президента.

А. Мовчан― Абсолютно. Я редко считаю себя достойным участвовать в перепалках. Мне кажется это дело значительно более серьезных людей.

А. Нарышкин― Истина рождается в споре.

А. Мовчан― Спор и перепалка — это разные вещи. Великие политики пусть занимаются перепалками, я готов поучаствовать в спорах. Я Алексею Навальному написал короткий комментарий, что мне кажется, ему правильно было бы передо мной извиниться. Потому что я явно пришелся ему для красного словца. И уж чего-чего, но обо мне в отличие от него не идет разговоров, что я чей-то холуй. И на кого-то работаю. Так что, наверное, он погорячился. Алексей Навальный, естественно, мне не ответил, потому что великие политики не отвечают неизвестно кому. Но надеюсь, что хотя бы у него закрылось в душе какое-то сомнение относительно того…

А. Нарышкин― Угрызение совести, думаете.

А. Мовчан― Угрызение совести у политика – это оксюморон. Но какие-то сомнения относительно правильности своего шага может и закрались.

А. Нарышкин― Как эта история характеризует Навального? Не как просто блогера и фейсбучного или ЖЖ-деятеля, Ютуб-деятеля. А вот как политика, который претендует, наверное, на какие-то посты.

А. Мовчан― Слушайте, не мое дело оценивать. Правда ведь, как характеризует, это люди будут оценивать. А мне кажется, как раз характеризует его как политика. И этим все сказано. Помните, был такой у нас политик начала 20-го века, он еще псевдонимы менял. Петров — его один из распространенных псевдонимов. Так вот, этот человек, который писал под псевдонимом Петров, он любил слова: холуи, паразиты. И в основном к соратникам он так обращался. Если соратники когда-то отказывались выбирать его первым и главным, он, правда, потом сменил свой псевдоним на Ленин. И возглавил эту страну. К чему это все привело, все знают…

А. Нарышкин― Вы сейчас параллели провели?

А. Мовчан― Ну мне хочется поддержать человека.

А. Нарышкин― Вы демонизируете Навального.

А. Мовчан― Нет. Просто это самый простой метод добыть себе дешевую славу. Громко кричать, ругаться, оскорблять. Обвинять. Видеть все черно-белым. Не понимая, рассказывать. Дешевая слава добывается вообще легко. Другой вопрос, что дешевая слава, не знаю, помогает ли она прийти к власти. Может быть помогает. Но мне кажется считать свою жизнь прожитой не зря, она не может помочь.

А. Нарышкин― Но за счет такой славы расширяется аудитория, может быть, быстро. Потолок еще не достигнут?

А. Мовчан― Может быть. Но тогда мне кажется надо эту практику расширять. Тогда не нужно ждать поводов, нужно просто обрушиваться периодически на всех, кого не опасно. С криками, ругательствами. А если матом, так еще аудитория расширится.

А. Нарышкин― Вы говорите о дешевой славе как о чем-то очень даже зазорном и неправильном. А разве нельзя сначала дешевую славу обрести, а потом конструктивная программа. Потому что если сразу конструктивную программу предлагать людям, страницы текста, ведь гораздо проще посмотреть удобный и небольшой видеоролик, расследование сюжет. Про очередные дачи.

А. Мовчан― Подождите. Во-первых, давайте не сваливать все в одну кучу. То, что делает ФБК, я считаю невероятно важным, полезным, тем, что останется в истории. То, о чем будут говорить. Вообще общественная расследовательская деятельность очень хочется, чтобы она не переходила границу фактологии. И чтобы там не начинался полив просто в обратную сторону, но той же жидкости, которая течет из центра. Но когда это не начинается, то это очень классно. И проект Диссернет, к которому Навальный не имеет отношение, тем не менее, и проект ФБК это очень здорово. Я бы всеми руками и ногами это поддерживал. И радовался, что это есть. Я сейчас говорю совершенно о другом. Я сейчас говорю о подмене желания изменить страну к лучшему на желание обрести власть, влияние и славу. Которая очевидно происходит совершенно. О том, что результат, которого достигает ФБК, размениваются на срач со своими, и вот такую дешевую популярность среди маргинальных людей, которым, вообще говоря, все равно кого грызть, лишь бы грызть. И вот это мне вообще не нравится никак. И я не большой специалист, я не знаю, как делается политика. Для меня идея, что сперва проституткой, а потом с опытом замуж, кажется не привлекательной. Но вполне возможно, что в политике это работает. Я не знаю.

