В ближайшие дни Департамент финансов США должен подготовить второй доклад – следом за «кремлёвским». Как и предыдущий, новый документ предписан законом CAATSA «О противодействии противникам Америки посредством санкций», вступившим в силу в августе минувшего года. Во втором докладе американский минфин должен оценить потенциальный эффект от расширения санкций до запрета на покупку российского госдолга. То есть иностранные юридические и физические лица не смогут вкладывать валюту в покупку российских облигаций федерального займа (ОФЗ). Говоря иначе, Россия не сможет брать в долг за границей.

Новый доклад должен был выйти 29 января. Может быть, он и вышел, но засекречен, однако теперь в США говорят о другом дедлайне, наступающем в пятницу, 2 февраля. И пока американцы то ли тянут, то ли шифруются, эффект от таких санкций в разговоре с «Фонтанкой» оценил экономист, финансист, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги Андрей Мовчан.

– Андрей Андреевич, что это означает на практике – «санкции в отношении суверенного долга России»? Соединённые Штаты могут запретить покупать облигации федерального займа?

– Могут Соединённые Штаты всё, только на данный момент они ничего не делают. Собственно, доклад об эффекте санкций по поводу российского долга не появился. Его должны были представить 29 января, но этого не произошло. Конгресс даже не отвечает на вопрос, есть ли этот доклад вообще. Пришёл он через канцелярию или не пришёл. Я так понимаю, что до сих пор они пытаются решить вопрос, в какой форме он должен быть. И должен ли он быть вообще.

– Предположим, Департамент финансов США всё-таки решит, что эффект от таких санкций прекрасен и полезен. Что дальше? Что и кому будет за нарушение?

– Чем, собственно, располагают Соединённые Штаты? Они располагают долларовым обращением. Соответственно, они могут объявить, что не будут любить компании и частных лиц, которые станут покупать российский долг. Это значит, что если ты замечен в покупке российского долга, то долларовое обращение для тебя будет серьёзно затруднено. Значительное количество людей в мире рассчитывается в долларах. И они откажутся от покупки российского долга.

– То есть все начнут массово российские гособлигации сбрасывать, а покупать их можно будет только внутри страны? В такой ситуации они сильно обесценятся?

– Как правило, на старые бумаги санкции не распространяются. Всё-таки США не хотят навредить инвесторам в мире. Обычно это означает, что только новый долг нельзя будет покупать. А старые облигации будут уходить с рынка по мере погашения. Конечно, от этого старый долг тоже упадёт в цене на какой-то процент. Потому что Россия не сможет перекредитоваться на больших рынках. Компании не смогут продать старый долг, его можно будет только додерживать до конца. Но это всё-таки не будет такой катастрофой, не так, как если бы инвесторы потеряли деньги на этом долге всерьёз.

– Если за доллары российские долговые бумаги купить будет уже нельзя, значит, в страну станет поступать меньше валюты. Это ведь отразится на курсе?

– Вы правы, но у нас не так уж много рублёвых бумаг-то и покупают. Я сейчас не назову точную цифру, но иностранные инвестиции в рублёвый долг России – это что-то между двадцатью и тридцатью миллиардами долларов. Это в общем-то немного, 5 – 10 процентов нашего годового бюджета. Конечно, рубль отреагирует на это некоторым снижением. Но думаю, что это снижение, во-первых, достаточно быстро скорректируется обратно. Всё-таки у нас валюта нефтеобеспеченная. Во-вторых, снижение будет не кардинальное. Участие иностранцев в российском рублёвом долге – это, конечно, вещь, но она не определяет нашу экономику. Да и что касается нашего долларового долга – то же самое. Долг-то у нашей страны вообще не очень большой.

– А будет в итоге ещё меньше. То есть всё отлично, спасибо надо будет сказать американцам, если они введут такие санкции?

– Только страна, которая отрезана от внешних заимствований, – это страна, обречённая со временем на смерть. Лет пять так прожить можно. Но в перспективе уже, скажем, лет до двадцати пяти так существовать невозможно.

– Как только об этих санкциях зашёл разговор, Центробанк объявил, что проблем не будет, он сам готов покупать эти бонды. Какой смысл в том, чтобы покупать долг у самих себя?

– Просто чтобы сбалансировать эту картинку. Если облигации уже выпущены на рынок, а иностранцы их больше покупать не могут и должны, наоборот, старые отдавать потихоньку, то кто-то должен их на рынке заместить. Тридцать миллиардов долларов – это не очень большая сумма, не то чтобы она на нас как-то сильно могла повлиять. Поэтому Центробанк сможет достаточно свободно в это войти, используя наши золотовалютные резервы.

– А наши золотовалютные резервы – это в том числе и долговые бумаги США. То есть не иностранцы будут покупать российские облигации, а Россия вынуждена будет продавать американские?

– Ну, раз иностранцы не хотят покупать наши долги – значит, мы вынуждены изъять деньги из долларовых резервов. Гораздо хуже будет, если США арестуют российские золотовалютные резервы. Это будет уже отдельная песня.

– А могут они арестовать наши золотовалютные резервы? Только в американских долговых бумагах Россия хранит, если не ошибаюсь, сто миллиардов долларов.

– На самом деле, в активах, связанных с долларом, Россия хранит даже намного больше. В целом наши золотовалютные резервы – 400 миллиардов долларов. Все они, кроме разве что физического золота, переоцениваются к доллару. И вы что думаете, если запретят хранить их в долларах, то останутся евро и юани? Нет, всё пойдёт на дно. Всё будет, так или иначе, арестовано или изъято. Даже если останутся резервы в евро, что с ними дальше делать? Из них выходить – куда? Во что? Поэтому арест резервов был бы мерой, практически равносильной катастрофе.

– И они пойдут на то, чтобы запретить России покупать их долги?

– Я не верю, что это может быть сделано. Европа будет резко против этого. И в общем-то Россия не сделала ничего такого, что повлекло бы за собой этот арест.

– Всего лишь, как они утверждают, в их выборы повмешивалась, какая ерунда.

– Если помните, аресты иранских резервов, эти жёсткие атаки, были поначалу связаны с тем, что в американском посольстве в Иране захватили заложников. Потом – в связи с серьёзной угрозой разработки ядерного оружия. У России ядерное оружие и так есть – ничего не поделаешь. Даже, наоборот, опасно Россию так атаковать, потому что, мало ли, кто-то с ума сойдёт. С другой стороны, мы и никаких американских заложников брать не собираемся. Мы вообще со всеми дружим, мирно общаемся, американцы к нам ездят, мы – в Америку. Это абсолютно не та картина, как была в Иране. У нас никто не готовит террористов, не жжёт американские флаги. Никто не объявляет Америку врагом человечества.

– Да?

– Ситуация не та даже для санкций, связанных с запретом на покупку российского рублёвого долга.

– Вы считаете, этих санкций не будет?

– Думаю, что не будет. Пока об этом даже речи не идёт. Пока только конгресс попросил исследовать эффект от таких действий. Ну, мало ли какие эффекты они могут исследовать, это же не значит, что всё применяется.

– Зачем тогда они готовят эти доклады, мучительно ищут способы нас обидеть, унасекомить?

– А я, честно говоря, вообще не вижу, чтоб они что-то мучительно искали.

– Как же? Лейтмотив закона, к которому прилагался пресловутый «кремлёвский доклад» и к которому должен прилагаться доклад о российском госдолге, такой: мол, существующие санкции России недостаточно вредят, надо изучить вопрос, чтобы вредить побольше.

– Они, скорее, так лениво отмахиваются какими-то бюрократическими действиями. Ну, ещё кого-нибудь под санкции, ещё кого-нибудь. Вы в Крым поставили турбины? Ну, давайте ещё и вас под санкции. Контора пишет. Работает пара департаментов, у которых есть поручения. И вот они в меру свободного времени, чтобы побольше быть с детьми и жёнами, занимаются этим вопросом. Это же машина. Бюрократическая машина так работает: вы в неё кинули идею – она её дальше будет обрабатывать, увеличивать благодаря этому свой штат, писать бумаги, протоколы. Вы же видите, что открытая часть доклада об олигархах и чиновниках – это абсолютная бюрократическая отписка, просто чтоб времени на этом не терять.

– Есть эксперты, которые говорят, что вреда от этого доклада будет много. Потому что все двести с лишним человек из списка станут «токсичными», с ними никто в мире дела иметь не будет.

– На основании чего говорят эти эксперты? На основании собственных снов? Есть конкретика: взяли и перепечатали из «Форбса» список. Вот и вся работа за полгода. Они что, раньше не могли из «Форбса» перепечатать? И потом, если им надо кого-то сделать «токсичным», разве для этого нужен список «Форбса»?