А. Нарышкин― Я тогда не очень понимаю, есть ли оппозиционный политик в России уровня Навального? Я не фанат Алексея Навального, тем не менее.

А. Мовчан― А что такое уровень в данном случае?

А. Нарышкин― Известность общероссийская, узнаваемость.

А. Мовчан― Я не знаю, но вы это легко можете узнать, посмотрев опросы. И я с вами вынужден буду согласиться. Потому что опросы есть опросы.

А. Нарышкин― Верим ли мы опросам?

А. Мовчан― Ну каким-то, наверное, верим. И потом везде есть свои, условно говоря, зазоры. И наверное, ВЦИОМ хочет результаты показать, которые Кремлю, например, приятны. Но показывает же падение рейтинга Путина чуть ли ни до 35%. То есть против цифр очень тяжело идти. Их можно чуть модифицировать, но не очень сильно. Соответственно в какой-нибудь опрос Левады я поверю.

А. Нарышкин― Просто интересно, если мы говорим о том, что есть сейчас Владимир Путин уже на протяжении 18 лет и есть набор проблем, решение которых мы, видимо, уже не застанем. Если следовать пессимистическому вашему сценарию. Представим, что появляется 500 тысяч и что-то начинает меняться, может быть уходит Владимир Путин. Это, конечно, еще вопрос, станет ли лучше. Но должен же кто-то на смену прийти. Где кандидаты.

А. Мовчан― А почему? Лучший способ избавиться от дракона – это иметь своего собственного? Я не уверен. А почему не парламентская республика, например, с 3-4 сильными партиями. Зачем вообще нам президент? Чтобы утверждать наименование аэропортов?

А. Нарышкин― Не президент, может быть, не как государственная функция, а лидер какой-то.

А. Мовчан― Зачем?

А. Нарышкин― Ну авторитет.

А. Мовчан― Подождите. У нас мир понятия авторитетов или у нас законы есть.

А. Нарышкин― Владимир Путин, по-вашему, больше президент или больше как раз национальный лидер. Потому что в моем представлении это вещи разные. И голосуют за Путина не как за президента, не как человека, который выпускает какие-то указы, что-то обещает. И решает проблемы. А как за условного гаранта всего самого хорошего.

А. Мовчан― Я очень боюсь, что мы сейчас с вами займемся вербальной казуистикой. Что такое президент, что такое вождь. Это все мир в глазах смотрящего. Каждый из нас вложит в эти слова свое понимание. Давайте скажем про некоторые факты. Владимир Путин имеет очень высокий уровень популярности в России. По тем или иным причинам. А главное, что он имеет поддержку элит, как диспетчер их интересов, которому они доверяют. И если мы хотим сохранить такое олигархическое элитарное государство, такую внутреннюю оккупацию как бы, внутреннюю колонию как сейчас, то на смену Путину необходим будет другой диспетчер, которому все доверяют. И тогда надо мучительно искать Собянин, Медведев, Шойгу. «You name». Совершенно не желая обидеть достойных людей. Но кто-то из них тогда либо наоборот совсем кто-то другой, там Навальный станет таким диспетчером. Либо мы хотим построить государство, которое основано на современной системе управления, на законах, на институтах. И так далее. И тогда, вообще говоря, нам такой лидер не нужен. И, наверное, красивым и хорошим примером будет та же Франция. Посмотрите, во время войны возникла звезда французская. Шарль де Голль. Человек, уважение к которому до сих пор во Франции очень высоко. К вопросу об аэропортах. Аэропорт в Париже называется Шарль де Голль. Самый крупный. Тем не менее, через несколько лет после войны, Шарля де Голля в грубой форме попросили уйти. Потому что стране в мирное время, которая живет демократией и развивается как демократия, лидер вреден. Нужны институты. И любой лидер естественным образом будет пытаться подменять институты, на то он и лидер.

А. Нарышкин― Черчилль – та же история примерно.

А. Мовчан― Та же история, конечно. И с другой стороны посмотрите, вот ЮАР, например, Нельсон Мандела, человек, безусловно, великий. Его можно ругать или хвалить за то или иное, но он, конечно, великий человек. Но если бы Нельсон Мандела ушел через пять лет после того, как он пришел к власти, то возможно в ЮАР ситуация была бы значительно лучше, чем сейчас.

А. Нарышкин― Зафиксируем. Лидер на переходный какой-то этап нужен? А потом, когда он состоялся…

А. Мовчан― Скорее лидер нужен на этап, когда закон объективно не будет работать. В момент, когда можно построить институты, от лидеров надо избавляться на мой взгляд.

А. Нарышкин― То есть лидер это своего рода аналог суда. Такая высшая инстанция, которая определяет справедливость. Или отсутствие.

А. Мовчан― Недаром в древнем Израиле государство начало формироваться, когда во главе его вставали великие судьи… А потом уже и об этом наверняка в Библии все читали, христиане они знают, что об этом очень негативно говорится в Библии. Появились цари. И, конечно, когда лидер подменяет собой суд, а лидер всегда подменяет собой суд в некотором смысле, суд атрофируется.

А. Нарышкин― Одна из ваших публикаций в фейсбуке начинается со слов: «Я обожаю Дональда Трампа». Объяснитесь, пожалуйста.

А. Мовчан― Хотите, я скажу, что обожаю его как мужчину. Если вам это понравится.

А. Нарышкин― Я удивлюсь.

А. Мовчан― Да. Это правильно. У меня, к сожалению, традиционная ориентация. Но слово «обожаю» не означает слова «Дональд Трамп – хороший». Я этого, в общем, не говорю. Это сложная и спорная личность. Он очень хорош для Америки, мне кажется на этом этапе. Он поднял все нужные вопросы своим появлением, которые сейчас Америка как-то будет разрешать. А пост, собственно, был не про это. Пост был про то, как мне нравится его манера высказываться. Он взял, пришел и рассказал, что Саудовская Аравия, конечно, наверное, санкции заслуживала бы в связи с убийством журналиста, но мы это делать не будем, потому что нам невыгодно.

А. Нарышкин― То есть он честный.

А. Мовчан― Такая своеобразная форма четности. Это такая откровенность я бы сказал. И это прекрасно, на мой взгляд. Это то, чему политики должны учиться по обе стороны океана. При всех недостатках Дональда Трампа, а также при всех его многих достоинствах, про которые тоже можно много говорить, это то достоинство, которое стоит просто использовать как пример для подражания. Уже невозможно политес выносить, бесконечный рассказ не о том, о чем надо рассказывать. Потому что так принято говорить.

А. Нарышкин― А Дональд Трамп в этом смысле лидер или все-таки президент, с которым надо связывать какие-то ожидания реформ.

А. Мовчан― Дональд Трамп, безусловно, президент, не лидер. Он президент институционального государства. Через два или через шесть лет его не будет в кресле президента. Его влияние крайне ограничено. Он работает абсолютно в соответствии с процедурами, любят его или не любят. И это очень легко показать на фактах, что там происходит. И, вообще говоря, я как, скажем, экономист или финансист могу сказать, что для Америки своими инициативами, которые он достаточно последовательно пытается провести в жизнь, сделал много хорошего в последнее время.

А. Нарышкин― Сделал Америку великой уже?

А. Мовчан― Я думаю, что Америку делают великой не президенты. И не президентам ее делать великой.

А. Нарышкин― Спасибо огромное. Финансист Андрей Мовчан был сегодня гостем нашей студии. Счастливо.

Оригинал передачи