– Тогда зачем вообще этот доклад?

– К этому надо относиться как к большой бюрократической игре. Вы ж понимаете: Россия – это 1,7 процента мирового ВВП. Кого это может волновать всерьёз? Но бюрократия должна отработать свой номер – она его отрабатывает.

– Даже это «отрабатывание номера» уже влияет на ситуацию в России. Министр финансов Силуанов объявил, что бюджет нарочно свёрстан с запасом – из расчёта, что нефть будет стоить 40 долларов за баррель. Чтобы не создавать дефицит, не увеличивать госдолг: мол, не очень-то нам и надо продавать вам облигации. Санкций этих ещё нет, а нам уже сокращают расходы бюджета.

– Они и так могут не продавать эти облигации. Повторю, что их не так много для иностранцев. Инфляция у нас очень низкая. Никаких проблем.

– У нас вообще всё хорошо.

– Как ни странно это прозвучит, у России с этим нашим экономическим сетапом, когда 99 процентов населения нищенствует, а один процент богатеет, позиция абсолютно непробиваемая. Всё действительно очень хорошо. При цене нефти 68 – 69 долларов за баррель всё просто отлично. Мы можем обойтись и без внешнего долга, и без размещения своих ОФЗ у иностранцев. И некоторое время можем так жить.

– Долго?

– Лет пять.

– А потом?

– Санкции бьют совсем по другому месту. Они бьют по нашим технологиям. Мы сейчас теряем рынок вооружений – потому что мы теряем технологические контракты, контракты на оружие и возможность поставлять его в кооперации. Мы теряем потихоньку рынок сложной нефти, лет через пять-семь это отразится на добыче, потому что у нас нет технологий, нам их не поставляют. Мы теряем рынок высокодоходной химии, потому что нет технологий. Постепенно будем терять и остальные рынки. Потому что санкции удушают нас с технологической точки зрения. Но что касается немедленных денежных вопросов – здесь вообще нечего обсуждать. У России много денег, вон – 400 миллиардов золотовалютные резервы.

– Как-то хотелось бы видеть перспективу не на пять лет, а подольше. Даже Путин будет президентом ещё целых шесть лет.

– Шесть лет тоже протянем. Если нефть сильно не упадёт. Если сильно упадёт – будем деньги печатать. Инфляция будет большая. Так ещё лет шесть протянем. А дальше никто уже не задумывается, потому что вероятность, что их либо посадят, либо уволят, либо сбежать придётся, велика.

– Как-то страшновато звучит ваш оптимистичный прогноз.

– Так бывает. Это называется ресурсная автаркия. Посмотрите на страны Латинской Америки, там многие так живут. И долго.

– Что делать, если хочется рассчитывать больше, чем на один президентский срок?

– Слушайте, это такие смешные слова, потому что они настолько же понятны, насколько и бесполезны.

– А вы эти слова всё-таки скажите.

– Сокращать роль государства. Открываться миру. Учиться договариваться с более сильными странами, с более конструктивными и эффективными. Входить в блоки по возможности. Создавать режимы беспошлинной торговли с максимальным количеством стран. Привлекать иностранные инвестиции. Для этого не слова глупые говорить, а создать ситуацию, при которой они сами массово пойдут. Рецепты известны школьнику, они не меняются. Но это означает, что нужно сто семей отстранить от кормушки. Потому что эту кормушку займут более удачливые бизнесмены и иностранцы. Возможно это? Нет, невозможно.

– Я поняла: мы с Америкой просто на разных языках говорим. Они свои санкции нацеливают на будущее, а мы-то дальше президентского срока ничего и не планируем. Поэтому их санкции просто просвистывают мимо, промахиваются. Поэтому и не работают.

– Нет, мы с Америкой говорим совершенно на одном языке. Они говорят: а давайте-ка мы введём против вас санкции, потому что вы плохо себя ведёте, и наши избиратели это поддержат. А наша верхушка отвечает: отлично, введите против нас санкции – вы будете нашим врагом, это ещё больше сплотит наше население вокруг власти.

– Тоже «наши избиратели это поддержат».

– Да, и все довольны. Посмотрите на реакцию людей. Кремлёвские политологи, не скрывая, говорят, что все эти санкции только сплачивают население. А значит, всё хорошо.

Оригинал интервью